בשלב די מוקדם של הראיון עם ליאת קפלן, אמיר אור ומירון ח' איזקסון, נוחתת עלי ההבנה כי אין סיכוי שאצליח לדחוס את כל מפעליהם השיריים והחוץ-שיריים לתוך כתבה אחת. שלושתם משוררים מוכרים; שיריהם נלמדים, מולחנים, מתורגמים. ספריהם זכו בשלל פרסים. הם עצמם חרשי תרבות: מלמדים, עורכים, מתרגמים, מנחים סדנאות לשירה ועריכה. מאחוריהם יותר מ־40 שנות יצירה ספרותית ענפה, ועדיין ניכר בהם, כל אחד בדרכו, רעב ממשי ורענן ליצור, להיקרא ולקרוא. עוד משותפת להם עובדה מעניינת - שלושתם ילידי שנת 1956 וחוגגים 60 השנה, ושלושתם למדו באותה כיתה במגמה ההומניסטית שבגימנסיה הרצליה החל מכיתה י', בשנת 1972.
קפלן ואור ציינו את יום הולדתם ה-60 ביוני וביולי האחרונים בהתאמה. איזקסון יערוך את חגיגת יום הולדתו ב-18 לנובמבר בצוותא בתל אביב, אירוע מחווה חגיגי בהשתתפות משוררות ומשוררים כגון עליזה גרינברג ורפי וייכרט ומוזיקאים כשלומי שבן ומיכה שטרית. הסופר א.ב יהושע, הרב יובל שרלו והפרופסור מירי פאוסט יקיימו רב-שיח בנושא יהדות ויצירה אמנותית במסגרת האירוע.
מהר מתברר שיש עוד סיבות למסיבות. "כאן בתוך כאן", ספר השירה השישי פרי עטה של קפלן, ובו סידרת שירי הייקו יפהפיים, יצא זה עתה לאור, כשהוא מעוטר בצילומים של בנה, אדם סולד; איזקסון עובד עם נגן הקונטרבס אלי מגן והמלחין מישה סגל על דיסק חדש לשיריו; ואילו אור, שספר שירי הייקו משלו אף הוא עתיד להתפרסם בקרוב, כמו גם אסופה של מבחר מתרגומיו, זכה השבוע בפרס אטלס השירה האירופית.
אנחנו מתכנסים בביתה של קפלן בצפון תל אביב. בשאר הימים משמשת פינת האוכל הנעימה והמוארת כלוקיישן מועדף להשקות קטנות, כסטודיו שבו היא עורכת ומלמדת ובעיקר כמוקד העשייה של "ירח חסר", הוצאת שירי הייקו המונה שישה משוררים, וקפלן ביניהם. מן הסלון מציץ פסנתר כנף; קפלן, אמנית רב־תחומית, נוהגת לשתף פעולה עם מוסיקאים שונים ואמנים כך שגם הסלון, כך נראה, מופקע לא פעם לצורך פרצי יצירה.
גם מבעד לתקרובת הנדיבה והקפוצ'ינו המוקפד לא עוברות שתי דקות והרגשות, הזיכרונות והדינמיקה הקבוצתית מימי הגימנסיה קמים לתחייה. קפלן, שהיתה מגיעה מדי בוקר מרמת השרון, "ההורים שלחו אותי", מודה שדי סבלה שם. "לא מבחינה חברתית - דווקא חברתית זה היה מעניין, כי אף אחד לא דמה למה שהכרתי קודם - אבל ההוראה והלימוד לא עוררו בי שום תשוקה, ויכול להיות שזה עניין שלי, כי מירון ואמיר ישבו מקדימה והיו לגמרי בתוך זה".
"הסבל החברתי היה אחר כך, כשהכרנו", מגיב אור וכולם צוחקים.
איזקסון אומר בגילוי לב כי "אלה היו שנים נהדרות בשבילי ואני זוכר אותן בערגה, גם אם לא תמיד היה קל. באותן שנים עברתי לא מעט אירועים משפיעים. בכיתה ז' הייתי חולה מאוד - אז הוסיפו את השם 'חיים' לשמי - באותה תקופה התחלתי לכתוב שירה, התחלתי 'להקפיד' יותר ובכיתה ט' התחלתי לחבוש כיפה, היחיד מבין 1,200 תלמידים. אחר כך ערכתי את עיתון הגימנסיה 'הדים'. הייתי ילד מאוד רגיש עם תקופות אישיות לא קלות, ועל רקע זה הגימנסיה היה מקום שאיפשר לי להביע את עצמי, להסתקרן וללמוד".
אור הוא סיפור אחר. מי שהתואר "רועה צאן" מצוין בערך הוויקיפדיה על אודותיו, הסתובב קודם לכן בגימנסיה מצויד בהלך רוח דומה. "היתה שנה שרציתי לעזוב את הגימנסיה והם רצו שאשאר. אז הגענו להסכם ג'נטלמני שאני סטודנט חופשי פחות או יותר".
"אמיר קיים את הצד שלו", אומר איזקסון לצחוקם של השאר. "אני זוכר כמה הוא הרשים אותי בידיעותיו. הוא ידע היטב את המיתולוגיה היוונית, חלק ניכר בעל פה".
אפשר לומר שהיתה לכם כבר אז, בתיכון, תודעה של משוררים?
אור: "השירים הראשונים שלי נוצרו עוד לפני שידעתי לכתוב. הייתי בן חמש, והשירים שחיברתי היו שירי פרסונה. השפן שלי אמר מה שיש לו להגיד והפילון שלי אמר מה שיש לו להגיד, והכל היה חרוז ושקול. אמא שלי כתבה אותם במחברת מיוחדת ובכך היא עשתה לי שירות אדיר, כי היא נתנה לי את ההרגשה שזה משהו חשוב, שיש לו קיום בעולם".
איזקסון: "אני מניח שכל אחד מאיתנו כבר הגדיר את השירה כחלק מחייו".
קפלן: "אני לא. כלומר הייתי לגמרי בתוך השירה, מקשיבה ומעתיקה שירים כדי ללמוד בעל פה, אבל גם היום אני לא חושבת שיש לי תודעה משוררית. אצלי לקרוא ולכתוב עומד על אותו רצף, כפי שלא פיתחתי תודעה מסוימת על מנת לקרוא; פשוט בלענו ספרים".
"מבטלים את ההיררכיה"
קפלן לימדה כ־20 שנה בתיכון שליד האוניברסיטה בירושלים וכיום מלמדת כתיבה ועריכה באוניברסיטה העברית ובבית הספר לאמנויות המילה. אור הוא מייסד EAWP, אגודת תוכניות הכתיבה האירופית, ומייסד בית הספר לשירה של הליקון. איזקסון מלמד כתיבה יוצרת באוניברסיטת בר־אילן ומרצה בפורומים שונים - ההוראה, על שלל פניה, קרובה לליבם.
"אם אני משווה את לימודי הספרות והתנ"ך כיום למה שאנחנו למדנו בגימנסיה, למשל, המצב קשה מאוד", טוען איזקסון. "אני רואה את סטודנטים כיום באוניברסיטה, את יכולת ההבעה שלהם, היכולת להתמודד עם מורכבויות של טקסט - זה מאוד בעייתי. אני גם חבר בוועדת המקצוע של משרד החינוך, וגם שם המצב לא טוב: לספרות מקצים שעות מעטות וזה מתבטא בתוצרים. הפספוס הוא שלא מבינים שגם כדי להיות רופא טוב או מהנדס טוב אנחנו חייבים בסיס איתן במדעי הרוח".
כיום אתה מלמד בעיקר כתיבה יוצרת.
"אני חי באופן אמביוולנטי עם לימוד כתיבה יוצרת והרעיון שניתן להפוך מישהו למשורר. שמי שיש לו נטייה שירית, אפשר לעבוד איתו ולשפר אותו, ואפשר להפוך כמעט את כולם לקוראי שירה טובים יותר. אבל לעשות את הטרנספורמציה המלאה - בזה אני רומנטיקן וחושב שכתיבת שירה נעוצה במבנה האישיות, שאגב, בעטייה אני פגום בדברים אחרים, לדעתי; כל מיני דברים במחשבה האנושית שמאוד מוגבלים אצלי כי האנרגיה מתוכם עברה לשירה".
קפלן: "הכותרת 'כתיבה יוצרת' עושה לי עור ברווז; מישהו הולך ללמוד פיסול יצירתי? לצד זאת, יש מתנה גדולה מאוד שהסדנאות האלה מעניקות - יצירת רשת של אנשים של אנשים שמושקעים באותו הדבר, הם מוצאים זה את זה, שואבים ונותנים. מובן שיש מה לשנות: אני, למשל, אף פעם לא עורכת משוב קבוצתי, כפי שנהוג ברוב הסדנאות. ועדיין אני בטוחה שאפשר ללמד כתיבה, אלא שזה לא עניין של פעם בשבוע שכולם מתכנסים לשעה ורבע. זה עניין רציני. התמסרות אינטימית. צריך להיות מוכנים לדברים לא פשוטים שיעלו. זו מערכת מורכבת".
שירה משקפת שיח חברתי. אור, איזקסון וקפלן // צילום: יוסי זליגר
"הייתי מציע להניע את הדיון למודל של ספקטרום", אומר אור. "ואז יכול להיות אדם שבא עם יותר כישרון או פחות, יותר מוטיבציה או פחות, וברור שאם תגביר את מודעותו של אדם לשיקולי העריכה העצמית שלו, אם אתה יוצר אצלו מעין קורא פנימי - אתה משכלל לו את הכלים ומשפר את כתיבתו. פעם חשבתי שאנשים מביאים את הכישרון מהבית ואני נותן להם כלים. עם השנים הבנתי במידה שהדבר הזה שנקרא כישרון הוא סוג של מיסטיפיקציה; זה לא שאין דבר כזה, אלא שלוקחים את מושג הכישרון כמובן מאליו. כמו מין יהלומים, שאחד קיבל גדול ואחד קיבל קטן. זה לא בדיוק ככה. אז במקום להעריך למה אדם יכול או לא יכול להגיע אני מתייחס רק לטקסטים, כי הם המקום הכי בטוח".
קפלן: "אחד הדברים שאפשר להבחין בהם גם בשירה, גם בפרוזה וגם בדיבור יומיומי הוא שהמנעד מצטמצם מאוד. השפה בעיקר מושטחת, כי לא קוראים ולא שמים לב לרזולוציות עדינות, שהולכות בשוליים אבל הרבה פעמים הן העיקר. מי שמכיר הרבה רבדים של העברית יכול להביע דברים מעודנים ומורכבים יותר, ומי שהשפה שלו קצרה - זה ניכר גם בשירתו. בשירה, כמובן, זה קריטי, כי זה החומר; הרקמה של המילים היא הדבר. וברגע שהיא נהיית דלה, היא מבטאת גם עולמות דלים".
איזקסון: "אני מסכים. הפחד שלי בהקשר לכך הוא שבעידן הפוסט־מודרני שבו אנחנו חיים אנחנו מבטלים את קיומה של היררכיה. מה שקורה הוא שדווקא בתחומי האמנות עוסקים בהגזמה יתרה בדברים שהם קשקוש ונותנים להם נוכחות גדולה מדי, ואף חוששים לדון בכך. קצת מפחיד אותי שדווקא במדעי הרוח ובעיקר בספרות יש הערצה של דברים חסרי ערך".
למשל?
"אני לא אגיד מי כותב בעיניי קשקוש".
קפלן: "לעיתים בחנות ספרים את פותחת ספר ורואה שיש שם הרבה מחשבות והרהורים, לפעמים אינטליגנטיים, שכתובים בשורות קצוצות. טקסט יפה, אלא שאינו פועל כשיר".
אור: "היררכיות תמיד היו. אך השאלה מה טוב ונחשב לא מבוסס על יסודות הגיוניים או אמנותיים אלא על יסודות כוחניים. ההבדל היחיד הוא בשאלה מיהו הקהל: איזו הכשרה מקבלים בתחומי התרבות והאמנות במדינה מסוימת? אם תפרסמי ספר בפולין או באנגליה, יש שם שכבה של אינטליגנציה. אבל בישראל אין. ולמה? לא כי משהו לא בסדר עם הנוער שלנו, אלא מפני שלא נותנים לו את הכלים. מה אנחנו משדרים לנוער? מה נחשב ומה חשוב בחיים? למה לשאוף? ולמה להיות בן תרבות? מישהו אצלנו חשב על השאלות הללו ברצינות ב־30 השנים האחרונות? ככה אנחנו נראים".
מה עם הזמר העברי?
אתם כותבים, עורכים, מלמדים ומתרגמים שירה. מה אתם מחפשים כשאתם קוראים שיר?
"כשאני קוראת שיר אני לא מחפשת שהוא יחלץ ממני תגובות כגון 'אני מתחברת' או 'אני מזדהה'", עונה קפלן, שזה 12 שנים עורכת את סידרת השירה האיכותית "כבר" בהוצאת מוסד ביאליק, כמו גם את סידרת המסות "טנדו" בשיתוף שרון אס. "אני רוצה שהשיר יבלבל אותי. שאחרי הקריאה אהיה קצת אחרת ממה שהייתי לפני כן. רבים מהדברים שנכתבים היום הם נוחים וקלים לעיכול. אני מחפשת ממש בנרות שירה למיטיבי קרוא. לאנשים שמוכנים להיכנס למה שלפעמים מפחיד, מסוכן, לא נוח".
זו המוטיבציה שדירבנה אותך לייסד את "כבר"?
"'כבר' התחילה מזה שהגיעו אלי כל מיני ספרים שהיו נפלאים בעיניי, אבל מוזרים. לא המשוררים האהיבים האלה שקל לקרוא אותם ואפשר לקנות את הספר שלהם כמתנת יום הולדת. הרגשתי שמישהו חייב לתת להם מקום. היה ברור, גם אז וגם היום, שזה לא מקום פופולרי ואין הרבה קוראים. אבל זה צריך להגיע לאנשים שלא יכולים בלי זה, בלי שירים כאלה. כמו שאי אפשר לחיות בלי מים".
אור: "בשבילי לכתוב פירושו לכתוב את השיר שאני לא יודע. כי לכתוב את השיר שאני יודע זה משעמם. אותו דבר צריך להתרחש בקריאה, במובן ששירה היא דיאלוג והקורא עונה לשיר מתוך עצמו. שפה היא חוויה, ובמיוחד בשירה כי את יוצרת בה מציאות. קודם לא היה 'פתאומית לעד' כפי שכתב אלתרמן ב'פגישה לאין קץ' ופתאום כולם יכולים לחוות פתאומית לעד, כמו כוכב חדש שצץ בגלקסיה".
קפלן: "לכך יש לצרף את מימד הזמן. פרוזה, נפלאה ככל שתהיה היא דבר שהיה ונגמר; הזמן העקרוני, ולאו דווקא הדקדוקי, של פרוזה הוא זמן עבר. הזמן של שירה הוא הווה. משהו שקורה עכשיו. כפי שאמיר אמר, אם אני יודעת משהו, אני לעולם לא אכתוב אותו. אני רוצה לבדוק ולחקור מחדש את מה שאני לא יודעת. ואם הזמן העקרוני של השירה הוא ההווה, אז השיר קורה בזמן שהוא נכתב ובזמן שהוא נקרא. זה מצב לא בטוח, יש בו סיכונים".
אור: "מבחינה זו שירה היא מהפכנית. שירה היא הזמנה לחשוב ולהרגיש בשביל עצמך. זה לא מקרה שפוליטיקאים לא מעוניינים להעצים אותה, ואפילו רוצים להחליש אותה. מבחינתם השירה היא סוג של תחרות. השלטון לא רוצה אנשים חושבים; הוא רוצה טכנאים. כל השאר מפריע. ונכון, אנשים רוצים לחשוב, לדמיין, ליצור. אבל חברה שהורסת את כוחות הדמיון תיהרס בעצמה, בסופו של דבר".
האם השירה נרמסת ונדחקת לקרן זווית? הרי השירה לא יורדת מהכותרות.
קפלן: "כתופעה סוציולוגית, פוליטית, חברתית; לא תמיד פואטית".
איזקסון: "הדיון הישראלי בנושא השירה ככל הנראה בא מנושאים חוץ־שיריים, לא מכך שאמרו שאין מספיק שירה בחברה. אני חושב שצריך להתייחס בכבוד לדברים מסוימים גם כשמגזימים בהם, ומרגיש במפורש שחלק מהדברים שנאמרים אותנטיים מאוד. צריך לראות את הדברים מזווית רחבה יותר, של הזנחת ענייני תרבות, כמו הזמר העברי, שהיווה תנועה משמעותית ביותר בתנועה הציונית. היום הפזמונים הפופולריים מאוד קלושים תרבותית. גם זה סוג של איום על השירה, ובמיוחד כי עכשיו מקובל לומר: אל תהיה שיפוטי".
אור: "אני חושב שהשיח החברתי שלנו הוא על פי פחת בלי קשר לשירה. השירה רק משקפת זאת כעת דרך תופעות כמו ערספואטיקה וועדת ביטון. זה קורה מפני שאנחנו נמצאים בחברה מתפוררת, משוסעת, שבה עמדות של גלותיות, פלגנות או גזענות עדתית מקבלות פתאום כוח, והופכות לכאורה לערך חיובי".
באיזה מובן?
"אני מסתכל על חלק גדול משירת ערספואטיקה ורואה שם גזענות עדתית ושנאה, ועל אנשים שעדיין כותבים דרך אג'נדה פוליטית וקצת מרחם עליהם; כן, זה תופס כותרות וזה בסדר, אבל כיוצרים הם מפסידים בגדול. אני מסתכל על משוררים כמו יעקב ביטון או אלי אליהו, שבשבילם הנושא של השירה הוא החיים, והם לא כותבים רק על העדה שלהם. לרתום את כל כוחות היצירה שלך לטובת אג'נדה פלגנית, עדתית - זה די משעמם. אז למרות הרוח הגבית של פוליטיקאים כמו רגב ובנט, ולמרות תשומת הלב שמשוררים אלה קיבלו, מבחינה פואטית, כיוצרים, נדמה לי שהם בבעיה".
איזקסון: "אתה לא מאמין שלחלקם הנושאים האלה מאוד מציקים?"
אור: "ודאי שכן! אם זה היה מלאכותי לא היה טעם להתייחס לזה".
איזקסון: "אז מדוע שלא יכתבו זאת בשיר?"
קפלן: "כי זה לא מה ששיר עושה, זו לא עבודה של שירה".
איזקסון: "שיר אמור לבטא את הפצעים שבתוכנו. אז אם אדם מרגיש מוכה ומופלה, לא ברור ששירתו תבטא גם את זה?"
אור: "זה סוג שירה שמנסה להתפלג מהמקום הישראלי, ליצור את הזהות המפוררת של אנחנו ואתם. זו אג'נדה פוליטית. האם היא טובה? אני חושב שהיא רעה לנו כחברה, וכשירה זה קצת ילדותי ומביך בעיניי. אם אנחנו חפצי חיים אנחנו צריכים למצוא את המקום שבו כל הקבוצות בחברה יכולות להתקיים בשלום, לא במלחמה. וכרגע זה לא קורה לנו, ולא ברור למה אנחנו עושים את זה לעצמנו".
כמי שניצבים זה שנים בעמדות מפתח בעולם השירה, אתם מרגישים במגננה?
קפלן: "אני מרגישה סוג של זרות, זה מגרש לא שלי. אני יכולה להביע דעה או לא, להסתכל או לא, מהצד".
אור: "אני לא חושב. בהליקון היה מקום לכולם. יהודים־ערבים, דתיים־חילונים, אשכנזים־ספרדים. מי שם לב בכלל לדברים האלה? המדד הוא השירה עצמה. נכון, קבוצות חדשות שרוצות להתבלט מתקיפות את קודמותיהן, וזה קרה גם לי ולהליקון. אבל מבחינתי, השורה התחתונה היא עבודה, בזה אנשים בסוף נבחנים. לא חושב שצריך בכלל להגן על זה, אין טעם להגן על מעשים".
פשרה כהעדפה
הם שונים מאוד זה מזה; שלוש גלקסיות שיריות שבמקרה נזדמנו זו בקרבת זו. גם מבחינת הטמפרמנט האישי מדובר בעולמות שונים בתכלית. לעומת אור, שמשמיע לא פעם דעות שנויות במחלוקת, איזקסון מגדיר את עצמו כ"מימדניק": "אני רואה את הפשרה כאפשרות המועדפת עלי. הפכנו לחברה שמטפחת מאוד את הסכסוך ואני סבור שצריך לחתור ולמצוא דרכים חיוביות להגדיר את עצמנו. בפעילות התרבותית שבה אני עוסק אני רואה לעצמי שליחות שגם קול כזה יישמע".
קפלן, לעומת זאת, חותרת לחמוק מכל הגדרה מגבילה. "אני חשבת שאפשר לפחות באופן חלקי לוותר על ההגדרה האינסופית של העצמי, של הקבוצה שלי, זה באמת לא פואטי", היא אומרת. "ברגע שאת מגדירה - זו סטגנציה. חסמת הכל. אין לך אפשרות להסס או לשאול שאלות. העיסוק האובססיבי בהגדרה העצמית הוא שגורר בעיות כמו הלעומתיות והאלימות שהוזכרו כאן, אך גם במהות שלה - אפשר לשים אותה לרגע בצד, להיות ברגע אחד כך וברגע אחר, אחרת".
סצנת השירה הזעירה מטבעה מפגישה במכוון ושלא במכוון בין השלושה: קפלן עבדה בהליקון יותר מעשור, והיא ואור חולקים תלמידים רבים שהנחו במקביל. אור פירסם את שירתם של קפלן ואיזקסון בהליקון בהזדמנויות שונות. איזקסון כתב ב"הארץ" מאמר יפה על שירתו של אור וכן הלאה. האם הם עוקבים זה אחר שירתו של זה, ויכולים להעיד על השינויים שהיא עוברת?
"הכל עובר שינוי כל הזמן", אומרת קפלן. "מי שיפתח את ספרו הראשון והאחרון של מירון יראה כיצד הוא משתנה וממשיך להשתנות, אחרת זה היה נורא ואיום".
איזקסון: "אני חושב שגם לאמיר וגם לליאת יש טביעת יד מובהקת בשירתם, וזה דבר נדיר. אצל שניהם מוצאים תמיד התמודדות אמיתית עם עצמם ועם החומר; הם מתלבטים, מקשים, דורשים מעצמם; זו מלאכת שירה במובן הטוב של המילה".
שלושתכם זכיתם להערכה ולהכרה, ועם זאת דומה שהזרם המרכזי אף פעם לא עיכל אתכם.
"זה אף פעם לא כוון לשם", עונה קפלן, ואילו אור מתנגד ואומר כי "למרות השמרנים שהתקוממו, מההתחלה היו לא מעטים בעולם הספרותי שחיבקו את יצירתי בשמחה, דווקא בגלל החידושים שהביאה. כיום, עם כל היסודות הלא צפויים שבה, היא גם חלק מהזרם המרכזי של השירה בארץ".
"בחברה הישראלית אנחנו חייבים שיהיה ברור לאיזו מגירה משתייכים", טוען איזקסון. "אני למשל שומר מצוות אבל מתון פוליטית, שהכתיבה היא מרכז חייו אבל עסוק בענייני מעשה. הערבוב הזה מבלבל אנשים אבל יש בו גם קסם ויופי. בסוף הכתיבה היא הדבר היחיד שממש מגדיר אותי. לכן כשדובר איתי על שיחה משולשת עם חבריי לכיתה, ממש קפצתי על ההזדמנות בשמחה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו