כבר הרבה שנים מככב יולי אדלשטיין בצמרת הפוליטיקה הישראלית, עד שנדמה שהפרק הסוער באמת של חייו, כאסיר ציון בגולאג סובייטי, כמעט שנשכח. אבל אדלשטיין, מבכירי הליכוד ויו"ר הכנסת זה חמש שנים, היה ונשאר איש עקרונות. מאז התמזגה מפלגת "ישראל בעלייה" עם הליכוד ב־2003, אדלשטיין לא זז מעמדותיו הלאומיות וגם לא נטש את המפלגה, כפי שעשו אחרים.
כעת, לקראת הבחירות, הוא לוקח את השקפתו הלאומית צעד אחד קדימה. "הכנסת ה־21 תהיה זו שתתחיל בהחלת הריבונות הישראלית על שטחי יהודה ושומרון", הוא משמיע אמירה מדינית שטרם נשמעה מפי אישיות ישראלית במעמדו, "זו הערכתי, ואני לפחות אעשה כל מה שביכולתי כדי שהדבר יקרה".
באיזה שטח מדובר? באיזה היקף?
"או בסגנון של 'משהו תחילה', כמו מעלה אדומים וגוש עציון, או כל שטחי C, או ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון. זה כבר דיון משפטי. יהיו הצעות חוק, אולי יותר מאחת, אבל בכנסת הבאה יהיה אפשר לעבור לצעדים מעשיים. יהיו הרבה ויכוחים מה זה אומר בפועל, כי ברור שאף אחד לא רוצה לספח 2 מיליון פלשתינים. אבל התהליך יתחיל".
אדלשטיין אינו מהשולפים. כמי שחיזק את פעילותה הבינלאומית של הכנסת ומנהל בעצמו מגעים עם לא מעט מנהיגים בעולם, הוא מזהה קריסה של תזת המדינה הפלשתינית, ומאידך פתיחות רבה יותר לתפיסת הריבונות. "בשנתיים־שלוש האחרונות, הנושא של מדינה פלשתינית לא עלה באף ראיון שנתתי לתקשורת זרה, וגם מנהיגים זרים בקושי מעלים זאת. לפעמים רק מישהו מהאירופאים - וגם אז כדי לצאת ידי חובה. יש פה נפילת אסימון, וגם הממשל הנוכחי תרם את חלקו בכך. כי כמו שאמר שר החוץ הבריטי ארנסט בווין ב־1947 - וזה לא שהוא היה חשוד באהבת יתר למפעל הציוני - 'מה שמעניין את היהודים הוא הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ומה שמעניין את הערבים היא התנגדות למדינה כזו בכל חלק מארץ ישראל'".
לא יהיה אפרטהייד
אדלשטיין מספר שלפני עשר שנים, כשהוזמן לכנס בנושא ריבונות ישראלית, חשש לקחת חלק, שמא מדובר ב"מפגש של הזויים כביכול". היום, הוא אומר, זה הפך להיות נושא לגיטימי, כמעט מיינסטרים. "מרכז הליכוד מקבל החלטה ואף אחד לא מנסה לטרפד את זה ולא היו טלפונים מלשכת ראש הממשלה שזו בעיה מדינית", הוא אומר.
למיטב ידיעתי, רה"מ מתנגד לכל סוג של החלת ריבונות, וגם ממשל טראמפ עומד להציע בתוכנית המאה מדינה פלשתינית.
"אנחנו עוד לא יודעים מה יש בתוכנית אבל אני יכול להגיד לך שבחדר הזה ישב סגן הנשיא מייק פנס, וגם הוא, כששמע את העמדה שלי, לא קם במחאה והלך. חלים פה שינויים וגם רה"מ, שאולי פעם נלחץ אל הקיר והיה צריך לומר 'שתי מדינות', כבר חדל מכך מזמן. אני מאמין שבשיתוף פעולה איתו יהיה אפשר לקדם את הנושא".
אם מחילים ריבונות, מה לשיטתך יהיה מעמדם של התושבים הערבים ביהודה ושומרון? הרי יטענו שזה אפרטהייד.
"כמי שמכיר את דרום אפריקה ונפגש עם נלסון מנדלה, אני יכול לומר לך שאין ולא יהיה שום דמיון למה שקרה שם, ולו מהסיבה שלאותם 2 מיליון פלשתינים יש ייצוג בפרלמנט שלהם. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אם יש שלטון עצמי, אין אפרטהייד".
לאדלשטיין יש, אפוא, תוכנית סדורה מה לעשות בכנסת הבאה, אלא שברור לו שכדי ליישם אותה יש לצלוח כמה מכשולים. הראשון שבהם הוא ניצחון נתניהו והליכוד בבחירות, השני הוא התפקיד שהוא עצמו יקבל אחריהן. מנגד, חקירות רה"מ או אפילו כתב אישום, לא ישנו, לדעתו, את התמונה. "אני חושב שהודעה על כתב אישום נגד נתניהו לא תעלה ולא תוריד. יהיו כאלה שזה יגרום להם דווקא לגונן עליו, יהיו אחרים שזה ירחיק אותם. בסיכום הכללי זה לא ישנה את התמונה באופן מהותי".
אז איפה הסיכון הגדול ביותר לליכוד בבחירות?
"השאננות. אתה נמצא בכל הסקרים בסביבות ה־30 מנדטים, והמפלגה הבאה היא חצי מכך או פחות. איך מנהלים מערכה כשאין יריב? הסכנה השנייה היא הפיצולים. 6-5 מפלגות במחנה הלאומי נמצאות על סף אחוז החסימה, וזה אומר שלפחות חלקן לא יעברו. זה עלול להקשות עלינו להקים קואליציה".
אז מה אתם עושים כדי למנוע זאת?
"דיברתי עם חלק מראשי המפלגות האלה ואמרתי להם: 'דיר בלכום, אתם קודחים חור בספינה ואיש לא ירוויח מכך'. כמי שבא מהציבור הדתי־לאומי ורוב חייו חי בהתיישבות, אני עם זכוכית מגדלת לא יכול להבין מה ההבדל בין המפלגות הללו. אם לא יהיה איחוד, הם, שולחיהם, ואחר כך המדינה כולה תסבול מכך. לפי הסקרים, מספיק שאחת המפלגות האלה לא תעבור את אחוז החסימה ולצד השני יש גוש חוסם".
למה שלא תכניסו את בנט ושקד לליכוד וככה תפתרו לפחות בעיה אחת?
"הזיכרון הקולקטיבי בליכוד נרתע מחיבור בין מפלגות. האיחוד עם ישראל ביתנו נכשל. אז לאט־לאט. גם מבחינת מספר המנדטים הוכח אז שאיחוד אינו מועיל".
אז השורה התחתונה היא שאיש לא מקבל אחריות. לכם יש ניסיון גרוע עם איחודים והם רצים לבד.
"אבל האיחוד לא יעזור. גם אם נצרף את כולם נגיע ל־45 מנדטים, אבל אז מי יצטרף אלינו?!".
כשאדלשטיין מדבר על כך שהסכנה הגדולה מבחינת הליכוד היא השאננות, אי אפשר שלא להתייחס לנאום הפתיחה שנשא השבוע מי שמסתמן כיריב העיקרי של נתניהו - בני גנץ. ״זו יהירות שאין כדוגמתה", הוא תוקף, "22 שנים אני בפוליטיקה ואני אומר לך שזה פשוט בלתי אפשרי להיות רה"מ מבלי להצביע פעם אחת בכנסת. גנץ תרם שנים רבות לביטחון המדינה, אבל זה אומר שהוא יודע לנהל ממשלה? ניסיון הוא מרכיב הכרחי ומרכזי בפוליטיקה ואסור להקל בזה ראש".
אדלשטיין עם השרה שקד // צילום: נעם ריבקין פנטון
נושא חקירות ראש הממשלה תופס את מרב העניין הציבורי בבחירות הקרובות, ואני תוהה בפני אדלשטיין האם אינו מרגיש שנתניהו בעצם לוקח אותו ואת שאר חבריו בכירי הליכוד כ"בני ערובה", כשהוא מכריח אותם למעשה להגן עליו. אחרי הכל, עם כל ההערכה שלהם אליו, ויש כזו, הוא כרגע חשוד בפלילים.
"פוליטית, אפשר לומר שאנחנו בני ערובה, אבל אפשר גם לומר שרה"מ, שמביא את המנדטים לליכוד ומכניס את האנשים לכנסת, מצפה שיגנו עליו כשהוא במצוקה. ויש מצוקה. תראה, כבר אמרתי שרק הוא יודע מה יש בחדרי החקירות. על סמך מה שהוא יודע, הוא חש מותקף ונרדף ולכן אינך יכול לצפות שהוא לא יגיב לסיטואציה, במיוחד כשיש לחץ מטורף על היועץ המשפטי לממשלה וקוראים לו הסמרטוט של נתניהו".
מאמין במערכת המשפט
על רקע כל הפרשיות שפוקדות את מערכת המשפט, יש לך אמון בה?
"יש לי אמון, כמו שלא הייתי רוצה שישפטו את הכנסת לדורותיה בגלל ח"כ אחד שסרח. כמו שלא כל הכנסת ה־20 הבריחה טלפונים למחבלים, כך גם אם יתברר שמונתה איזו שופטת בדרך שאיני רוצה להעלות על שפתיי, זה לא אומר שכל השופטים מונו בדרך זו. לפעמים אנחנו מבלבלים בין מערכת המשפט לבין התביעה לבין המשטרה. יש פה מערכות שונות, ולא בכדי מערכת המשפט קובעת בסוף, ועד שהיא לא קבעה אחרת, האדם הוא חף מפשע".
יש הטוענים שעל רקע החשדות נגדו, נתניהו צריך להתפטר כפי שעשה אולמרט.
"נכון, גם אלי פונים ואומרים שכיושב ראש הכנסת אני חייב לקרוא לנתניהו להתפטר וכו'. בין היתר איני עושה זאת כי אני זוכר את חברי המנוח, שר המשפטים יעקב נאמן, שהיה 'גבר'. היו נגדו האשמות והוא קם והתפטר. אבל אז, הפתעה - הוא יצא זכאי במשפט, ולתיק המשפטים כבר לא היה יכול לחזור כי התיק היה תפוס. הוא היה ישר והעניש את עצמו, אבל אולי גם העניש את כולנו כי כמשפטן מבריק הוא היה יכול להתחיל את הרפורמות הנדרשות במערכת המשפט כבר ב־1996, וכולנו היינו היום במקום טוב יותר".
אז נתניהו צריך להישאר בתפקיד כפי שנאמר בחוק, עד להחלטה חלוטה של ערכאה אחרונה?
"אנחנו כרגע לא יודעים דבר. יהיה שימוע? יהיה כתב אישום? ועד כמה יהיה חמור? מה הסעיפים? איננו יודעים כלום. לכן התשובה שלי היא - איני יודע. איננו מכירים את התהליכים ומה בכלל יש שם. אבל לומר לרה"מ עכשיו לקום ולהתפטר זה משולל כל יסוד".
טוב, בוא נדבר קצת על הנעשה בליכוד. השר גלעד ארדן יצא בקמפיין פריימריז שמפרגן לכם, עמיתיו, בצמרת המפלגה. למי אתה רוצה לפרגן?
"עוזריי מעירים לי שבמפגשים עם חברי התנועה אני מדבר יותר מדי על אחרים ופחות מדי על עצמי. אבל מה שנכון הוא שהתחרות שלנו בליכוד היא קשה כי מולי אנשים שהיו שרים מצוינים, שעשו עבודה טובה, שהעמדות שלהם במקום הנכון, וזה היופי".
נקלעת לעימות עם רה"מ, השרה רגב וכמובן ח"כ אורן חזן.
"באמת היה עימות סביב נושא הדלקת המשואות עם נתניהו והשרה רגב. אני לא מתחרט על עמדתי, שהיתה עקרונית וייצגתי אותה כיו"ר הכנסת. היו לנו חילוקי דעות אבל עובדה שעם שניהם מערכת היחסים טובה".
אתה אומר שצמרת הליכוד טובה אבל יש הרבה ביקורת על איכות חלק מהח"כים בכנסת היוצאת.
"עם כל הביקורת על שיטת הפריימריז, אלו שנמצאים היום בצמרת הליכוד צמחו מהשטח. מה שכן, בכל מפגש אני אומר לחברים לשים לב שברשימה צריכות להיות אפס תאונות. בסקרים שקדמו לכנסת הזו חשבו שמקום 20 הוא ריאלי. בפועל, מקום 34 ברשימה מכהן היום בכנסת. לכן עד מקום 50 אין יותר כזה דבר 'מקום לא ריאלי'".
תרצה לחזור לממשלה או להמשיך כיו"ר כנסת?
"אני חושב שעוד יש לי אתגרים רבים כאן בכנסת. אמנם עשינו לא מעט מהלכים בשנים האלה, אבל אני מודה שרוב הזמן נאלצתי לתפקד פה כמו גננת. אז אני מקווה שהתפקיד שוב יוטל עלי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו