אחרי שעות ארוכות של שיחה עם פרקליט המדינה, שי ניצן, התחושה היא שהביקורת שמושמעת עליו בקושי שורטת אותו. כשאני שואלת אותו על כך, הוא עונה מייד: "את מקשקשת. אבל אדם לא יכול להיות פרקליט מדינה אם הוא בכיין. זה תפקיד מאוד קשה, שאי אפשר לבצע אותו אם אתה לא חזק.
"השאלה היא לא אם זה שורט אותי, אלא אם זה משפיע על החלטותיי. אני בנאדם, וזה קשה מאוד ולא נעים, וההתקפות פוגעות בי ובמשפחתי. לילדים שלי לא נעים לשמוע 'שי ניצן עבריין'. אבל שום הפגנה לא תזיז אותי.
"החינוך המקצועי רב־השנים שלי הוא כזה ששום דבר, שום קול חיצוני, לא משפיע עלי ואני לא שוקל שיקולים זרים. לא אקבל החלטה לפי הפגנות, השמצות או כל דבר אחר. זה לא נוגע בי. אלה הציפיות של הציבור ממני, ואני משתדל לעמוד בהן. אני מזהיר את עצמי לא להיות מושפע מלחצים".
יש שרואים בזה יהירות, או שיכרון כוח.
"אני מאמין ומשוכנע שאין בי שיכרון כוח. יש לי כוח רב, אבל אני מודע לו. כשאני מעמיד לדין אדם, בין שזה פועל בניין ובין שזה ראש ממשלה, אני משנה לו את החיים. ולא רק לו, גם למשפחה ולסביבה שלו ולחברה בכלל. כפרקליט המדינה, אני ביקשתי לתלות שלטים במשרדי המחוזות של הפרקליטות, שעליהם ציטוט של השופט חשין: 'לעולם יזכור תובע ותשמור פרקליטות מה כוח ושליטה על חיי אדם וכבודו ניתנים בידיהם'.
לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת
"גם שום דבר הוא לא שלי. נורא קל לעשות פרסונליזציה ולהגיד, 'הכל זה שי ניצן'. בתיק נגד ראש הממשלה לא אני מקבל החלטה לבד, אלא שותפים לה 20 פרקליטים נוספים, לפחות. אחראיים, מקצועיים, מסורים.
"אני לגמרי שלם עם עצמי. לגמרי. אני מאוד גאה במה שעשיתי, ואני מרגיש, בתום קדנציה של שש שנים כפרקליט המדינה, שהייתי שליח ציבור נאמן. ממש כך. אני את שלי תרמתי".
אתה שלם עם זה שבתיק עם השלכות קריטיות על המדינה נעשים תרגילי חקירה פסולים בחקירת עדי מדינה, כמו במקרה של ניר חפץ? או שמחפשים חומר בטלפונים הסלולריים של יועצי התקשורת של ראש הממשלה שלא כדין?
"נו, באמת. מציגים את הדברים כך, שכאילו בגלל שנעשה תרגיל חקירה פסול לניר חפץ, הוא נשבר והסכים להפוך לעד מדינה. זה מופרך. יש צו איסור פרסום, לכן אני מוגבל בדבריי. רק אומר שאנחנו נבדוק אם נעשה תרגיל חקירה פסול. ודאי שיש בחקירה, לעיתים, גם כשלים ודברים פסולים. זה חמור וצריך לטפל בזה. מה שלא מבינים הוא שאני לא המשטרה".
אתה מלווה את חקירות המשטרה ומתבסס על החומרים של המשטרה בהגשת כתבי האישום.
"הפרקליטות מנחה את המשטרה בדברים מסוימים, ומלווה חלק מהחקירות. אנחנו לא יודעים מה נעשה במשטרה בכל רגע נתון, ולא אחראים ויודעים על כל צעד ושעל של המשטרה. ועדיין, כן, יש לנו אחריות לבדוק אם יש תקלה ואם יש זדון, בוודאי. אנחנו צריכים לברר וללבן.
"אני ממש לא השתכנעתי, למשל, שהחקירות של חפץ ושלמה פילבר לא נוהלו כראוי או בתנאים קשים. התנאים לא היו קשים משל כל אדם שנחקר. היתה טענה על כך שחפץ נעקץ מפשפשים. אפשר לחשוב שהמשטרה הביאה קבוצת פשפשים ושמה לו אותם במיוחד.
"זה גרוע ועצוב ופסול שיש פשפשים במזרנים בחדרי החקירות. אבל אלה לא פשפשים שהובאו לכבוד ניר חפץ. למאות ואלפי נחקרים בישראל החקירות מתנהלות בתנאים סניטריים בעייתיים. לכן צריך להפנות תקציבים לבתי הסוהר ובתי המעצר. זה באחריות הממשלה. מעניין שאת אף אחד לא הטריד הדבר הזה עד שניר חפץ אמר שנעקץ מפשפשים".
כחלק מתנאי החקירה, מותר למשטרה לפגוע בפרטיות של נחקרים ולעשות כרצונה בטלפונים הסלולריים שלהם?
"קראתי את ההודעות של יועצי ראש הממשלה ש'בית המשפט העליון ידון בפריצה הלא חוקית של המשטרה והפרקליטות לטלפונים שלהם'. ראשית, זה שקר מוחלט שפרצו לטלפונים של יועצי ראש הממשלה (עופר גולן ויונתן אוריך; נ"ל), וגם אין קשר לפרקליטות. זה לא שהפרקליטות אמרה למשטרה, 'בסדר, תחפשו בטלפונים'. זה נודע לנו בדיעבד. המשטרה עשתה את זה בלעדינו, וכשנודע לי הדבר, אמרתי לא לגעת בטלפונים אלא ללכת לבית המשפט כדי שהוא יאשר לגעת בטלפונים.
"כיוון שמדובר ביועצי תקשורת, קל וחומר של ראש הממשלה, וזה סופר רגיש, הוריתי לבקש אישור לחיפוש מאוד ממוקד ומצומצם. אני לא סבור שצריכה להיות ליועצי תקשורת חסינות מחקירה כזאת.
"שנית, המשטרה לא פעלה ללא ידיעתם. ביקשו מהם שייתנו את הסכמתם שיסתכלו בדברים מסוימים בטלפונים, והם הסכימו. איפה הפגם? יש שאלה מהי הסכמה. אני הוצאתי הנחיה לפני שנים, שגם אם אדם מסכים, אין להסתפק בכך, אלא חשוב לציין בפני הנחקרים שהם לא חייבים להסכים לחיפוש, כי טלפון הוא באמת דבר מאוד רגיש. ונכון, במיוחד אצל העובדים בצוות ראש הממשלה, או שר, או ראש עיר. זאת התקלה שנקבע שקרתה. המשטרה לא מילאה את ההנחיה. אבל לא מדובר בפריצה לטלפונים".
"אנחנו פרקליטות עצמאית"
השיחה בינינו מתחילה כשניצן מטאטא את המטבח בביתו שבשכונת רמות בירושלים. היא ממשיכה להתקיים בעמידה, כשניצן נשען על הכיור החלבי. אחר כך יעבור לשבת בראש השולחן שבפינת האוכל, יחליף כיסא, יקום ויצעד סביב השולחן, יפתח חלון, שוב יעמוד, ואז יתיישב בכיסא אחר.
עוד על פרקליט המדינה שי ניצן:
• פרקליט המדינה ניצן: "אישור הריסת בתי מחבלים עולה לי בדמים"
• אוחנה נגד שי ניצן: "ביצע עסקת שוחד"
• שי ניצן: "השלכת הרפש על בן-ארי חסרת פרופורציות"
שבוע בדיוק ליום פרישתו, אין בדל ראיה לכך שהוריד הילוך. הוא תזזיתי, זוכר פרטי־פרטים, מתעקש, מתווכח, מרחיב בנימוקיו, אבל לוטש עיניים בחוסר סבלנות אל שעון הקיר ומתלונן ש"אין לו כוח" בכל פעם שעולה נושא תיקי ראש הממשלה. "כי כמה כבר אפשר. אני מבין שזה אקטואלי ומאוד מעניין. אבל מדובר בראיון פרישה, עשיתי עוד דברים משמעותיים ב־30 שנותיי בפרקליטות".
אתה מודע למשבר באמון הציבור כלפיכם.
"אני מסכים שהאמון בנו ירד, אבל מסיבה מאוד מסוימת, שאני יודע מהי. אנחנו חוקרים ומעמידים לדין אנשים עם הרבה מאוד כוח והשפעה תקשורתית, שתוקפים אותנו באופן יומיומי. המכות וההתקפות הבלתי פוסקות סודקות ושוברות את מידת האמון".
"שני מאבטחים שומרים מסביב לשעון עלי ועל הבית". שלטים נגד שי ניצן בהפגנת הימין בפתח תקווה, בחודש שעבר // צילום: גדעון מרקוביץ'
אז לכם אין שום חלק בכך שהאמון בכם נפגע.
"המקור העיקרי של בעיית האמון בנו הוא שאנחנו מתעקשים להיות פרקליטות עצמאית, שלא מפחדת מאף אחד ו'מתעסקת' עם אנשים מאוד חזקים, הכי חזקים, שתוקפים אותנו כדי להגן על עצמם, ויש להם הרבה מאוד אוהדים.
"מטריד אותי פי אלף מאשר מטריד אותך שאמון הציבור בנו נפגע מאוד. פי אלף. תאמיני לי. אמון הציבור בנו הוא קריטי, ומכרסמים בו ללא הרף. לכן אני יושב ומדבר איתך בסוף יום עבודה ארוך מאוד. זה חשוב לי.
"טוענים שאני עושה הפיכה שלטונית. אז אני מביא את הרקורד המקצועי שלי ושואל: האם זה רקורד של מהפכן שלטוני? זו טענה מופרכת. אביחי מנדלבליט, רוני אלשיך ואני מבצעים הפיכה שלטונית? אנחנו החלטנו להפיל את שלטון הימין? זה פשוט מופרך.
"במשך עשר שנים כפרקליט במחלקת הבג"צים הגנתי על המדינה באלפי עתירות, רובן בענייני ביטחון, ועכשיו טוענים שאני פועל נגד המדינה. אני חושב שגם אז וגם היום מדובר בהגנה על המדינה. אז הגנתי מפני טרור, מפני מי שרוצים להרוס את המדינה מחוצה לה ומתוכה פנימה. היום אני מגן על המדינה, כי אני רוצה אותה טהורה יותר ולא מושחתת".
אני עדיין מנסה להבין אם אתה חושב שאתם חפים מאחריות ומטעויות, ושתכליתה של הביקורת היא להרוס אתכם, כפי שטענת לאחרונה.
"אני לא אומר שאנחנו חפים מטעויות. טעינו, למשל, בכך שליאת בן ארי יצאה לחופשה ונעדרה מהיומיים האחרונים של השימוע לראש הממשלה. למרות שיש לזה הסבר ברור. החופשה נקבעה חצי שנה מראש, והיתה אמורה לקרות לאחר סיום השימוע. בדקה האחרונה, הסנגורים של ראש הממשלה ביקשו עוד יומיים. אז היתה אפשרות לדחות שוב את השימוע, כדי שליאת בן ארי תהיה נוכחת, ואז היו הורגים אותנו, או שהיא תבטל את נסיעתה, למרות שמגיע לה חופש ושכל הקיץ לא נסעה לחו"ל כי עשתה את העבודה, וגם יש לה ילד שעומד להתגייס.
"מאחר שממילא יש בשימוע 21 איש, לא חשבתי שנורא אם ביומיים האחרונים יהיו 20 איש, כשהכל כמובן מתועד. בדיעבד, זאת היתה טעות. טעות מבחינת הנראוּת של הדבר. אמרתי שאני לוקח את זה על עצמי. אמרתי בפומבי שמדובר בטעות.
"אנחנו לא רוצים יועץ משפטי לממשלה משוגע. זה נכון גם לגבי פרקליט המדינה. מדובר בתפקיד בלתי אפשרי". היועמ"ש מנדלבליט ורה"מ נתניהו // צילום: מרק ישראל סלם / ג'רוזלם פוסט
"בחודשים האחרונים, כשאני הולך ברחוב, יש מי שפונים אלי ואומרים לי, 'תהיה חזק, אנחנו אוהבים אותך, אתה עובד בשבילנו'. ויש אחרים שחושבים שאני הורס את המדינה. השבוע ניגשה אלי אישה צעירה ואמרה: 'אני בחרתי בביבי באופן דמוקרטי. אתה פועל נגד הדמוקרטיה ופוגע בבחירה שלי'.
"אמרתי לה שאין קשר בין הדברים. אלה שני צירים נפרדים. העם לא יכול להחליט שאדם הוא חף מפשע, כמו שהעם לא יחליט שעל אדם לעמוד לדין".
זה לב העניין. האישה הזאת הביעה בפניך תחושה שקיימת בציבור, הרבה לפני תיקי נתניהו, שכבר מזמן לא מדובר בשני צירים נפרדים. שהמעורבות של מערכת המשפט במערכת הפוליטית הפכה גסה, בוטה ומרחיקת לכת, עד כדי כך שבמקרים מסוימים היא פוגעת בריבונות של האזרחים.
"תקשיבי. אנחנו מגישים כתבי אישום נגד הגורמים הכי חזקים במדינה. האנשים הכי פופולריים במדינה. אנשים רבי כוח שיש להם גישה תקשורתית חופשית, כמה שהם רוצים. ברור שהדרך הכי קלה מבחינתם לדחות את הטענות נגדם היא לתקוף אותנו. תמיד זה היה כך, ולצערי תמיד יהיה. יש גם כאלה שמחליטים להחריש. אבל עצם העובדה שתוקפים אותנו לא אומרת שהביקורת נכונה.
"גם כשחיים רמון הועמד לדין היו התקפות על הפרקליטות. גם כשאהוד אולמרט וכשאריה דרעי הועמדו לדין היו התקפות על הפרקליטות.
"אנחנו נזהרים מאוד בניתוח חומר הראיות. אנחנו מודעים לרגישות. אבל לא יעזור כלום: אם אני מרגיש שלפי חומר הראיות בוצעה עבירה, אז גם אם תהיה ביקורת קשה - למה אני מעמיד לדין את נתניהו, או את אברהם הירשזון, או את חנין זועבי - אני לא אעבוד לפיה. לא אעבוד לפי דיני הכיכרות האלה, אלא אך ורק לפי דיני הראיות. הרי הכי קל היה לי לא להתעסק עם ראשי ממשלה, לא עם אולמרט ולא עם נתניהו".
באמת? באווירה הציבורית והתקשורתית שנוצרה זה היה קל? מול המשטרה ומערכת המשפט זה היה קל?
"בטח. כי אז אני לא מסתבך. ברור שהיו מותחים עלי ביקורת מהצד שכנגד, אבל פה מדובר על השלטון, שהוא יותר חזק.
"פרקליט המדינה הוא תפקיד שמה שלא תעשה בו - אתה תחטוף. אמר פעם אליקים רובינשטיין, שמשוגע מי שהולך להיות יועץ משפטי לממשלה. מצד שני, אנחנו לא רוצים יועץ משפטי לממשלה משוגע. זה נכון גם לגבי פרקליט המדינה. מדובר בתפקיד בלתי אפשרי".
פרופ' רות גביזון, כלת פרס ישראל בתחום המשפט, אמרה שהיא "חוששת שאין לנתניהו סיכוי לקבל משפט צדק". לא צריך להיות ימני כדי לחשוש מאוד ממה שהיא אמרה, ומכך שלא נעשה צדק.
"אני לא יודע מה אמרה פרופ' גביזון. תיקי נתניהו הם דוגמה טובה לאיך שמתנהלת הביקורת כלפינו. מצד אחד, יש ביקורת חריפה שלא מחמירים איתו מספיק. למשל, למה בתיק הצוללות לא חקרנו אותו באזהרה? למה לא הועמד לדין? איך ייתכן שגורמים בסביבתו הקרובה עומדים לדין והוא לא? כמובן, כי אנחנו 'מאתרגים את ביבי'.
"זאת ביקורת שנשמעה מצד מאות אלפים, עד שהוחלט לאחרונה על הגשת כתבי האישום נגד ראש הממשלה. שלוש שנים נערכו הפגנות מול ביתו של מנדלבליט בטענה שהוא מטייח, מחפה, מתמהמה".
באופן הכי ענייני, שלוש שנים זה לא פרק זמן סביר, בטח בתיקים כאלה. זה הופך את הפוליטיקה להיות נגועה במשפט, ואת המשפט להיות נגוע בפוליטיקה. בשנים האלה, כמעט כל דבר נקשר איכשהו לתיקי נתניהו.
"רגע, אבל אז הביקורת החריפה היתה מצד אחד של המפה הפוליטית, שרצה שתתקבל החלטה מאוד מסוימת, נגד נתניהו. עכשיו, אחרי ההחלטה על הגשת כתבי האישום, הביקורת היא מהצד השני.
"אני לא מתעלם מביקורת. אנשים פשוט לא מכירים את התיקים. אין להם את הראיות. אם אדם בא להיבדק אצל רופא, והרופא בודק אותו ואומר לו שהוא צריך לעבור ניתוח בצד ימין של המוח, אנשים יבואו ויגידו לרופא, מה זה? איך אתה קובע דבר כזה?"
זאת השוואה הוגנת בעיניך? לציבור יש הרבה מידע שמאפשר לו לגבש דעה, כולל כתב החשדות וכתב האישום.
"כתב החשדות לא נחשף מצידנו, ובכל מקרה, כתב החשדות וכתב האישום לא מספיקים כדי לקבל החלטה לגבי תיק. גם לא הטפטוף האינסופי והמתמשך של חלקי ושברי עדויות מהתיק בטלוויזיה. אי אפשר לגבש עמדה על סמך כל אלה".
בתוך הטפטוף האינסופי הזה, לא היו הדלפות ממך ומהפרקליטות? מהמשטרה?
"המשטרה היא לא הארגון שלי, ואני מאמין שהיא לא הדליפה. אבל תגידי לי את, כעיתונאית, אם אי פעם קיבלת הדלפה מהפרקליטות. התרבות הארגונית בפרקליטות היא חותכת וחד־משמעית נגד הדלפות. זאת לא צורת העבודה שלנו.
"הדלפת חומרים מתוך חקירות זו תופעה בעייתית, חמורה כשלעצמה ופסולה. ברוב המקרים זה לא משבש את ההליך המשפטי ולא פוגע ביכולת לעשות צדק".
נתרחק לרגע מתיקי נתניהו. ההדלפות הן ליקוי מערכתי קשה שפוגע בכל המעורבים. למשל, המשפחה של מיכל סלה ז"ל למדה לאחרונה, רק מהדלפות לתקשורת, שמיכל נדקרה בראשה, שהחשוד שלח אליה מסרונים אובססיביים, וגם צוטטו חלקים מעדויות המשפחה במשטרה, ללא ידיעתם. עקבות ההדלפות מובילים לכיוון ברור.
"הכי קל לומר שהמשטרה מדליפה. בואי נניח למה שאני אומר. אני יודע מה אומרים עיתונאי המשפט. גיא פלג, ברוך קרא, תמר אלמוג, כל מי שתרצי. לא אומרים לי, אלא אומרים מעל בימת כנס העיתונאים באילת, בכל שנה מחדש, כשהם נשאלים על הדלפות. תמיד כולם אומרים, שכמעט כל ההדלפות לתקשורת הן מסנגורים או מנאשמים וחשודים. אפילו כשזה בניגוד לאינטרסים של הלקוחות שלהם. אולי כי זה יכול לתאום את האינטרסים שלהם".
וזה מספיק לך, כראש המערכת, כדי לומר בביטחון שאין הדלפות מהפרקליטות? אתה בדקת את זה אי פעם?
"אני לא נביא ולא בוחן כליות ולב. אני מכיר היטב את הפרקליטים שלי, ולמיטב ידיעתי אין הדלפות מהפרקליטות. המדיניות היא שאסור באיסור חמור להדליף. אנחנו ממעטים מאוד לאשר לפרקליטים אפילו להתראיין, ואם כן, אז רק בליווי דובר.
"לומר לך שמעולם אף פרקליט לא דיבר עם עיתונאי על דעת עצמו ומעולם אף פרקליט לא הדליף - אין לי דרך לומר. לא ביצעתי בדיקות בעניין. אנחנו לא מנהלים חקירות פליליות על הדלפות. הראשונים שהיו קמים ומתקוממים עליהן הם העיתונאים. בגלל שמירה על חופש העיתונות ובגלל זכות הציבור לדעת, המדיניות שלנו היא מאוד זהירה.
"אגב, כשרצינו שיקודם חוק שיאסור פרסום חומר חקירה גולמי, מי שתקפו והתנגדו וצעקו שאנחנו מדינת חושך היו החברים שלך, העיתונאים".
אין מחליף
לא מעט רגעים בשיחה, ניצן מתנהל כאילו אנחנו נמצאים בבית המשפט. הוא "הטוען של המדינה", ואני ננזפת שוב ושוב על כך שאני מפריעה לשטף דבריו בשאלות. "תני לי לדבר", הוא משחרר אנחת כעס. "את רוצה לריב? אם כל הכתבה תהיה התקפה, אז סתם בזבזתי את זמני", הוא קובע.
ברגעים אחרים הוא מעניק ציונים לשאלות ולאופן התנהלות השיחה. על שאלות מסוימות אינו מעוניין להשיב בטיעון ש"כבר עניתי על זה מספיק פעמים", על אחרות הוא מבקש לדלג כי "לא בא לו". מעל לכל, הוא מפגין ביטחון עצמי גבוה, אולי מופרז. כזה שאינו מותיר כמעט חרך להטלת ספק, להתלבטות, לסימן שאלה, לקשב אמיתי לצד השני. "קראתי הרבה ראיונות פרישה בעבר, שבהם לא נטפלו המראיינים, כמוך, לפרשה אחת בלבד", הוא אומר.
על השולחן בפינת האוכל מונחות שתי ערימות של מעטפות חומות, ובתוכן מתנות פרידה שקנה לשדרת הניהול בפרקליטות המדינה. תמונות קטנות של כרזות ישנות, משנותיה הראשונות של מדינת ישראל. תמונה קטנה כזו בחר גם לעצמו, והיא תלויה ליד דלת הכניסה. תמונה ורדרדה, שעליה הכיתוב: "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו".
ניצן מספר שבצירוף מקרים מפתיע למדי, המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך העניק לו יום קודם לכן ספר לרגל פרישתו, "ארי בין העולמות". ספרו של פרופ' אביעד הכהן על הרב אריה בינה, רב ישיבת נתיב מאיר, שניצן ואלשיך נמנים עם בוגריה. בהקדשה האישית כתב אלשיך לניצן את אותו משפט בדיוק: "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו".
לְמה הוא התכוון?
"לכל ההתקפות, ההכפשות וההשמצות שהיו עליו, ועכשיו עלי. ידעתי שזה יגיע אלי, אם כי אני מודה שלא העליתי בדעתי שזה יהיה בעוצמה כזאת".
בספר שהעניק לניצן, כתב אלשיך בהקדשה: "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו". המפכ"ל היוצא // צילום: גדעון מרקוביץ'
אתה עדיין תחת אבטחה?
"שני מאבטחים שומרים מסביב לשעון עלי ועל הבית. אני לא מתרגש מהאבטחה. במשך שלושה חודשים היו הפגנות מול הבית של יוצאי אתיופיה, בגלל סיפור סלמון טקה. כמעט כל ערב. ואז הם הוחלפו כנראה בתומכי נתניהו, שצעקו 'שי ניצן לכלא', 'שי ניצן עבריין'. זאת קצת הזיה. על מה אני צריך ללכת לכלא?"
מה אתה זורע, ומה תקצור?
"אני זורע כתבי אישום, ואני מקווה שאקצור מדינה נקייה יותר. מדינה מושחתת פחות, אלימה פחות. מדינה עם זכויות אדם טובות יותר. זה הייעוד שלי בחיים. התחלתי את הקדנציה שלי עם תיקי אולמרט, ואני מסיים אותה עם תיקי נתניהו. זה סימבולי. נראה לי שתרמתי את חלקי לחברה בקדנציה שלי כפרקליט המדינה.
"היתה לי קריירה מאוד עשירה ומרתקת, וזה די עצוב שאני גומר ככה. יש בזה מידה של עצב. בעצם, לא עצב. בואי נאמר, רגשות מעורבים.
"זאת תקופה קשה, הפרקליטות היא הבית שלי. יותר ממחצית חיי הייתי בה, ועכשיו היא מושמצת, מותקפת, עושים דה־לגיטימציה להחלטות שלנו. הופכים כל דבר לאישי. אני דואג לא לעצמי, אלא לארגון, ומרגיש כמו אבא שעוזב את הילדים שלו לגורלם".
נכון לרגע זה, אתה עדיין לא יודע מי יחליף אותך כממלא מקום פרקליט המדינה?
"אמת. זה פשוט מדהים".
שלמה למברגר?
"אני באמת לא יודע. אף אחד לא יודע. כרגע יש רשימה של שלושה. למברגר, טל אלדד, מנהל המחלקה הכלכלית, ואורלי בן־ארי, המשנה לפרקליט מחוז מרכז.
"אביחי מנדלבליט טוען שכשמדובר בשר משפטים בממשלת מעבר, וכאשר הבחירה משפיעה על ראש הממשלה ושרים אחרים, ההחלטה צריכה להתקבל בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה".
גם משום שאוחנה נחשב למקורבו של נתניהו?
"אין לזה קשר. בזמן שנגד ראש הממשלה עומד כתב אישום ומדובר בממשלת מעבר, מינוי כזה צריך להיעשות בהסכמה עם היועץ. אבל אני לא מתערב בדבר הזה בכלל. לא רוצה להתערב במי יחליף אותי, אני שומר מרחק.
"אני הכשרתי כמה אנשים, שאני חושב שהם ראויים למלא את תפקיד פרקליט המדינה. אני לא אומר אם הם נמנים או לא עם השמות שבידי שר המשפטים.
"לצערי, לגבי ממלאי מקום פרקליט המדינה השר אוחנה לא התייעץ איתי, כמו שהוא לא התייעץ איתי בשום נושא אחר".
נפגשתם? דיברתם?
"השר אוחנה תוקף חזיתית את הפרקליטות מבלי שאי פעם החליף איתי מילה וחצי מילה על הטענות שלו. נפגשנו פעמיים לפגישות היכרות נעימות. דיברנו על התאומים שלו ועל התאומים שלי. על דא ועל הא.
"לפני ששר המשפטים יוצא בביקורת חריפה נגד הפרקליטות בכלי התקשורת, לא ראוי שידבר איתי?". אמיר אוחנה // צילום: יונתן שאול
"לפני שהוא, כשר משפטים, יוצא בביקורת חריפה נגד הפרקליטות בכלי התקשורת, לא ראוי שידבר איתי? שלא אשמע לראשונה את טענותיו בתקשורת? ארבעה חודשים השר לא החליף איתי מילה עניינית אחת. כל שרי המשפטים שאני מכיר דיברו עם פרקליטי המדינה. השר הזה החליט שהוא לא מדבר איתי".
"תקציב התיקים - פייק ניוז"
איך לדעתך יסתיימו תיקי נתניהו בבית המשפט?
"אני מאמין שיש סיכוי סביר להרשעה, אחרת לא הייתי ממליץ על הגשת כתבי אישום. עכשיו צריך לראות אם נתניהו יבקש חסינות, אם הכנסת תאפשר חסינות, ואני די בטוח שיאתגרו את זה בבג"ץ. במידה שיתחיל להתנהל ההליך, נעשה כמיטב יכולתנו להופיע בצורה מקצועית".
העמדה שלך היתה שגם בתיקי 1000 ו־2000 מדובר בעבירת שוחד, לכאורה. לא רק בתיק 4000.
"לפי ההמלצה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, בשלושת התיקים יש סיכוי סביר להרשעה בעבירת שוחד. היועץ קיבל את המלצתי במלואה לגבי תיק 4000, ובשני התיקים האחרים קיבל אותה בחלקה, ומדובר בעבירות מרמה והפרת אמונים. אני סברתי שהראיות מספקות לשם העמדה לדין על שוחד, אבל מה שקובע הוא החלטת היועץ. זה לגמרי במתחם הסבירות שלו לקבל את ההחלטה שקיבל. אני לא חושב שזה מעיד על כך שאני קיצוני או שהוא מתון".
ובתיק רגיש, משמעותי ונפיץ ציבורית, נגד ראש ממשלה מכהן, אתה קובע תקדים לגבי עבירת השוחד.
"שוחד, לפי החוק, מוגדר ככסף או כטובת הנאה. טובת הנאה יכולה להיות בדמות יחסי מין, מתנות, כרטיסי טיסה או שינוי יסודי של הסיקור העיתונאי. כלומר, שינוי של הסיקור התקשורתי לא מטעמים ענייניים.
"שימי לב, ההגדרה 'סיקור חיובי' או 'כותרות חיוביות', היא לא נכונה. ההגדרה הנכונה היא 'שינוי מהיסוד של הסיקור'. עיתונאי כותב משהו מסוים באתר וואלה, ואלוביץ' מורה לשנות לחלוטין או להפוך את הידיעה.
"אלה תיקים תלויים ועומדים, שאני לא רוצה לנהל אותם בראיון הזה. בית משפט יצטרך להכריע. אבל היה לאחרונה פסק דין של השופטת לימור מרגולין־יחידי, שקבעה ששינוי של סיקור יכול להוות מתת בעבירת השוחד.
"הפואנטה בתיק 4000, לפי כתב האישום בלבד כרגע, שצריך להתברר בבית המשפט, היא שתמורת שינוי הסיקור ניתנו לאלוביץ' טובות הנאה כלכליות ששוות מאות מיליוני שקלים. זאת התזה שביסוד כתב האישום. או בתיק 2000, קידום חוק 'ישראל היום', שגם בו היה גלום פוטנציאל כלכלי עבור נוני מוזס. אבל בתיק הזה אין עבירת שוחד".
איך מגיעים למצב שיש 333 עדים בְתיק?
"פשוט מאוד, זה קורה בהרבה תיקים. חלק גדול מאוד, יותר משליש, הם עדים טכניים. כל שוטר שתפס מחשב, או חפץ, או ביצע רישום. בסופו של דבר, לא כולם מופיעים בבית המשפט. בתיקים רחבי היקף, בעיקר של שחיתות שלטונית, אלה הם המספרים".
כמה עולה למדינה ניהול של תיק כזה, עם כמות עדים כזאת?
"מישהו החליט להפיץ סכום מופרך בעליל, ממש פייק ניוז, שהשקענו 250 מיליון שקלים בתיקי ראש הממשלה. התקציב השנתי של פרקליטות המדינה הוא בערך חצי מיליארד שקלים, כשאנחנו מטפלים ב־50 אלף תיקים בשנה. התיק של ראש הממשלה יעלה חצי מהתקציב השנתי של פרקליטות המדינה? למישהו זה נראה הגיוני?
"אבל ודאי שהושקעו משאבים. אלה תיקים מספיק חשובים, ניהלנו הרבה דיונים, ואנחנו מאוד מקפידים וזהירים, כי מדובר בראש הממשלה".
העמדה שלך היא שנדרש מנתניהו לצאת לנבצרות או לפרוש?
"ניסיון יפה. אני לא אענה לך על זה. יש יועץ משפטי לממשלה והוא, אולי, יצטרך להידרש לשאלה הזאת. הוא אמר שכרגע, בממשלת מעבר, אין לזה משמעות. אם יהיו בחירות, ונתניהו יקבל את אמון העם, תעלה השאלה והיועץ יצטרך להחליט. זאת שאלה משפטית מורכבת שמעולם לא נדונה.
"ודאי שיש לי עמדה, או נטייה אישית, אבל אני לא אביע אותה בתקשורת, וגם לא הבעתי אותה בדיונים הפנימיים".
"אין בעיה לחזור בנו מאישום"
מה אתה רוצה שיזכרו מהקדנציה שלך? שהעמדת שני ראשי ממשלה לדין פלילי?
"הייתי רוצה שיזכרו דברים שאת לא מעלה בדעתך. פעמיים בשנה יש לנו כנס של כל המנהלים בפרקליטות המדינה. 250 איש. כנס שמוקדש לנושאים ניהוליים, איך להפוך את הארגון לטוב יותר, מקצועי יותר, נעים יותר, שקוף יותר.
"היום הצגתי את מצגת הסיכום שלי. הראיתי מה עשינו בשש שנים. אני חושב שהפכתי את הפרקליטות לארגון יותר טוב. תמיד הפרקליטים היו טובים, למרות שתמיד גם אפשר לשפר, אבל הגוף הזה לא היה מנוהל מספיק. הקמתי הנהלה מורחבת, מערך הכשרות מקצועיות. רמת המתמחים שנקלטו עלתה.
"מציגים את הדברים כך שכאילו בגלל שנעשה תרגיל חקירה פסול לניר חפץ, הוא נשבר והסכים להפוך לעד מדינה. זה מופרך" ניר חפץ // צילום: יוסי זליגר
"כמעט הכפלתי את מספר הערבים בארגון, והיום 168 מתוך 1,750 הפרקליטים, העובדים המנהליים והמתמחים, הם ערבים. בקרב המתמחים הם מהווים 15 אחוזים. יש יותר מ־30 חרדים שנקלטו לשורות פרקליטות המדינה, בעוד שכאשר נכנסתי לתפקיד, כמעט לא היו איתנו חרדים.
"זה לא היה פשוט. גם ערבים וגם חרדים מהססים מאוד להצטרף למקום כל כך ממשלתי. הם לא בדיוק מזדהים עם השלטון, במיוחד לא הערבים. שני אחוזים מהעובדים הם יוצאי אתיופיה, וזה הרבה. 62 אחוזים מהעובדים הן נשים, ובניגוד למקומות רבים, יש אחוז דומה בקרב שדרת ההנהלה. אלה דברים שאני גאה בהם.
"במישורים הציבוריים אני רוצה שיזכרו אותי כמי שנאבק בפשיעה ללא חת. נלחמנו בשחיתות השלטונית והגשנו כתבי אישום נגד ראשי ערים, רבנים ראשיים, חברי כנסת ושני ראשי ממשלה. זה לא הולך ברגל.
"אני רוצה שיזכרו אותי כמי שנלחם בארגוני הפשיעה. התיק הכי גדול נגד ארגוני פשיעה אי פעם נוהל בתקופתי, תיק 512. ארבעה ראשי ארגוני פשיעה הועמדו לדין, 18 נאשמים. זה מתנהל כבר ארבע שנים, בהשקעה גדולה, ואני מאוד מאמין בזה. תיק שמשדר מסר חזק.
"ואני רוצה שיזכרו אותי כמי שקידם את זכויות האדם והשוויון בישראל. למשל, בדאגה לזכויות של נאשמים. אני מחנך את האנשים לכך שהמטרה של פרקליט היא לא להרשיע, אלא לעשות צדק. אם לאחר הגשת כתב אישום הראיות מתערערות ואין יותר סיכוי סביר להרשעה, ההוראה היא לחזור בנו מכתב האישום.
"הדוגמה הכי מוכרת היא תיק הברנוער. חגי פליסיאן היה במעצר תשעה חודשים, וכשהגיעו ראיות חדשות, ניגשה אלי פרקליטת המחוז ואמרה, 'תשמע, אני חושבת שאין את הרמה הנדרשת להרשעה'. אמרתי לה, 'מה הבעיה? חוזרים בנו מכתב האישום'".
הבעיה היא שפליסיאן ישב תשעה חודשים במעצר, ועד המדינה שלכם שיקר.
"זה היה תיק שבו האיש הודה במעשה. הדבר הכי סביר היה לתת לתיק להימשך ושהשופטים יחליטו. אבל אנחנו לא רואים את זה ככה. נערכה ישיבה עם 10 או 20 איש, הפרקליטה סיפרה מהן הראיות החדשות, ואחרי כל זה, בקלות החלטנו לחזור בנו.
"הפרקליטה אמרה שתודיע על כך לבית המשפט למחרת בבוקר, ואני אמרתי לה שיש אדם שיושב במעצר, ולכן לא נחכה לבוקר, נודיע מייד".
מצד שני, יש טענה בציבור, כולל בקרב עורכי דין רבים, שלפרקליטות יש עודף כוח. שאתם עושים כמעט כל מה שאתם רוצים.
"אני חושב שאת טועה. תפני אל הסנגוריה הציבורית. לא אל סנגורים פרטיים, אלא לסנגור הציבורי, שלא מקבל שכר מלקוח ואין לו אינטרסים. אגב, אני חושב שגם סנגורים פרטיים רבים יגידו לך שהפרקליטות מאוד הגונה.
"אבל עזבי, לא אכפת לי מה הם יגידו. אני אומר לך. עובדה שמהברנוער חזרנו. עובדה שבתיק עבירות המין נגד הרב דוד הריסון חזרנו בנו מכתב האישום שבוע לפני ההוכחות, כי ראיינו את העדה והבנו שיש בעיה. יש עוד דוגמאות. אם מתגלות בעיות, אנחנו לוקחים אחריות.
"יש מקרים שבהם אנחנו מגיעים למסקנה שהביקורת עלינו מוצדקת. למשל, שהתיקים מטופלים בפרקליטות במשך הרבה מאוד זמן. ביקורת מוצדקת. עשינו מאמץ גדול וקיצרנו מאוד את משך זמן הטיפול בתיקים. אנחנו לא קוסמים, יש מצוקת כוח אדם, אבל עשינו צעדי התייעלות רציניים.
"אין דרך שלא תהיה ביקורת. חלקה היא עניינית. אני צועק את זה ככרוכיה, אבל אף אחד לא מוכן להקשיב. יכולנו להתעלם מהביקורת על התמשכות הטיפול בתיקים. הכי קל לזרוק את התיק מהיד ב־16:00, ושיקרה מה שיקרה. זאת יוהרה, ועם זה אני לא יכול לחיות".
אמרת בעבר שביקורת היא כמו אנטיביוטיקה, שכמות גבוהה ממנה מזיקה. נלחמת מלחמת חורמה בשופטת הילה גרסטל, שהיתה נציבת הביקורת על מערך התביעה, ונלחמת בביקורת שהיא מתחה על הפרקליטות. היא טענה שאתם גוף חולה ושאתה לא דובר אמת. כיום, מערך הביקורת של השופט דוד רוזן הוא מאוד נקודתי ומצומצם.
"אני ממש לא מתכוון לדבר על השופטת הילה גרסטל. העניין מוצה.
"את רוב התלונות שמגיעות לשופט דוד רוזן הוא לא מוצא מוצדקות ונדחות, אבל כשליש מהתלונות כן מתקבלות. למשל, כשאנחנו סוגרים תיק, אנחנו מודיעים למשטרה, והיא מודיעה לחשוד. כתוצאה מזה, עננת החשד תלויה מעל ראשו של החשוד יותר זמן. לכן החלטנו שאנחנו נהיה אלה שנודיע לחשודים ולמשטרה, למרות שזאת פרוצדורה לא מאוד פשוטה. יש עוד דוגמאות רבות.
"זו ביקורת נקודתית. את הביקורת המערכתית עושה מבקר המדינה".
שהוא גוף חלש וחסר שיניים. זה מספיק בעיניך?
"לכל משרדי הממשלה זה מספיק? זאת השיטה במדינה, ואני לא חושב שיש הצדקה לכך שלפרקליטות יקימו עוד מנגנון ביקורת. זה מה שכנסת ישראל החליטה. מבקר המדינה מפרסם דו"חות תקיפים ומעמיקים. אנחנו התנגדנו לביקורת בלי חוק ובלי גבול".
עשרות ראשי רשויות נחקרו
הזכרת את ראשי הרשויות. היה בשנים האחרונות גל אדיר וממושך של חקירות, שחלקן הגדול הסתיימו בסוף בלא כלום.
"בתקופה שלי נחקרו עשרות ראשי ערים ורשויות מקומיות. בערך חצי מהם הועמדו לדין, ולמיטב זיכרוני, כל מי שהועמד לדין הורשע, ונגד החצי השני נסגרו התיקים.
"בשביל להגיש כתב אישום נדרשת רמה מאוד גבוהה של ראיות. בהרבה מקרים אתה אומר, סביר שהאיש ביצע את העבירה. אבל כשאין ביטחון שאנחנו עומדים ברמה הגבוהה שנדרשת מהראיות, סוגרים את התיק.
"יש גם תיקים מעטים שנסגרים מחוסר אשמה, כי מגיעים למסקנה שהסיכוי שהאדם ביצע את העבירה הוא נמוך. זה בסדר גמור.
"המשטרה עושה את העבודה שלה, ואני מאוד גאה שיש לא פחות תיקים שסגרנו, מאשר כאלה שבהם הוחלט על הגשת כתב אישום. ברור שבדיעבד זה נראה לך בעייתי, אבל אי אפשר להתנהל אחרת. בציבור הכללי מספר התיקים שנסגרים הוא יותר גדול. כ־80 אחוזים מהתיקים נסגרים".
ההשלכות שכרוכות בתיקים שמתנהלים נגד נבחרי ציבור במשך תקופה ארוכה הן מרחיקות לכת. אם מחצית התיקים נסגרו, זה לא דורש בדק בית?
"את צודקת, ההשלכות מרחיקות לכת. על חיי החשודים, קודם כל. אבל למה את מתעלמת מהעובדה שחלק לא מבוטל מהתיקים הולכים לבית משפט ויש בהם הרשעות?
"ומה את מציעה לעשות? יש לך הצעה יותר טובה? אני אשמח לשמוע. לא לפתוח חקירות נגד ראשי ערים?
"בא בנאדם, מגיש תלונה, אומר: ראש העיר קיבל שוחד, ניצל לרעה את מעמדו, הטריד מינית. יש תלונה. בבקשה, את פרקליטת המדינה. מה את מציעה לעשות?"
אני לא פרקליטת המדינה. אני אזרחית המדינה, שראתה איך בתנופה גדולה ובהרבה רעש הוטל מום מתמשך במערכות שלטוניות, ובחצי מהמקרים נסגרו התיקים. בי זה מעורר שאלות וספקות.
"יש ביקורת משני הצדדים, תמיד. אומרים, למה אתם סוגרים כל כך הרבה תיקים בלא כלום. או, למה אתם פותחים כל כך הרבה חקירות נגד ראשי רשויות. מה שלא עושים - יבקרו. קודם כל, אני לא אחראי על החקירות. זאת המשטרה מנהלת, והיא לא עובדת אצלנו.
"יש שיר של אלתרמן, שאומר: 'כי צדיק בדינו השֶלח, אך תמיד בעֹוברו שוטט, הוא משאיר כמו טעם מלח, את דמעת החפים מחטא'.
"צודק אלתרמן. תמיד תישאר דמעת החפים מחטא. למערכת המשפט אין דרך להבטיח שאיש לא ייפגע. כשאני חוקר אדם ומעמיד אותו לדין, תמיד ייתכן שייצא זכאי בבית המשפט, או שעוד קודם, לא יהיה תיק. זאת השיטה. אין מה לעשות. אחרת צריך לסגור את המשטרה והפרקליטות.
"גם במלחמה, תמיד נפגעים חפים מחטא. אם אני לא טועה, אלתרמן התכוון בכתיבתו למלחמה".
זה מעיד שאתם נלחמים נכון בשחיתות השלטונית?
"אני חושב שמאוד נכון. ברור שיש תיקים שבהם ניתן היה להיזהר יותר. לכן פוּתח ב־20 השנים האחרונות מוסד הבדיקה. הוא נועד למנוע עוול, כי איש ציבור שאומרים שנפתחה נגדו חקירה, זה בום. 'פתחו בבדיקה' זה רך יותר.
"ואכן, היו מקרים שנפתחה בדיקה לגבי ראשי רשויות, ושם זה הסתיים. אבל גם במקרים כאלה מתקיפים אותנו. 'מה, למה הסתפקתם רק בבדיקה, למה אתם עושים הנחות'. תמיד יש ביקורת. אנחנו לא עושים הנחות ולא מחמירים. אנחנו נזהרים מאוד, כי מדובר בדיני נפשות.
"היו שנים של שרשרת זיכויים. תיקי קהלני, נאמן, רפול, אחרים. הופקו מהם לקחים. היום אנחנו יותר זהירים, יותר בודקים, ויותר מקצועיים.
"בתקופתי, בתיקי השחיתות המרכזיים היו מעט מאוד זיכויים. שלושה תיקים גדולים, שהיו בהם זיכויים במחוזי, נהפכו בערעור. אולמרט, ניסו שחם ואלון חסן. הם זוכו חלקית או כמעט כליל במחוזי, ובעליון רוב הזיכויים נהפכו להרשעה. זה מלמד שאנחנו מאוד זהירים, אחראיים, והולכים על מה שאנחנו מאמינים בו.
"זה לא מלמד על הקשקוש הזה שאומרים סנגורים, על כך שבתי המשפט הם חותמת גומי ושבישראל מרשיעים בקלות. אני דוחה את זה".
זקוק לזמן לנוח
ניצן הוא ירושלמי כל חייו. למד תואר ראשון במשפטים ותואר ראשון בהיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית, כמו גם תואר שני במשפטים. נוסף על כך, הוא בעל תואר שני במדע המדינה מאוניברסיטת חיפה, שהיה חלק מלימודיו במכללה לביטחון לאומי. "והכל בהצטיינות", הוא מוסיף. "עכשיו הייתי שמח ללמוד תנ"ך או ספרות. אלה הדברים שמעניינים אותי.
"אבא שלי פרש לגמלאות בגיל 80, לאחר שהיה מנהל עבודה בחברת בנייה ירושלמית. הוא התחיל ללמוד באוניברסיטה כשומע חופשי. אנחנו חמישה אחים, כולנו אקדמאים, אחד מאיתנו פרופסור, ואני תמיד אומר שאבא שלי היה משכיל אמיתי, יותר מכולנו.
"אני זורע כתבי אישום, ומקווה שאקצור מדינה נקייה יותר". שי ניצן // צילום: אפרת אשל
"הוא עלה לבד מסלובקיה ונדרש לעבוד ולפרנס את המשפחה, לכן לא למד פורמלית, אבל היה אוטודידקט. דיבר שבע שפות, ידע להשיב על כל שאלה שהפניתי אליו, מאמנות הרנסנס, דרך מוזיקה קלאסית ועד מדעים.
"אמא שלי הקדישה את רוב שנותיה לגידול הילדים, היתה מטפלת, מורה וניהלה חנות במדרחוב בירושלים, ללבני נשים. חנות שהיתה שייכת לסבתא שלי, משנת 1934".
ניצן נשוי לתמי (60), ילידת חיפה, מורה לערבית ומזרחנות בתיכון במעלה אדומים. הם נולדו באותה שנה, יום אחר יום: הוא בכ"ט בנובמבר, והיא יום אחריו. בחנוכה לפני 28 שנה נישאו בירושלים.
יש להם חמישה ילדים. עידו (25), תלמיד שנה שנייה בתוכנית אמירים למצטיינים במדעי הרוח וספרות באוניברסיטה העברית, שירת ארבע שנים וחצי ביחידת המודיעין 8200. "כל החברים שלו הלכו לחברות סייבר והייטק ומרוויחים סכומים מטורפים, אבל הוא נוטה להמשיך ללימודי דוקטורט בספרות".
הָלל (25), התאומה של עידו, לומדת חינוך מתמטי במכללת דוד ילין. "היא רוצה להיות מורה למתמטיקה, לבני נוער במצוקה. זה הרבה יותר מרשים בעיניי מלימודי משפטים. היא מתנדבת ב'עלם', ובמשך שנתיים עבדה במשפחתון לנערות במצוקה, 'אור שלום' במבשרת ציון. במקביל היא רקדה בסדנה של להקת המחול ורטיגו. לאחר שנת שירות בבית שמש ולימודים במדרשת ברוריה, גם היא שירתה ב־8200. או כמו שהמבקרים אומרים עלי - שהילדים שלי התקמבנו ב־8200 וקשקושים כאלה".
נטע (23) לומדת כימיה וסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. גם היא למדה במדרשת ברוריה ושירתה במודיעין חיל האוויר. כרמל (21) משרתת כמדריכה קרבית בהנדסה קרבית. קודם לכן היתה במכינה מעורבת, בנים ובנות דתיים וחילונים, בקיבוץ כרמים בנגב.
ורועי (19), בן הזקונים, הוא תלמיד ישיבת הקיבוץ הדתי מעלה גלבוע, "מסגרת דתית ליברלית עם עומק ממשי. אנחנו לא יודעים עדיין לאן יתגייס".
מה תעשה ביום שאחרי הפרישה?
"אני רוצה לנסוע למקום עם ים וגם לעשות סקי. לא יודע מה קודם. אני זקוק לפרק זמן של כמה חודשים כדי לנוח, ואחר כך נראה מה יהיה.
"אני ארד ממאה לאפס. אסדר את המחסן בבית, אסדר אלבומים דיגיטליים. אני רוצה ללכת לסרטים, לקרוא ספרים, ללכת להצגות, לאופרה, לקונצרטים. לטייל בארץ, לטייל בעולם. אלה דברים שלא עשיתי מספיק. 99 אחוזים מהזמן שלי הוקדשו לעבודה ולמשפחה. אני מקווה שכבר לא תהיה עלי אבטחה. המשטרה היא שתחליט".
בית המשפט העליון הוא היעד הבא?
"אני לא מתכוון לענות על השאלה הזאת".
lanskinam@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו