יש בעיה עם הדברים שאומר נפתלי בנט. הוא קובע בפסקנות משהו שלכאורה לא מסתדר עם המציאות, ונראה אפילו קצת דמיוני: "אני אהיה ראש הממשלה". במשך שעה ארוכה הוא לא מרפה, מגולל תוכניות לימים "כשאני אהיה ראש ממשלה", מדבר על "שותפים אפשריים לממשלתי".
אבל המספרים לא מסתדרים. הם אפילו לא בכיוון. על פי הסקרים, בנט עומד בראש המפלגה הרביעית בגודלה, וכמה שלא נתעקש, נלחץ, ננסה להבין, נחקור, נזרוק תרחישים ונדרוש הסברים איך יגיע לעמוד בראש המדינה, בנט יחזור על האמירה שלו.
מצד שני, אפשר להגיד על בנט הכל, אבל טירון הוא לא. רגע אחד הוא נמחק מהמפה הפוליטית, ורגע אחר כך הוא כבר שר הביטחון, עם שלושה מנדטים בלבד. רגע אחד הוא כמעט נעלם מהחיים הציבוריים והולך למדבר של האופוזיציה, ורגע אחרי הוא כבר חוזר לקרב מול ראש הממשלה. הוא היה שר חינוך טוב ושר ביטחון שזכה למחמאות, והוא גם לא פראייר. בשבועות האחרונים חגג אקזיט נוסף של חברת סטארט־אפ מתחום הפינטק (פיננסים והייטק) והכניס לחשבון הבנק המסודר־ממילא עוד כמה עשרות מיליוני שקלים. עוד נחזור לזה.
בסקרים יש לך 12-10 מנדטים, מה המסלול שלך לראשות הממשלה?
"אם אני מגיע ל־15 מנדטים, אני אהיה ראש ממשלה. תאמין לי, אני יודע לעשות את זה. אני אצליח, בזכות העובדה שאני לא חלק מכת מחרימי נתניהו ולא חלק מכת מעריצי נתניהו. יש תחושה בחלק מהציבור הלאומי שמדינת ישראל לא תתקיים ביום שאחרי נתניהו. הוא הצליח להטמיע את זה, אבל זה לא נכון. מייד אחרי פסח נלחץ את היד של נתניהו, נגיד 'תודה רבה, ראש הממשלה', ונחליף אותו. הציבור צריך לדעת שאפשר לשמור על שלטון הימין ולעשות החלפה. אני חושב שזה קריטי כדי שמדינת ישראל תזנק, כי אנחנו מדשדשים. זאת הסיבה שאני לא מוכן להחרים אף אחד.
"העם פצוע. רק אני אמנע בחירות חמישיות. לא אתן שזה יקרה. ניקח את הכוחות, נבנה ממשלת שינוי לאומית, יכולות להיות בה מפלגות שהן לא מהימין, אין לי בעיה עם זה, כל עוד ראשות הממשלה שלי. כל מי שבעד מדינה יהודית ודמוקרטית יכול להשתתף בממשלת שינוי לאומית, שתזניק את ישראל קדימה".
אם לפיד יקבל יותר ממך, וסער יותר ממך, איך אתה מגיע להיות ראש הממשלה?
"אתה תראה שזה אפשרי. בסוף, רוב עם ישראל, לא אלה שהם 'רק לא ביבי' מכת המפגינים בבלפור, רוצים אותו הדבר: לצאת מהפלונטר האינסופי. הם מבינים שהצבעה לנתניהו תוביל לעוד ועוד בחירות, הם לא רוצים שלטון שמאל, ורוצים להזניק את מדינת ישראל קדימה. צריך להחליף את נתניהו, אבל בתוך המחנה הלאומי".
מה זאת אומרת "בתוך המחנה הלאומי"? להחליף אותו אבל להישאר איתו?
"יש אנשים שהמניע שלהם הוא נקמה. אני אומר שצריך להגיד תודה לנתניהו, ועכשיו הגיע זמן בנט. אתה תראה שברגע שהמהפך הפסיכולוגי יקרה אצל אנשים, ברגע שהם ידמיינו את הרגע שבנט מתיישב על כיסא ראש הממשלה, זה יקרה".
עם תרגילי מחשבה לא מסדרים מספרים.
"סקפטיות תמיד מלווה כל מהלך גדול. כשהקמתי סטארט־אפ, אמרו לי אותו דבר. אני אומר לך שהיום זו הפעם הראשונה שאני מתמודד לראשות הממשלה. אני לא הולך לפרט את המכניקה, אלה דברים שאנשים יראו אחרי הבחירות. אני אומר לך שבגלל שאנחנו היחידים שלא מחרימים ולא מוחרמים, אפשר יהיה לייצר ממשלה לאומית".
שכוללת את נתניהו?
"הוא לא בן אדם פסול, אבל אנחנו מתכוונים להחליף אותו".
* * *
יש תרחיש שבנט ראש ממשלה, נתניהו שר החוץ, סער שר הביטחון ולפיד שר האוצר?
"הממשלה שאתה מתאר עשויה להיות, או מבנים דומים וקצת שונים. זה אפשרי. כולם חושבים שאי אפשר לשנות, אני אומר לך שאפשר. הוכחתי לאורך שנותיי בפוליטיקה יכולת להוביל מהלכים פוליטיים".
כלומר, אתה לא בונה על זה שתהפוך פתאום למפלגה הגדולה ביותר, אלא על דיל פוליטי אחרי הבחירות.
"מה שבוער בי זה להוציא את המדינה מהבוץ".
התחלת את מערכת הבחירות עם 20 מנדטים, וכרגע ירדתם ל־11. אתם לא בכיוון.
"אנחנו בקאמבק. מי שכל הלהט שלו הוא שנאת נתניהו, לא מצביע לי. מי שכל הלהט שלו הוא פולחן נתניהו, גם לא מצביע לי. לי מצביעים אנשים שרוצים להזניק את ישראל קדימה. שרוצים שיהיה כאן גן עדן לאזרח".
לתומכים שלך לא מגיע לדעת אם תלך עם נתניהו?
"אני אומר שאני מתכוון להחליף אותו. בלי שינוי הנהגה לא נצא מהבוץ. אם נמשיך להצביע למפלגות שהצבענו להן בשלוש מערכות הבחירות האחרונות, נקבל אותה תוצאה. אני מבטא את השינוי, לכן אני מתמודד עכשיו על ראשות הממשלה.
"אני בונה ממשלת הזנקה למדינת ישראל. העסק תקוע. גם תומכי נתניהו מבינים שהצבעה לנתניהו תביא למבוי סתום. נתניהו לא יוכל לאחד את העם, לא יוכל לייצר את הזינוק. 32 שנה זה המון זמן. הגיע הזמן להעביר שרביט להנהגה הבאה של מחנה הימין. מצד שני, תומכי נתניהו ואני מבינים שצריך להגיד לו תודה, ולא באיבה ובשנאה שמבטאים ליברמן וסער ולפיד.
"אותי לא מעניינת האובססיה לנתניהו. אחרי הבחירות אעשה מה שטוב למדינת ישראל. אעשה מה שהכי נכון".
איך תשב עם סער, שקידם עליך כתבות שליליות בעילום שם?
"אני מרגיש כאילו ציירו לי מטרה על הגב. כבר כמה חודשים סער מפרסם נגדי מסרים בצורה אנונימית. נתניהו עושה את זה כבר שנים. סמוטריץ' התחיל קמפיין נגדי. רק שלכולם יש קמפיינים סותרים - אלה אומרים שאני אשב עם נתניהו, נתניהו אומר שאני אשב עם הצד השני".
אפשר לשבת איתם אחרי כל הבוץ הזה?
"ברור שאפשר. לצערי, גדעון ניהל נגדנו קמפיין אנונימי ולא חוקי במשך תקופה. רק כשנתפס על חם הודה בזה, ואז נזכר לצאת בקריאה להפסקת אש. גם עכשיו חברי המפלגה שלו ממשיכים בהתקפות נגדנו. זו לא דרכנו. אני עושה משהו מוזר בקמפיין פוליטי: אני מציג תוכניות עבודה. אני יודע שזה חריג, ואני מקווה שהציבור מעריך את זה".
כולם מציגים תוכניות. השאלה מה מהן הם מיישמים אחר כך.
"אני רואה אצל עמיתיי שהמצע שלהם כולל רק שתי מילים או שלוש: 'כן ביבי', 'רק לא ביבי'".
יש חיסונים, ישראל ראשונה לצאת מהקורונה, אפילו המופעים חוזרים. יכול להיות שהתמונה שאתה מצייר קודרת מדי?
"הנושא הוא בכלל לא הקורונה. הקורונה רק משקפת את חוסר הניהול הנוראי שהיה פה. הכניסו את כל המוטציות דרך נתב"ג, שהיה פרוץ לרווחה. בחינוך סגרו ונכשלו, במקום להוציא את הכיסאות 20 מטר החוצה, לשטח הפתוח.
"אבל אם מסתכלים על 12 השנים האחרונות של שלטון נתניהו, רואים, למשל, שאיבדנו את הנגב. כנופיות של בדואים מפעילות פרוטקשן. הרמתי טלפון לאבא של הילדה בת ה־10 שנאנסה והוא סיפר לי שאף אחד לא סופר אותם, אף אחד משרי הממשלה לא דיבר איתם. ראש הממשלה יודע להצטלם ליד כל חיסון שמגיע, אבל לרדת לפגוש את האנשים - זה לא. יש תחושה שלממשלה לא אכפת. מחירי הדיור רק עולים ועולים. קבוצות כוח פוליטיות כמו ועדים השתלטו על מוקדי הכוח.
"בשנה האחרונה חרשתי את הארץ ונחשפתי לכל הבעיות. בסוף, לזוג צעיר ששירת בצבא ומשלם מסים אין סיכוי להצליח בישראל. הם יורדים מהארץ. יש כשל ניהולי. תראה מה קורה בנתב"ג, סגרו אותו בלי לבדוק אנשים, כמו שעושים במדינה נורמלית".
כשהוא היה פתוח, אמרתם שחייבים לסגור. עכשיו כשהוא סגור, אתם אומרים שחייבים לפתוח.
"בספר שהוצאתי על הדרכים להתמודד עם הקורונה כתבתי שצריך להתייחס למגיפה כמו לבעיות אבטחה. גם בשנים שהיתה כאן מציאות ביטחונית קשה, עם סכנה שמטוסים יתפוצצו באוויר, ישראל לא הפסיקה לטוס אלא הגבירה את האבטחה. זה מה שצריך לעשות. לדאוג לבדיקות לפני טיסה ולאישורים מסודרים. זה כל כך פשוט. רוב המדינות נוהגות כך, רק באומת הסטארט־אפ לא מצליחים".
* * *
איך אתה עם יחסים אישיים? יש לך חברים?
"בוודאי. אבל חברי הנפש שלי לא בכנסת. הם מסיירת מטכ"ל. בתוך הסיעה יש את איילת שקד ומתן כהנא, שהם חברים טובים. זה לא מועדון. אני בפוליטיקה כדי שאנשים יפסיקו לסבול בגלל מנהיגות גרועה".
לפיד ושלח היו חברים 30 שנה ופתאום נגמר. אתה וסמוטריץ' לא חברים כל כך הרבה זמן, אבל היו ביניכם יחסים מאוד קרובים.
"זה לא שהלכנו לשתות בירה ביחד בערב. באים לעבוד. אני מעריך את בצלאל. הופתעתי מהמהלך שלו להקמת מפלגה והכל".
אתה בעטת בו החוצה.
"זה לא נכון, אני לא רוצה לעסוק בזה. הוא קיבל את ההחלטות שלו, אין לי ספק שביום שאחרי הבחירות נוכל לעבוד ביחד".
אין טינה אישית?
"בטירונות זוחלים על קוצים, סובלים, רע לך, ואתה אומר לעצמך שאתה עושה את זה בשביל המדינה. פוליטיקה זה אותו דבר. הייתי בוחר בזה כתחביב והנאה? לא. זה אמצעי לטובת עם ישראל".
היית מתייצב בפריים טיים ואומר על חבר שלך מסיירת מטכ"ל "הוא ילד כאפות של ביבי", כמו שאמרת על סמוטריץ'?
"לא רוצה לתת ציונים לאף אחד".
זה משהו שאתה עצמך אמרת.
"אני לא חושב שנכון להצטרף לאף אחד מהגושים האלה, שאומר לביבי 'אנחנו איתך', או לגוש שמחרים מיליון אנשים שאומרים שהמצביעים של נתניהו לא נספרים".
תכננת מראש להגיד "ילד כאפות", או ברח לך?
"מה שאני מתכנן בראש זה מה קורה בשבוע הראשון, בחודש הראשון ובשלושת החודשים הראשונים שלי כראש ממשלה, כדי להביא את ישראל להיות סינגפור".
אמרת את זה כבר. זו לא יכולה להיות תשובה לכל שאלה. שאלתי על סמוטריץ', ואתה עונה לי על סינגפור.
"מרגע תחילת הקמפיין אני משתדל לדבר עניינית. מתחילת הקמפיין סמוטריץ' אומר שאין לנו ערכים יותר, ושנלך עם ערבים ושמאלנים ואוהבי היטלר. אני חושב שזה לא רציני. זה מאכזב, לראות קמפיין שכולו מבוסס על לתקוף אותנו. למה? אני פחות אידיאולוג מסמוטריץ'? פחות אוהב את המדינה? השירות הצבאי שלי פחות טוב מהשירות שלו? הרשימה שלנו תרמה למדינה פחות ממה שהוא תרם?"
האמירה "ילד כאפות של ביבי" לא היתה קשה מדי?
"אמירות שלו ש'בנט הפקיר את הערכים' הן קשות לא פחות. מי שבלם את מסירת שטחי ארץ ישראל בתוכנית קרי היה אני. מי שמינה את שקד לשרת משפטים, שמינתה שופטים שמרנים מול לחץ של נתניהו, זה אני. לכן אני לא מקבל הטפות מוסר על זה שאיבדתי את הערכים, ואני לא מקבל ששופטים אותי על גודל הכיפה שלי. אני גאה במי שאני ובמשפחה שלי, וממשיך להסתכל על העם הזה".
מה חשבת על סרטון היטלר והשואה, שהוציאו במפלגה של סמוטריץ'?
"הוא התנצל על זה, אמר שזו טעות. אני מקבל".
הוא גם אמר שאתם רכבתם על זה.
"אני מציע לכל אחד - נתניהו, סער, סמוטריץ' - תציגו את תוכניות העבודה שלכם. תציגו מה עשיתם למען המדינה, ותנו לציבור לשפוט".
תשב בממשלה עם מפלגת העבודה?
"מפלגת העבודה ההיסטורית היא בסדר. יש שם מועמדת שלא יכולה להיות חלק מהקואליציה, כי היא מתנגדת למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית".
אדם ימני כמוך אומר שמפלגת העבודה היא שותפה לגיטימית?
"הכלל פשוט: אני לא אקים ממשלה עם מפלגות שנתניהו לא היה מקים איתן ממשלה. נתניהו הביא את ניסנקורן. נתניהו זרק את האיחוד הלאומי בעבר כדי לשבת עם אהוד ברק ב־2009, הוא בחר להכניס את השמאל. גם ב־2013 החתימה הראשונה שלו היתה עם ציפי לבני. הוא תמיד משאיר את הימין האידיאולוגי ואת הציונות הדתית האחרונים".
הפעם הוא לוקח איתו את בן גביר.
"זכותו".
בן גביר היה סדין אדום אצלך.
"אכן, תהום אידיאולוגית פעורה בינינו, שעיקרה אם אתה מקבל את מדינת ישראל והממלכתיות. וגם הסגנון, שיש לו משמעות. אבל כל עוד הוא בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא יכול להיות שותף".
יש בעיה שבן גביר יהיה חבר כנסת?
"אין בעיה".
ושיהיה שר?
"מבחינתי, חברי הממשלה שלי יהיו כל מי שבמוצהר תומכים במדינה יהודית ודמוקרטית".
איילת שקד אמרה בראיון למוסף הזה "בפעם הבאה נלמד את הלקח", בקשר להתנהלות של נתניהו מולכם בהקמת הקואליציה.
"אתה לא שומע מה שאני אומר. המטרה היא לא להנציח את 32 שנות נתניהו, אלא להביא למציאות חדשה".
ואם זה לא יקרה?
"זה יקרה. חייבים שזה יקרה".
ואם זה לא יקרה, והוא קורא לכם, אתם באים?
"אמרתי 100 פעם שאני לא מחרים את נתניהו, צריך להחליף את נתניהו".
יכול להיות שאתה מעדיף לשבת עם מרב מיכאלי וניצן הורוביץ מאשר לשבת עם נתניהו?
"לא. זה עוד ספין של נתניהו. הוא זה שתמיד הכניס לממשלות את אנשי השמאל ומינה אנשים כמו ניסנקורן לשרי משפטים. דקה לפני בחירות הוא מתחיל את הספין הזה".
יש מכנה משותף בינך לבין הורוביץ, חוץ מזה ששניכם יהודים שאוהבים את המדינה?
"אני לא מכיר את הבן אדם במיוחד. יש לנו תפיסות הפוכות לגבי מדינת ישראל, הוא בעד מדינת כל אזרחיה ואני בעד מדינה יהודית בארץ ישראל".
גדעון סער יכול להיות ראש ממשלה?
"אני לא נותן לו ציונים. גדעון סער הוא פוליטיקאי מיומן, ולא אדם פסול. הדבר העיקרי שצריך היום הוא יזמות, אנרגיה, ניהול של משבר לאומי גדול".
ואין לו את זה?
"אני לא יודע מה הוא עשה בתקופת הקורונה. בזמן שאני הסתובבתי ברחבי הארץ, הקמתי מלוניות כשר ביטחון ודאגנו להציל חיים, אני לא יודע מה הוא עשה. צריך לבחון מנהיגים על פי רגעי משבר".
הפסקת לקרוא לו פקיד שומה.
"לא קראתי לו ככה".
לפיד יכול להיות ראש ממשלה?
"לפיד הוא שמאל. לא אהיה שותף להקמת ממשלה של השמאל".
אז אתה שותף לאמירה של נתניהו שלפיד הוא שמאל.
"אני מסתכל לאורך השנים על המדיניות שלו, על המתקפה נגד המתיישבים בגירוש מגוש קטיף, המאמר על הכסף ש'קבור בין איתמר ליצהר'. ברגעי האמת, לפיד שם, בשמאל".
אז בשום אופן לא תשב תחתיו?
"אני אקים את הממשלה. את נתניהו נחליף רק מימין. לא משמאל. הרוב המוחץ של העם הוא ימני, יש כ־80 מנדטים בכנסת שהם ימניים, ולכן ראש הממשלה חייב לבוא מהימין. אני אקים ממשלת ימין, שהליבה שלה תהיה ימין. אני לא פוסל מפלגות שהן בעד מדינה יהודית ודמוקרטית. יהיו קווי יסוד שנציג, ומי שיקבל אותם, שיצטרף".
מה חשבת על האמירה של לפיד שיישב עם המשותפת?
"זה מראה איזו תהום פעורה ביני לבינו".
ועדיין תשב איתו.
"בסוף צריך לצאת מהברוך. חלק מהעמדות שלו מאוד חמורות. המתקפה הנבזית שלו על חב"ד היא דבר שלא ייעשה, חב"ד זו תנועה שעושה קידוש השם בשליחות, בתנאים קשים. להגיד 'נרדוף אתכם' זה לא מקובל".
החרדים יישבו בממשלה שלך?
"החרדים יכולים להיות שותפים בממשלה, אבל לא בעלי הבית. בעלי הבית של הממשלה הם הציבור כולו".
* * *
נתניהו היה אמור להיות בקריסה. קורונה, משפט, כל מה שאתה אומר. איך הוא עדיין המפלגה הגדולה ביותר?
"אנשים שוכנעו שאין מדינת ישראל בלעדיו. הם צריכים להשתחרר מהמחשבה שיש רק את נתניהו. להבין שלכל מנהיג יש תחליף. מדינת ישראל הצליחה בענק עוד לפניו, היא הוקמה על ידי מנהיגים אחרים. הוא חלק משרשרת מנהיגים. אנשים צריכים להבין ולדמיין את זה, שתהיה ממשלה לאומית נהדרת עם הדור הבא".
מה הטעות הכי קשה שהוא עשה?
"ההזנחה. המוני בני אדם סובלים ומשלמים על טעויות בלי שיידעו על כך. יש את מיליון תושבי הדרום, זוגות צעירים נטולי אופק עוד לפני הקורונה, יוקר המחיה, כל נושאי הפנים. וכמובן, כמי שהגה את תוכנית הריבונות עוד בשנת 2011, כשצחקו עלי ואמרו שזה בלתי אפשרי, כואב לי שלא הוחלה ריבונות. בקעת הירדן, אריאל ועפרה יכלו להיות היום חלק ממדינת ישראל. בגין לא דיבר, הוא ביצע ריבונות".
השותפים שלך יזרמו עם ריבונות?
"אם יהיו לנו מספיק מנדטים, לא תהיה להם ברירה".
יש ביניכם קשר? יש לך קשר עם סער? עם ליברמן?
"אני מדבר עם כל השחקנים בשדה הפוליטי. פוליטיקה זה לא לקדם דברים כשכולם מסכימים עליהם, אלא למצוא מכנה משותף".
אתה מסתמס עם לפיד?
"אני בקשר עם כל השחקנים הרלוונטיים בפוליטיקה הישראלית".
אז איך אתה נכנס בהם ומבקר אותם בצורה כזאת? הכל הצגה?
"זה לא עניין של 'להיכנס בהם'. אנחנו באים לבוחר, מציגים תוכנית, מציגים דרך, מציגים נבחרת טובה ומוכשרת. לא הבאנו פוליטיקאי ממוחזר אחד. כל המפלגות האחרות הן דילוגים. אחת דילגה מכחלון לליכוד ואז לסער, אחת דילגה מכחול לבן ללפיד, אלה מהליכוד דילגו לסער. אצלנו כולם אנשי עשייה. ראש מכינה, ראש עיר מעולה, יזמים עסקיים. זה סוג האנשים".
השילוב של אביר קארה אצלכם לא היה טעות?
"אני מאוד גאה באביר קארה. יש עליו עליהום של כל מיני צקצקנים שנולדו עם כפית של כסף בפה. הבן אדם הזה הציל בשנה האחרונה חיי אדם, הוא הציל חמישה-שישה אנשים שרצו להתאבד בגלל מצב כלכלי. הוא דאג למאות עסקים".
איך אמרו ב"ארץ נהדרת" - הוא לא מלכת אנגליה.
"תן לי אביר קארה, ולא עוד פוליטיקאי ממוחזר שלא עשה כלום בחיים שלו. אביר קארה נלחם בשיניים על העסק שלו, נלחם למען הלחם של רבבות בעלי עסקים".
מה הבטחת לו? שר אוצר?
"לא מבטיח תפקידים. הבטחתי לו שיהיה כיף להקים עסק בישראל. היום זה סיוט. אשתי הקימה מפעל גלידות קטן של כמה חדרים בכפר סבא, וזה היה סיוט, גיהנום. כל הזמן מציקים לך. כיבוי אש, משרד הבריאות, מכון התקנים. זה לא צריך להיות ככה".
לא יהיו לך עריקים ברשימה?
"לא".
אצל סער יהיו?
"ימים יגידו. לא רוצה לפרשן מה יקרה דקה אחרי הבחירות במפלגה של גדעון".
כבר אמרת שאתה מאמין שיהיו שם עריקים.
"תראה את הרקורד שלהם ותחליט".
כמו מי?
"לא יודע. תראה את הרקורד שלהם ותגיד אתה".
יש סיכוי שכשתהיה ראש ממשלה הפתיל שלך יוארך, כמו שקרה לליברמן?
"כשר ביטחון אתה מקבל בכל יום החלטות על חיי אדם, אתה שולח אנשים למבצעים שיכולים להסתיים במותם. התהליך הזה הופך את החשיבה להרבה יותר כבדת משקל. זה לא סותר את הצורך בהתנעת ישראל ביזמות, בזריזות. החזון שלי לממשלה הוא ממשלת הייטק, עם יעדים לשרים. הייתי שמונה שנים בממשלות של נתניהו, מעולם ראש הממשלה לא קרא לי ושאל אותי, 'מה היעדים שלך. מה אתה מתכוון להשיג במשרד הכלכלה, בחינוך'. כשהייתי מנכ"ל בהייטק, כל מנהל בכל רבעון היה בא עם יעדים".
מה יהיה הדבר הראשון שתעשה על כיסא ראש הממשלה?
"אחתום על הורדה דרמטית במיסוי וברגולציה, להפוך לשוק חופשי".
מי השרים שלך? שקד במשפטים?
"אני לא ממנה עכשיו שרים. שקד היתה שרת המשפטים הכי טובה במדינת ישראל. יש המון מה לעשות במערכת המשפט, המחוג זז באופן כל כך קיצוני בשנים האחרונות במקומות כמו הפרקליטות, המשטרה, הייעוץ המשפטי. אני בעד לתקן את זה. צריך לתקן".
* * *
מברוק על עוד אקזיט שעשית לאחרונה.
"תודה".
בוא נדבר תכלס, בכמה כסף מדובר?
"בחיים הקודמים שלי, בהייטק, אחרי האקזיט הראשון היו הרבה יזמים שבאו אלי ואמרו לי, בוא תעזור. בחלק מהמקרים התלהבתי ועזרתי להם להקים את העסק, ונשארו לי מניות. שכחתי מזה, ועכשיו זה עשה את שלו".
למי מאיתנו זה לא קורה...
"זה בדיוק מה שאני רוצה - הייטק, חשיבה כלכלית עסקית שלוקחת קדימה".
עזוב, נו, בכמה כסף מדובר. זה מה שמעניין.
"אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין".
מעצבן אותך שמדברים איתך על ההון האישי?
"הכסף מבחינתי הוא לא אישיו. זה לא שאני אוכל שבעה סטייקים ביום, או קונה פרארי. זה לא מעניין אותי, המטריאליזם לא מזיז לי. זה כן קנה לי את החירות להקדיש את כל חיי לעם הזה. קל יותר לבוא לפוליטיקה כשיש לך גב כלכלי. תחשוב שאם לפוליטיקאי אין תחלופה כלכלית, הוא מאוד לחיץ. בכל שנותיי לא פנו אלי עם הצעות לשוחד, כי אין טעם. זה מאפשר לא לדפוק חשבון לאף אחד, חוץ מלעם ישראל".
ואיך אתה מתמודד עם צרות העין הישראלית?
"זה הרבה פחות ממה שנדמה לך".
ועדיין, מחטטים לך.
"אני לא לוקח שום דבר מהפוליטיקה והחיים הציבוריים ללב. כלום. לימדתי את הילדים שלי לעשות נפנוף על כל ההכפשות שנתניהו וסביבתו עשו לאשתי, שאמרו שהיא לובשת גופיית ספגטי, וכל השטויות האלה. או מה שעשו לילד שלי (פורסם שחברתו של הבן יוני הגיעה אליו ביום כיפור בניגוד להנחיות הקורונה; י"ש). הם הושיבו מישהו באופן קבוע על הטיקטוק של הבן שלי, כדי לפגוע בו. אני לא אוהב את זה, אני לא עושה את זה. יש גבול".
זה עשה לך פדיחות?
"המשפחה שלי מאוד נהנתה כשהייתי 'באזרחות', לפני שנה וחצי".
לבנט ארבעה ילדים - יוני (15), מיכל (13), אביגיל (11) ודוד (8). "היתה לנו חצי שנה של גן עדן", הוא אומר על התקופה לאחר שלא נבחר לחבר כנסת, אחרי הבחירות הראשונות ב־2019. "היינו ביחד כל הזמן, אני מאוד אוהב להיות עם הילדים. לשמחתי יש את השבת, 25 שעות נפלאות. גילת, הבת אביגיל והבן דוד היו שמחים שאצא מהפוליטיקה. יוני ומיכל לא נהנים מזה, אבל לא נורא. הם בעיקר לא רוצים להיות 'הילדים של', אבל הם מבינים ומקבלים את זה שאני עושה את זה לטובת עם ישראל".
היו כמה פעמים שבנך יוני עורר עניין ציבורי אחרי שהעלה סרטונים בטיקטוק. איך הוא מסתדר עם הביקורת הציבורית?
"גיביתי אותו לגמרי. הוא אדם בזכות עצמו. הוא לא עסוק בפוליטיקה, והוא בטח לא פוליטיקאי. ראוי שהליכוד יפסיק את הדברים האלה. הם עשו את הסיפור הזה. הם רדפו אחריו".
ולא אמרת לו שעדיף שיפסיק?
"הילדים שלי יודעים שמסתכלים עליהם יותר, זה חלק מהחיים".
אתה מבין שהשאלה המתבקשת כאן היא על יאיר נתניהו, גם לו יורדים לחיים ואביו אמר שהוא לא שולט בו.
"לא מעניין אותי להתעסק עם המשפחה של נתניהו. מעניין אותי העם שלי, וכמה אנשים סובלים בגלל הנהגה כושלת. צריך להחליף. די".
* * *
תן לי שלושה דברים שלא יודעים על נפתלי בנט.
"שבמשך שש השנים שגרנו במנהטן, גילת ואני, אני בישלתי כל שבת את כל ארוחת השבת, כי בארה"ב עובדים ביום שישי, והיא עבדה עד סמוך לכניסת השבת".
מה בישלת?
"אני מאוד אוהב סטייקים, אבל בישלתי בעיקר עוף. עוף באננס, עוף בסויה, עוף בקוקה קולה, עוף בשום, עוף בבצל, עוף בגזר, עד היום זה מה שאני אוכל. אני אוכל כל יום עוף".
בהצלחה עם הצמחונים אחרי הראיון הזה.
"אביגיל שלי הפכה להיות צמחונית, ויש לנו הרבה דיבורים על זה. לפעמים יש לה טיעונים שאין לי תשובה עליהם. נכון שבן אנוש יותר אינטליגנטי מחיות אבל אין שום אינדיקציה שהסבל של חיה הוא פחות מסבל של בן אדם. אין לי תשובה לזה, אני מודה. זה כמו מט בשחמט".
אז אתה מת על סטייקים אבל אוכל עוף. מה עוד לא יודעים עליך?
"שכשהייתי הרבה יותר צעיר וההורים שלי עדיין היו בחו"ל, תכננתי עם חברים טיול מחוף אל חוף בארץ. ערב לפני הטיול, כל החברים הבריזו ויצאתי לבד לטיול מאכזיב לכנרת.
"ודבר נוסף - שבכיתה ה' כמעט שרפתי את בית הספר. ראיתי איפשהו ניסוי מגניב על זה שקלקר מטפטף אש. לקחתי כמה חברים לחורשה, הדלקתי קלקר, זה באמת התחיל לטפטף, זה היה מדליק, אבל זה גם הדליק את החורשה וכמעט שרף את בית הספר. לשמחתי, אף אחד לא נפגע".
איך אתה מפנק את עצמך?
"טיול עם הילדים, ערימת ספרים".
אילו ספרים, למשל?
"'חוקת החירות' של פרידריך האייק, ספר על כלכלה חופשית, והביוגרפיה של נשיא ארה"ב הארי טרומן".
בן אדם עם מאות מיליוני שקלים בחשבון הבנק מפנק עצמו בערימות ספרים?
"אפשר לטייל עם ערימות ספרים. אני אוהב שקט. תן לי את השקט".
שום גאדג'ט נחמד? סושי של הביוקר?
"פעם היה דבר כזה שנקרא בתי קולנוע. מאוד אהבתי ללכת".
נו, אז יש לך יכולת להקים בבית דבר כזה.
"יש לנו טלוויזיה. זה אחלה. תבין, אני אדם מאמין, למרות שאומרים עלי שאני 'לייט', שהכיפה שלי קטנה וכולי. רגע לפני שאעבור לעולם הבא, אשאל את עצמי מה עשיתי על פני האדמה, איזה חותם השארתי. אני לא נגד ליהנות, אבל זה לא הדבר החשוב. מה שחשוב זה מה אתה עושה ומה אתה משאיר פה".
אתה תורם למשהו בקביעות?
"כן, אבל לא רוצה לפרט".
לאילו תחומים אתה תורם? מה חשוב בעיניך?
"לאורך השנים אני מלווה נער שנולד עם שיתוק מוחין, בן של חברים. הוא נולד בלידה מוקדמת שנבעה מתקלה של רופא, פחות או יותר כשיוני שלי נולד. ילד מקסים וחיובי שצוחק הרבה. אנחנו נפגשים מעת לעת, אני אוהב אותו מאוד. דרכו ודרך משפחתו אני מכיר מקצת הבעיות, וזה מאוד מרגש".
למה גילת אמרה לך לעזוב את הפוליטיקה?
"כשנכנסתי לפוליטיקה, לפני תשע שנים, היא נתנה את ברכתה. כשיצאנו לאזרחות ב־2019 זה היה אושר גדול, והיא ממש לא רצתה שאחזור. אמרה לי, 'חכה קדנציה, תן זמן לילדים'. אני יכול להגיד שאני אבא מעולה. אבא פשוט טוב".
אבל אתה לא בבית בכלל.
"אני מקפיד בשבת להיות איתם לגמרי, אין טלפונים. אנחנו מאוד מתכנסים פנימה".
אז במה אתה אבא טוב?
"בזמן שאני איתם, אני מקשיב. מדבר איתם בלילה. עם דוד הקטן אנחנו מדברים על סופר נובה ועל גלקסיות, הוא מתעניין בזה. אני מקשיב להם. גילת ואני מאוד נותני חופש. יכול להיות שזה מילה אחרת לעצלנים, אבל בסקאלה שבין משמעת לאמון, אנחנו באמון לגמרי".
כמה גילת נפגעת מהמתקפות עליה?
"היא בכלל לא נפגעת מהמתקפות עליה. לפני כמה שנים אמרו עליה, הסביבה של נתניהו, שהיא לובשת גופייה שרוול ספגטי, משהו כזה. זה לא הזיז לה. הפוליטיקה לא מזיזה לה, יש לה קריירה משלה, בהתחלה בקונדיטוריה, ובשנים האחרונות בתחום של הדרכת שינה לילדים. יכול להיות יום סוער בפוליטיקה, ואני בא הביתה ואומר לה 'שמעת מה קרה?', והיא אומרת 'שנייה, שטוף כלים ומחר תיקח את הילדים לבית ספר ואז נדבר'. וזה נוח, כי זה שומר שהבית יישאר הבית, ולא המשך של העבודה".
היום היא מעורבת יותר?
"היא מאוד כועסת. משנת 96' כל המשפחה שלי היתה מאוד 'ליכודית'. היינו בעד נתניהו. ב־2005, כשהיא היתה בהיריון עם יוני, היינו בצעדת גוש קטיף לקראת הגירוש. עכשיו היא אומרת לי, אתה חייב להחליף אותו".
היא מעורבת בקמפיין?
"כלום־כלום. השבוע היא אמרה לי שהיא לוקחת מאוד ללב את המתקפות עלי, אבל היא לא מעורבת בקמפיין. חוץ מלהעיר לי להתלבש יותר נכון".
מה זה "יותר נכון"?
"לא יודע, אני לובש מה שהיא שמה לי".
אתה לא קונה לעצמך?
"לא יכול לשרוד שלוש דקות בחנות בגדים. אני חוטף אלרגיה. לא יכול. בא, קונה ורוצה לעוף משם. הפרעה".
מה הטעות הכי גדולה שעשית?
"וואו. אחרי סבב א', כשלא עברנו את אחוז החסימה ונפלטתי מהפוליטיקה, עשיתי תקופה של מעין חשבון נפש. הזמנתי אנשים שאני אוהב, אנשים שהם לא פראיירים, שיגידו לי את כל האמת בפנים. אחד הדברים שאמרו לי הוא שאני חייב לשפר את הנגישות שלי. כשאתה שר יש לך לשכה, שמאוד מגוננת עליך. אנשים נפגעו, ובצדק".
הטעות הכי גדולה שלך היא שלא היית נגיש? נו, באמת.
"כן. זה קריטי. בסוף, הנושא הבין־אישי הוא סופר חשוב. גם לאזרחים, גם לאנשי מפלגה, לציבור".
מה ההישג הכי גדול שלך?
"משפחה מדהימה".
מה אתה קורא בימים אלה?
"אוטוביוגרפיה של יוליסס גרנט, שהיה גנרל במלחמת האזרחים בארה"ב והחליף את לינקולן כנשיא אחרי שנרצח".
מה המוזיקה שאתה אוהב לשמוע?
"שירי ארץ ישראל".
מאכל מועדף?
"סטייק".
רואה את החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת"?
"לא רוצה להתייחס".
בכל זאת.
"בוא תמשיך".
נשמע כאילו אתה נעלב מהם.
"לא נעלב. זה מחטיא. הם לא פוגעים. נקסט. אני לא לוקח ללב. רוע אני מנפנף".
זכויות להט"בים?
"אני מכבד כל אדם, חושב שהמדינה צריכה להעניק זכויות אזרחיות. אבל אני אדם דתי, שלא יכול לשנות את ההלכה".
טיפולי המרה להומואים?
"אני נגד".
ישראל הראשונה, ישראל השנייה?
"האם היה דבר כזה? בוודאי. האם עוד יש לזה אחיזה במציאות היום? יש. יש עדיין שאריות של הדבר הזה. הדרך להתמודד היא דרך העצמה, כמו שעשיתי בחמש יחידות מתמטיקה בפריפריה. לקחת את עצמנו בידיים".
רצח נשים.
"אירועי הרצח הם הקצה של הסקאלה של בעיה רחבה. יש מקרים של התעמרות שהיא לאו דווקא פיזית. חיים בינינו זוגות שהכל נראה בסדר ביניהם, אבל הגבר שולט בחשבון הבנק, מחזיק את האישה קצר ומתעמר בה, לפעמים מול הילדים. אלה חיי גיהינום. יש לי ידידת ילדות, שרק לאחרונה יצאה מזה, ודרכה נחשפתי לדבר הנורא הזה. צריכה להיות מודעות. חייבת להיות ענישה סופר מחמירה לאירועים כאלה".
איזה ראש ממשלה תהיה?
"שאכפת לו".
כמו מי?
"בגין".