יונה אליאן היא לא מחזאית, אבל בחודשים האחרונים היא שוקדת על כתיבת המערכה השלישית במחזה של חייה. יש שם חזרה ליפו, מקום הולדתה, שינוי סטטוס ל"סבתא", השתחררות מעכבות, התעלמות מביקורות, מחשבות על הגיל ועל המראה, וגם תפקיד ראשי יוצא דופן בהצגה חדשה, שמפרקת מיתוסים סביב אימהות ומשפחה.
"בהופעה של ששי ושלי יש קטע שבו אני אומרת שאת המערכה השלישית במחזה הזה שנקרא החיים את יכולה לכתוב איך שאת רוצה", היא אומרת. "אם תכתבי טוב, זה יהיה טוב. במערכה הזאת הילדים שלנו עזבו את הבית שגרנו בו כמעט 40 שנה, שכונה מדהימה ברמת אביב. הפרק הזה נגמר, והתחיל לו הפרק השלישי.
"חיסלנו 80 אחוז מחיינו. מסרתי כמעט את כל הרהיטים שלנו, חוץ מספה שאהבתי ולקחנו איתנו ליפו. העברנו מאות ספרים לחנות יד שנייה, והשארנו לנו רק חמישית ממה שהיה לנו. חיסלנו גם את רוב הבגדים.
"כיוון שהיה לנו בית גדול מאוד, אגרנו הרבה לאורך השנים, כי היה המון מקום. כשאת פורקת מעצמך חפצים ורכוש, את נהיית קלילה יותר בנשמה. זה מנקה, וכיף".
אנחנו נפגשות בבית קפה בנמל יפו, מרחק מטרים ספורים מביתה החדש, שאליו נכנסה עם ששי לפני כארבעה חודשים. אליאן (69), אחת הנשים המרשימות בתיאטרון הישראלי, נראית מאושרת ונינוחה מאי פעם.
"כבר מזמן רצינו לחזור ליפו. גדלתי פה עד גיל 16, ולמרות שעברנו לבת ים, המשכתי ללמוד פה עד גיל 18, אז כל החברים שלי היו פה. גם לששי יש סנטימנטים ליפו, כי פיקוד הנח"ל היה כאן והוא שירת כאן בקבע חמש שנים, בלהקת הנח"ל.
"אחרי שהתחתנו חיפשנו בית ביפו, אבל אז חשבנו שלגדל ילדים פה זה קצת מסובך, צריך להסיע אותם לכל מקום. עכשיו זה מרגיש בדיוק הזמן. יש איזה אושר כזה, של חזרה למקום שגדלתי בו, שבו אני מכירה כל סמטה כל כך טוב. אני גרה בנמל עצמו, לרחוב קוראים נמל יפו.
"הלכתי לא מזמן לחפש את המלבי של פעם. זכרתי שהיה דוכן בשדרות ירושלים עם המלבי הכי טוב בעולם, ואמרו לי שהנכד של הבעלים פתח מלבי לא רחוק משם, באיזו בוטקה. הלכתי ומצאתי אותו, וכבר אכלתי המון מלבי", היא צוחקת. "הרבה מהאנשים שגרים פה הם ילדים ונכדים של אנשים שאני מכירה, ופתאום הם פוגשים אותי ואומרים לי, וואו, חזרת.
"שדרות ירושלים היו פעם שכונה שכולם הכירו בה את כולם, בולגרים ופולנים, וכמובן ערבים, וגדלנו כולם יחד. זה היה לנו הכי טבעי בעולם. אנשים לא מבינים את זה. אומרים לי מה, יש שם מואזין, ואני אומרת להם שזה נפלא. החצר של בית הספר שבו למדתי ליד שדרות ירושלים גבלה במסגד, אז קולות המואזין הם צלילים מהילדות שלי.
"ויש את הכנסייה עם הפעמונים והצלצולים ואת בית הכנסת שנמצא ממש ליד הבית שלנו. אז כל אלה הם בעצם הצלילים והריחות של יפו".
את מרגישה היום מתח עדתי או דתי שלא הכרת בעבר?
"אני עדיין לא מרגישה הרבה, כי אני מעט זמן פה. בינתיים בעיקר חזרתי לקנות במכולת, לא ראיתי עיר עם כל כך הרבה מכולות כמו יפו. אבל אני מדברת עם אנשים ומספרת להם שגדלתי פה, ובינתיים לא נתקלתי בשום מתח בעניין היהודי־ערבי. בין האנשים כאן יש כיף גדול, אנחנו מדברים וצוחקים".
• • •
כבר 46 שנים היא עם ששי, זוגיות שהפכה לכרטיס הביקור שלהם ולאייטם האולטימטיבי בתקשורת בכל ט"ו באב. יש להם בן ובת: אריאל (40), מפיק מוזיקלי וחבר בלהקת הבלוז־רוק "פוּל טראנק"; ומאי (28), שחקנית בתיאטרון בית ליסין. לפני חמישה חודשים נולד הנכד הראשון שלהם, יהונתן, בנו של אריאל מנישואיו השניים.
עם הבעל ששי קשת, הבת מאי והבן אריאל. "הם לא נמלטו מעולם האמנות. גם הגֶנים התקיפו, וגם האווירה בבית היתה כזאת" // צילום: מאיר פרטוש
"אני בטפֶשֶת סבתאות הכי בנאלית שאפשר", מתפשט חיוך רחב על פניה, והיא מראה לי תמונות של הפעוט מהטלפון הנייד. "לא הייתי מאלו שמחכות להיות סבתא. ששי היה להוט יותר, אבל אני אמרתי לילדים: 'תעשו בזמנכם החופשי'. באמת שלא חשבתי שאהיה ככה, פסיכית.
"כל הזמן אמרתי, 'יש לי קריירה, אתם יודעים'. אבל עכשיו, גם כשאני עסוקה, כשהם רק מצייצים שרוצים להביא את יהונתן אלי - אני קופצת מאושר כמו מטורפת. הם גרים ברמת אביב ומביאים אותו אלי הרבה. הוא מתוק שאי אפשר לתאר, וכמובן הכי יפה בעולם והכי חכם בעולם. הוא בן חמישה חודשים, כן?"
גם מאי וגם אריאל השתלבו בעולם האמנות. נתתם להם את ברכת הדרך?
"הם באמת לא נמלטו מזה. גם הגֶנים התקיפו, וגם האווירה בבית היתה כזאת. אמא שלי היתה שחקנית במחנות העקורים בגרמניה, בתיאטרון חובבים.
"כשאריאל ומאי היו קטנים, אמרתי להם שזה לא מקצוע שבוחרים בו, אלא הוא בוחר בך. ואם הוא בוחר, אין ברירה אלא ללכת איתו.
"אני מניחה שלא היה פשוט להם לגדול בבית כזה. כשהם היו קטנים, אנשים היו ניגשים אלי ואל ששי לנשק ולחבק אותנו ברחוב, והילדים היו נבהלים. אני זוכרת שמאי העדיפה ללכת כמה צעדים מאחורינו. בהתחלה כעסנו עליה, עד שהבנו שזאת הדרך שלה להגן עלינו - לא להיות בסביבה אם חלילה יגידו עלינו משהו רע.
"אריאל גדל מאחורי הקלעים בהבימה, היה קורא לי 'אמא הבימה'. הוא למד לנגן בגיל 5. היום הוא מוזיקאי מוכשר בלהקה מצליחה, הלחין את המוזיקה למופעים שלי ושל ששי. הוא גם מפיק, וכותב לתיאטרון, ומלווה אמנים. תמיד עודדתי את זה. אנחנו נהנים מאוד מההצלחה שלו.
"כשהוא היה בן 20 פלוס, הוא אמר לי: 'אמא, אל תיפלי, אני הולך ללמוד משחק בבית צבי'. אמרתי לו: 'לך, תוודא שזה מה שאתה באמת רוצה'. אחרי חצי שנה הוא חזר ואמר שהוא רוצה מוזיקה. ודווקא הלשינו עליו שהוא שחקן טוב.
"גם מאי למדה משחק, אבל בניסן נתיב".
והמשיכה את מורשת אבא בלהקת הנח"ל.
"היא הלכה לאודישן ללהקה ולא סיפרה לנו. פתאום ששי מקבל טלפון מחבר שלו, נגן, ששואל אם יש לו בת בשם מאי. ששי שואל למה, והחבר מספר לו שהיא נבחנה כרגע ללהקה. היא התקבלה כי היא שרה נפלא.
"גם לבית ליסין היא הלכה לאודישן בלי שאדע. סיפרו לי רק אחרי שהיא התקבלה.
"למאי ולאריאל היה תמיד חשוב להרגיש שהם לא 'הילדים של'. הם הרגישו שזה עובד לרעתם".
ועדיין, יהיו שיגידו שהייחוס המשפחתי עוזר.
"אז יהיו שיגידו. תמיד יגידו. אבל זה משהו שמלחיץ מאוד 'ילדים של'. הם תמיד עומדים למבחן הרבה יותר אכזרי, ולא תמיד נשפטים על פי הכישרון שלהם כבני אדם וכאמנים. לא ראיתי שום 'ילד של', בכל העולם, שלא היה צריך להוכיח את עצמו יותר מאשר אחרים שבאו נקיים מאילן יוחסין.
"כשאתה טוב במקצוע שלך ואומרים עליך 'הבן של', זה באיזשהו מקום מעליב. הילדים שלנו עברו תהליך עם הדבר הזה. כשאריאל היה קטן, היה את 'שלוש, ארבע, חמש וחצי' שאני וששי עשינו, וכשמאי היתה בגן, ששי עשה את 'ספר הג'ונגל'. וילדים יכולים להיות אכזריים, אז אני מתארת לעצמי שהם כנראה חטפו כשהיו ילדים. אבל הם לא סיפרו לנו".
בימים אלה מככבת אליאן בהצגה החדשה "דברים שאני יודעת", באחד התפקידים המרגשים והמרתקים שלה עד היום. היא מגלמת את פראן, אם לארבעה ילדים, שסיפורי ההתבגרות המרגשים והכואבים שלהם מתנקזים לחצר המטופחת של הווילה המשפחתית.
כל תמונה במחזה מוקדשת לילד אחר: הבת הצעירה, שחוזרת ממסע באירופה פצועה מאהבה ראשונה; הבת הבכורה, שנפרדת ממשפחתה בניסיון למצוא עתיד מרגש לה ולחלומותיה; הבן הבכור, שמתמודד עם משבר הזהות המינית שלו; והבן הצעיר, המוכשר והמוצלח, שמסתבך עם החוק.
ההצגה היא קופרודוקציה של תיאטרון בית ליסין ותיאטרון חיפה, על פי מחזה שכתב אנדרו בובל וביים משה נאור. בין המשתתפים גם גדי יגיל, יעל וקשטיין, עידו רוזנברג, מיכל עוזיאל וגיא גורביץ'.
עם גדי יגיל בהצגה "דברים שאני יודעת". "שנים לא התרגשתי ככה ממחזה. כשקראתי אותו, הלב שלי הלם בלי הפסקה" // צילום: כפיר בולוטין
אליאן ויגיל מגלמים את צמד ההורים, שנעים על הציר החמקמק שבין תמיכה והקשבה, הקניית ערכים והענשה. האמא מגלה שאימהוּת וזוגיות הן לא מה שהבטיחו לה ואומרת בקול רם משפטים שנשים אחרות אומרות לעצמן רק בשקט־בשקט, בלב.
"המחזה הזה הימם אותי. שנים לא התרגשתי בצורה כזאת ממחזה. כשקראתי אותו לראשונה, הלב שלי הלם בלי הפסקה. זאת לא עלילה ליניארית שמספרת סיפור מההתחלה עד הסוף, אלא אוסף של שבבי זיכרונות של כל אחד מהילדים, שאפשר להבין מהם כל כך הרבה דברים. זה תיאטרון אמיתי. בסוף ההצגה את מרגישה חוכמת חיים.
"יש רגע בהצגה שבו אני אומרת: 'אי אפשר לאהוב מישהו 30 שנה נון־סטופ'. אני שומעת את הקהל מכחכח בגרונו ונשים נאנחות, כאילו אמרתי את מה שהן רצו להגיד. אז אני יודעת שכן, אפשר לאהוב מישהו 30 שנה, אבל אני לא חיה בבועה ויודעת גם מה קורה מסביב. אני מכירה את טבע האדם.
"הרבה אנשים כלואים בנישואים אומללים, בגלל הילדים או כי האישה לא יכולה להרשות לעצמה לעזוב. במחזה, פראן אומרת שאישה צריכה להיות עצמאית וחוסכת לעצמה כסף בצד. הרבה נשים באות אלי אחר כך ואומרות: 'זה הכי נכון, אישה צריכה כסף משלה'".
בשנה וחצי האחרונות מעלים אליאן וששי את המופע הזוגי "עדיין נשואים", שמחליף מופע קודם שהריצו בהצלחה במשך 13 שנים - "נוסטלגיה זה לא מה שהיה". הם משתפים את הקהל, בין היתר, "בדברים שמעצבנים בנישואים שלנו", כהגדרתה.
"ששי מתעצבן מאוד כשאני מעירה לו על שגיאות בעברית, אבל אני לא יכולה להתאפק. אני מתעצבנת מזה שהוא אף פעם לא עונה 'כן' או 'לא', תשובות החלטיות. תמיד משהו כזה של 'אהממממ'. המון נשים מזדהות עם זה.
"אנחנו מדברים גם על קנאה, כי אני מודה שאני מקנאה. אני מקנאה לו, גם כשאני יודעת שזאת תכונה קטנונית ורכושנית, אבל אני חושבת שקנאה היא חלק בלתי נפרד מאהבה. ששי לא מודה שהוא מקנא, אבל במהלך המערכון שלנו מתברר שהוא כן, ועדיין לא מודה.
"כל הזמן שואלים אותנו: 'איך זה שאתם עדיין נשואים?' ואנחנו כבר צוחקים. אחרי 'נוסטלגיה זה לא מה שהיה' חששנו מ'תסמונת האלבום השני', ולא מצאנו נושא למופע חדש. ואז אריאל אמר לנו: 'כל הזמן שואלים מה סוד הנישואים שלכם, אז תעשו על זה'.
"שנינו הבנו כמה הוא צודק. במשך שנים ברחנו מראיונות משותפים, כדי לא להיות דביקים. בכל חג אהבה פנו אלינו שנבוא לדבר, אבל האמת היא שכשאת מגיעה לאיזשהו גיל, נגיד עכשיו, כבר לא אכפת לך לדבר על הזוגיות שלך".
אז אולי בעצם אתם פוחדים להתגרש, כדי לא לשבור את הלב לכל מי שרואה בכם מודל.
"זהו", היא צוחקת, "אחת התשובות שלי לשאלה 'איך אתם עדיין יחד?' היא שאנחנו רוצים מאוד להתגרש, אבל לא נעים לנו. כל המדינה בכזה כאוס ובלאגן, שאם אנחנו נתגרש זה יהיה הסוף. ועוד אחרי שבראד פיט ואנג'לינה ג'ולי התגרשו. אז אנחנו נשארים ביחד, בגלל אחריות לאומית".
• • •
אליאן, זוכת פרס התיאטרון הישראלי על מפעל חיים, פרצה לתודעה ב־1972, בסרטו של ג'ורג' עובדיה "נורית". שם היא הכירה את קשת, שמבוגר ממנה בשנתיים וחצי. מאז גילמה תפקידים ראשיים בהצגות רבות בהבימה, בקאמרי ובתיאטראות חיפה ובאר שבע. ב־28 השנים האחרונות היא הכוכבת של תיאטרון בית ליסין, שהפך לביתה המקצועי.
בסרט "נורית", עם קשת. "אני לא צופה בעצמי"
היא שיחקה בסרטי קולנוע רבים וכיכבה בסדרות טלוויזיה, בהן "קסטנר", "מרחב ירקון", "זינזאנה", "ילדות רעות", וכמובן "סברי מרנן" בקשת 12.
היום את כבר לא מופיעה בד בבד בכמה הצגות, אלא בוחרת תפקיד ראשי אחד בכל פעם. זה מתוך החלטה להאט את הקצב?
"כשהייתי צעירה יותר חשבתי שאני צריכה לעשות הכל, והקצב היה אחר. עשיתי תוכנית ילדים בטלוויזיה, כשזה נחשב עדיין למשהו נחות, ועשיתי תיאטרון, קולנוע, סדרות, הכל. באיזשהו שלב התעורר בי רצון לקחת דבר מסוים עד הסוף ולהיות טוטאלית איתו.
"בנובמבר אני מצטלמת לעונה השביעית של 'סברי מרנן'. העונה החמישית משודרת עכשיו, וגם השישית כבר צולמה. לאחרונה אמרו ש'המפץ הגדול' הוא הסיטקום האמריקני הארוך ביותר, עם 276 פרקים, אבל אנחנו הולכים לעקוף אותם. בסוף העונה השביעית נעמוד על 282 פרקים".
"סברי מרנן" היא אחת הסדרות עם הפער הכי גדול בין היחס מהמבקרים לבין אהבת הקהל.
"זאת באמת תופעה. אז המבקרים שוחטים, אז מה? חלק מהכיף להיות בפרק השלישי במחזה של חיי הוא שבאמת לא אכפת לי מה כותבים. נשבעת לך.
"באתי ל'סברי מרנן' ממש טאבולה ראסה. אמרתי לרובי דואניאס (הבמאי; מ"כ) שאני לא יודעת איך עושים סיטקום, והוא אמר לי: 'תהיי את'. וזה פחות או יותר הסוד של הדבר הזה. יש בעבודה על 'סברי מרנן' את הקלות הנפלאה הזאת לעומת העבודה בתיאטרון. אני מה זה נהנית בצילומים, אנחנו ממש מבלים, אנחנו משפחה נהדרת יחד. יש כתיבה נהדרת של רובי דואניאס, וכנראה עובר משהו אמיתי בסדרה.
"את לא מבינה כמה תגובות אני מקבלת מאנשים ברחוב. אז אכפת לי שמישהו כתב איזה משפט? באמת שלא. יש דברים שאתה לא תמיד מפצח, לא יכול לדעת מה יצליח. את הסרט 'נורית', למשל, הביקורות כיסחו וקטלו, ובאותם ימים היה לי אכפת. אבל צפו בזה מיליון איש, וההיסטריה סביבנו היתה אדירה. אני זוכרת שלא יכולתי לעבור ברחובות".
מה את חושבת על הסרט הזה כשאת צופה בו היום?
"אני לא צופה בו. לא צופה בשום דבר שאני משחקת בו. גם אם בלילה אני מזפזפת בטלוויזיה ורואה פתאום סרט שלי שמוקרן - אני לא נכנסת לצפות. קשה לי. גם עכשיו אני לא רואה פרקים של 'סברי מרנן'. לא יכולה לראות את עצמי, אני ביקורתית מאוד. כל דבר מפריע לי, אז אני אומרת, למה אני צריכה לסבול. אני עושה - ואחרים רואים".
עם כוכבי "סברי מרנן". "אתה לא תמיד יכול לפצח מה יצליח" // צילום: רונן אקרמן
בשנים האחרונות לא שיחקת בקולנוע.
"נכון, התיאטרון הוא הבעל האמיתי שלי, וכל השאר הם פלירטים, חוץ מששי. התיאטרון הוא המחויבות והסיפוק האמיתיים שלי, כי תפקידים כמו שהוא מציע לא כל כך קורים בקולנוע או בטלוויזיה. אין לי חסך או געגוע למסך הגדול. הציעו לי תסריטים, אבל לא ראיתי משהו שאמרתי עליו 'וואו'".
מה עם קריירה מעבר לים? תראי מה עשה ששון גבאי עם "ביקור התזמורת".
"ששון הוא מתוק אמיתי, ואני כל כך שמחה בשבילו, אבל זה לא בשבילי. בגיל 25 קיבלתי הצעה קונקרטית לעבור ללוס אנג'לס, אחרי שהשתתפתי בסדרת טלוויזיה של NBC על התנ"ך. גילמתי את רחל, תפקיד ראשי שעליו קיבלתי ביקורות טובות מאוד בארה"ב, והמפיקה הציעה לי לעבור ולעבוד שם.
"אבל ששי היה פה והקריירה שלו היתה פה, ובלאו הכי היה אז קשה לשחקן זר לעשות תפקידים ראשיים טובים. יכולתי לשחק או פולנייה מהגרת או מחבלת.
"אמרתי שאני רוצה לשחק את וירג'יניה וולף, וזה לא משהו שייתנו לי שם. אז ויתרתי. המפיקה חשבה שאני פסיכית, אבל אני לא מצטערת. מאז לא היו בי שום הרהורי חרטה. ידעתי שאני רוצה לגדל את ילדיי בארץ. אם היום היתה מגיעה הצעה, אולי הייתי שוקלת לעבור לפרק זמן קצוב. אבל איך אעזוב את יהונתן?"
• • •
אני שואלת אותה אם היא שותפה לדעתן של שחקניות, שמתלוננות על היעדר תפקידים טובים לנשים. "על עצמי אני לא מרגישה את זה בכלל", היא אומרת, "וגם לא על ליא קניג, מרים זוהר ודבורה קידר. אבל יש הרבה שחקניות מהדור שלי שכבר לא עובדות. הרימו ידיים. זה באמת מקצוע קשה, ומעבר לכישרון את צריכה המון אופי וכוח".
יש ציפייה לשמר את המראה ואת התדמית, גם בגילך?
"אני לא מחביאה את הגיל שלי. לפעמים אני אומרת לעצמי, 'אולי אעשה ניתוח ואיראה טוב יותר', אבל אז אני רואה שחקניות שעשו ניתוחים, נגיד בחו"ל, ומרגישה שהן נראות כל הזמן אותו דבר. מצד שני, אני רואה סדרות שבדיות, שם השחקניות הן בלי ניתוחים כמעט, ובלי איפור, עם קמטים וכתמים - והן הולכות עם זה כל כך יפה, שזה מעורר קנאה.
"שארלוט רמפלינג, למשל, מדהימה בעיניי. היא לא נגעה בפנים שלה, העיניים שלה לגמרי נופלות, והיא מלאה קמטים. כששאלו אותה פעם, היא אמרה: 'אני כבר התרגלתי לפנים שלי במראָה, אז שגם הם יתרגלו'. זאת תשובה מעולה בעיניי.
"אני יכולה להגיד לך שהדבר היחיד שעשיתי בגיל 60 זה הרמת עפעפיים, כי באמת נפלו לי העיניים ולא יכולתי לקרוא. חוץ מזה עשיתי כמה פעמים בוטוקס, אבל הפסקתי כי זה לא מצא חן בעיניי. אני לא מרגישה שום לחץ עלי. להפך, אומרים לי 'תישארי ככה'.
"יש נשים שבאות אלי אחרי פרמיירה, אומרות לי 'איזה תפקיד נהדר עשית', והעיניים שלהן בוחנות אותי, מחפשות איפה הצלקות של הניתוחים. אז באמת שלא עשיתי ניתוח, אבל אני לא נגד. אני בעד נשים שניתוחים גורמים להן להרגיש טוב יותר. אני בעד כל דבר שנותן לאישה להרגיש טוב יותר עם עצמה.
"אולי יגיע שלב שאסתכל במראה ואתעצבן. בינתיים אני לא שם. ותשמעי, אני כבר לא ילדה. בשנה הבאה אחגוג 70".
גיל שביהדות קוראים לו "שיבה".
"זה גיל לא הגיוני בכלל. אני נזכרת איך סבתא שלי, שגידלה אותי, היתה מסתכלת במראה ואומרת לי בפולנית: 'יונה'לה, במראה אני רואה מבוגרת, אבל בִפנים אני ילדה'. זה כל כך נכון.
"יש משהו במקצוע שלנו, השחקנים, שמשאיר אותך אינפנטילית במובן הטוב של המילה. את באה בשבע וחצי לתיאטרון, מתחפשת, מתלבשת וצריכה להיות קצת ילדותית. המילה 'משחק', כמו משחק ילדים, משותפת להרבה שפות. זה אומר שאת עדיין ילדה, וזה בנשמה.
"אז כן, יש בגידה של הגוף, פתאום קצת כואב פה ושם. לפעמים אני מרגישה עייפה, ואז אני חושבת, היי, זה לא מתאים לי. אף פעם לא הייתי עייפה, מה זה?
"אז ששי ואני עושים הליכות, ואני עושה פילאטיס. כבר חודשיים וחצי לא עשיתי, בגלל החזרות, אבל עכשיו הבקרים שלי יהיו פנויים יותר ואחזור לזה. זה נפלא לגוף, בדיוק טוב לגיל הזה, קצת מרווח את החוליות שמתחברות.
"חוץ מזה, כל חיי שמרתי על סוג של דיאטה. לא באמת, כי אני לא מאמינה בדיאטות, שתכף אחריהן אנשים משמינים פי שניים, אבל כן סיגלתי אורח חיים בריא. אני אוכלת פחות ממה שאני רוצה, ואם קורה לי שאני מתפרעת, כי יש מסעדה או אירוע - למחרת אני מאזנת. רוב השנים אני שומרת פחות או יותר על יציבות. זה עוזר כשאת עולה לבמה בערב וצריכה להיכנס לשמלה, שלא תצא לך בטן".
• • •
כשהיא לא על הבמה, אליאן מכהנת כיו"ר אגודת הידידים של שדולת הנשים בישראל, ומציגה עמדה עגומה ביחס להישגים של קמפיין MeToo.
"לצערי, זה לא ממש עובד. אחרי כל המאבקים שלנו, והרעש, אפשר להגיד שאין יותר הטרדות מיניות? אז נכון שיש יותר מודעוּת, אבל אז את פתאום רואה ניסיון להפריד בין גברים לנשים באירועים פומביים.
"בעולם יש תהליכים של שמרנות גוברת. תראי מה קורה באמריקה ובאירופה, האיסור על הפלות. את שומעת על משפחות גרמניות עשירות, שנשים יווניות עניות נכנסות למענן להיריון ומוסרות להן אחר כך את הילדים. זה מזכיר לי את 'סיפורה של שפחה'. אז איפה המאבק שלנו? הוא נשמט לנו מבין הידיים.
"בישראל יש היום מנהלות בנקים, יש בכירות בתעשייה ובהייטק, אבל זה לא מספיק. כמה חברות כנסת יש? כמה שרות בממשלה? כמה פעמים את רואה פאנלים בטלוויזיה בלי נשים? ויש נשים משכילות שיודעות לא פחות מגברים. דווקא מכיוון שאנחנו חיות בתקופה שאומרים עלינו 'וואו, כמה השגתן' - יש פה סכנה. כאילו אפשר כבר לנוח. להפך, צריך להמשיך ולהתמיד ולא לוותר, כי אחורה זה הולך מהר מאוד".
כשחקנית צעירה חווית הטרדה מינית?
"אני הוטרדתי כל החיים שלי. מהתיכון דרך הצבא ועד התיאטרון. כל מישהו שהיה דרגה אחת מעלי, ואני הייתי סמלת, הרשה לעצמו להגיד לי כל מיני דברים או לנסות כל מיני דברים. בתיאטרון היו הטרדות פיזיות. לא אגיד שמות, כי אחד כבר מת ויש לו ילדים, ואחד זקן מאוד וכבר לא יזיק לאף אחת.
"פעם שחקנים מבוגרים היו מטרידים, וזה לא נחשב להתנהגות יוצאת דופן. כל אחד היה יכול להגיד מה שהוא רוצה, לתפוס לך בכל מיני מקומות או להציע הצעות. היום הם נזהרים יותר, מהפחד שייתפסו.
"אני לא אוהבת את הגברים שאומרים, 'אוי, כבר אי אפשר היום להגיד כלום'. זה שטויות. הגברים יודעים טוב מאוד שהם יכולים להגיד לי, 'את נראית נהדר' ואני אגיד תודה, אבל אם יגידו 'אני רואה דרך המחשוף שלך את השדיים' זה כבר משהו אחר.
"הם יודעים טוב מאוד מה אפשר ומה לא, והם יודעים טוב מאוד שאם אישה רוצה היא רוצה, ואם לא, אז לא. אין כאן 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת'. אז שלא ישחקו אותה קדושים.
"הכי מרגיז אותי שיש נשים שאומרות את זה. אני שומרת על הילדה שלי, וגם על אחרות, אז מה יש לכן? כשהרומנטיקה קורית, היא קורית, תאמינו לי. אבל כשזה נעשה בניצול של מעמד או כוח, ולפעמים את צריכה להציל את עצמך ואת המשפחה, זה רומנטי?
"אני מדברת היום עם שחקניות צעירות, ותמיד מזהירה את הפרטנרים המבוגרים שאיתי. אני אומרת להם: 'שהצעירות היום לא יסתכלו עליכם כמו שאנחנו הסתכלנו על המבוגרים ששיחקו איתנו'".
• • •
ויש עוד משהו שמטריד אותה: מעמד התרבות בארץ, שצולל מטה בעידן שבו אמנים מפחדים להביע דעה. "אני אישית לא פוחדת, אבל אני מרגישה סביבי סוג של רצון לא להיכנס לקלחת, לא להתחיל מאבק. וזה הדבר שהכי מפחיד. זה לא פחד של 'יכניסו אותי לבית סוהר', אבל עצם זה שאומרים, 'טוב, אולי לא חייבים להגיד את זה' - זה דבר נורא בעיניי.
"מטריד אותי מאוד התהליך שהתרבות שלנו עוברת. פעם תרבות היתה משהו שכולם הבינו את חשיבותו. נפגשתי עם ראשי ממשלות - אריק שרון, פרס, רבין - והיינו מדברים על חשיבות התרבות. הם הבינו. הם היו אנשים שהלכו לתיאטרון. את לימור לבנת הייתי רואה באופרה ובקונצרטים, בכל הצגה ששיחקתי.
"פעם אמרתי לאריק שרון בפגישה, 'מה החזיק אותנו כעם במשך השנים? התרבות. אתה יכול להגיד שזו גם הדת, כי גם דת היא תרבות. אבל יש את התרבות שעברה מדור לדור - המחזות, השירים, היצירה, המוזיקה, זה חוסן לא פחות מכל מטוס שאתה קונה'.
"והוא הבין. הוא היה איש חכם, וזה היה הרגע שבו הוא הרים את המבט. אמרתי לו, 'אדוני ראש הממשלה, אבא שלי היה ילד בזמן שפרצה מלחמת העולם והוא לא הספיק ללמוד. הוא היה איש לא משכיל, אבל הוא היה מספר לי סיפורים, ובהם גם סיפור על גיבורה שקראו לה מירל'ה אפרוס. סיפר לי את כל הסיפור של האישה שניהלה את העסק המשפחתי, שבעלה השאיר אותה בפשיטת רגל, ואני שיחקתי את מירל'ה אפרת, ואני אעביר את זה לדור הבא. זו התרבות היהודית. זה החוסן של העם שלנו.
"והחשיבות של זה נעלמה. למילים יש כוח. ברגע שאומרים ש'השמאלנים התל־אביבים האליטיסטים הם אלה שעושים את התרבות', ברגע שאליטיזם הפך למילת גנאי, את פתאום מבינה מה קורה. ולאט־לאט, הטפטוף הזה של האמנים האלה, שמקוטלגים באופן אוטומטי כשמאלנים שונאי ישראל, מחלחל.
"אפשר להגיד עלי שונאת ישראל? אני אוהבת את המדינה הזאת, אני קשורה בנשמה שלי למקום הזה. כשהייתי ילדה בכיתי כשהיו שרים את התקווה.
"כשאת מתחילה לקטלג אמנים במשך זמן, זה מחלחל. ופתאום יש פחות הצגות בפריפריה. ואני אומרת את זה באחריות, כי אני שם, אני רואה מה קורה. יש פחות הצגות בפריפריה, פחות קונים, פחות קהל שבא. הקהל, שאולי הרגיש פעם גאווה להיות מנוי לתיאטרון גם אם הוא גר בצפון או בדרום הרחוק, אומר היום: 'השמאלנים האלה, לא צריך לראות אותם'. וזה הרעל הכי גרוע.
"אני הייתי שם, בשנים שבהן צמחה התרבות של 'אמנות לעם'. התחלנו להופיע במקומות שבהם אנשים ראו תיאטרון בפעם הראשונה, ובמשך השנים זה הפך להיות הקהל הכי טוב. קהל ששמח שאנחנו באים, שאוהב את זה שאנחנו נוסעים רחוק ומגיעים אליו.
"פעם הייתי נוסעת לפחות 20 פעמים בחודש לכל מיני מקומות, באהבה. היום זה פחות. וחשוב שיידעו. אני שואלת: למה? איך לא מבינים שתרבות זה הבסיס והלב, דווקא בעם שלנו, שהמון שנים היה בלי מדינה, אבל עם תרבות ומוסר?".
אחרי קריירה כל כך ארוכה ומפוארת, נשאר עוד תפקיד שאת חולמת עליו?
"נוכחתי לדעת שהדברים שאת מסמנת לעצמך הם לא תמיד מה שאת צריכה. ואז קורה נס, ומגיע תפקיד כמו בהצגה הנוכחית, מחזה מאוסטרליה עם תפקיד חלומות, שבכלל לא ידעתי שקיים. אז התפקידים האלה באים אלי, וזה אושר גדול".
maya19.10@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו