"באתי לשחרר את הכותל"

שלום, יוכי רפפורט. גדלת בצפת, במשפחה דתית, עברת את המסלול הרגיל: אולפנה, שירות בחיל חינוך, תואר בבר־אילן. את מגדירה את עצמך דתייה אורתודוקסית. איך הגעת בגיל 29 לכהן כמנכ"לית נשות הכותל?

"עבדתי לפני כן בארגון, כראש תחום חינוך וקהילה. מעניין אותי התחום של יהדות מתקדמת ומתחדשת. כבר בילדות הרגשתי חסך. התפילות באולפנה כללו שירים אבל לא ספרו אותנו למניין. בגיל 15, במשלחת נוער לפלורידה, פגשתי לראשונה רב שהיתה לו כיפה על הראש ודיבר בטלפון בשבת. כעסתי והוא הסביר שהוא רפורמי ותופס את שמירת המצוות בצורה שונה. 

"בצבא נחשפתי לדתיוּת הירושלמית, מעוז הפמיניזם האורתודוקסי. בירושלים מפעילים גם שכל ורגש. את יכולה ללכת במכנסיים (מצביעה עלי; א"ע) ולהיות דתייה. בבה"ד החינוך והנוער הלכתי לקבלת שבת במדי אל"ף. הגיעו עשר בנות ושלושה בנים. אחת הבנות הובילה בטבעיות את התפילה. צריך לעשות שינויים ביחס לנשים, לספור אותי למניין למשל, אבל חשוב לי לשמור מצוות. חוץ מנושאי הצניעות שהם לא אישיו מבחינתי. גדרות שהקימו לפני אלפיים שנה כדי שהגבר לא יתפתה? אני לא מגדירה את זה כמצווה. להגדיר את השיער שלי כערווה, את המרפק, את הקול? 

"כטבעונית, אני מאמינה שבבית המקדש השלישי לא יהיו קורבנות בעלי חיים. חזון הצמחונות והשלום של הרב קוק. הקורבנות בספר ויקרא הם תגובה למצב הקדום שבו כל העמים הקריבו קורבנות ואלוהים רצה שתיפסק הנהירה לאלילות. לחדש את קורבן הפסח בימינו ולשחוט כבש - זה לא מוסרי. זה כבש! העולם משתנה. מכנסיים, למשל, לא יכולים להיות מוגדרים היום כ'כלי גבר' כמו בהלכה, כי יש מכנסיים שמיועדים לנשים".

כשאני רואה את נשות הכותל במפגנים הקבועים שלהן, אני רואה קבוצה פרובוקטיבית שמפריעה לאנשים להתפלל במקום הקדוש לעם היהודי. 

"אנחנו מפריעות להתפלל? הפוך. מפריעים לנו להתפלל! 31 שנים אנחנו מקיימות את תפילת ראש חודש וסביבנו גלים של התנגדות. מביאים נשים באוטובוסים, כדי להטריד אותנו. אנחנו לא מפריעות לאף אחד להתפלל. העין הישראלית לא רגילה לראות אישה בטלית, בטח שלא בתפילין, ושונה שווה פרובוקטיבי. אבל לשפוך עלי תה חם? להשליך כיסאות? להגיע באלפים, לצופף את הכותל, כדי שלנו לא יהיה מקום? אלימות פיזית היא לא מקובלת. אם תשאלו אותי בנחת, אני אענה".

אז אני שואלת. 

"נשות הכותל התחילו כקבוצה של אמריקניות שהגיעו לארץ לכנס פמיניזם ויהדות. המלון שבו התאכסנו לא הסכים שיתפללו במלון עם ספר תורה, אז הן הלכו לכותל. שם הן נתקלו באלימות פיזית ומילולית והבינו שהכותל נכבש מחדש ונמצא בידיים של קבוצה זרה".

קבוצה זרה? מדובר ביהודים דתיים. 

"שלא נותנים לאף אחד להתפלל בצורה שונה! אני לא רוצה לקחת ממה ששייך להם. אנחנו מבקשות רק שיאפשרו לנו להתפלל לפי דרכנו. הכותל המערבי הוא המקום שאנחנו, האנשים, הפכנו לקדוש ולסמל. לא ייתכן שדווקא במקום הזה קבוצת נשים לא תוכל להתפלל על פי דרכה. כל מה שאנחנו עושות הוא אורתודוקסי. גם רב הכותל יודע את זה, גם הרבנים הראשיים. אבל רב הכותל מסכים להיפגש איתנו רק אם נסכים להפסיק את התפילות שאנחנו מקיימות. אתה מסכים לשבת איתי רק אם אני אסכים איתך? רק אם אהיה בדיוק כמוך?"

את מניחה תפילין בסתם בית כנסת? לא. את מניחה תפילין בכותל. את לא מניחה תפילין ביומיום שלך, נכון?

"אני כן".

את מניחה תפילין בכל בוקר? אז את לא אורתודוקסית.

"בטח שכן. איפה התפילין שלי? (מחפשת במבטה את התפילין). כנראה האיש שלי שם אותן במקום אחר, כי אני לא מוצאת אותן כרגע. עוד מעט אני אראה לך אותן". 

את יודעת שלפי ההלכה את לא מחויבת בתפילין.

"אני לא מחויבת, אבל מותר לי. מותר לי".

אוקיי, כמה פעמים בחודש את מניחה תפילין?

"כמה ימים יש בחודש למעט שבת?"

את קמה בבוקר ומניחה פה תפילין, בבית שלך?

"כן, אנחנו עושים תורנויות, אני ויוני".

מה? על אותן תפילין?

"לא, לו יש שני זוגות ולי יש שניים".

אז תורנויות על מה? 

"על הילדה. היא בת שנתיים וחצי. כשאני מתפללת הוא עם הילדה, כשהוא מתפלל אני עם הילדה".

"מצוות של הרגש"

מאיזה גיל את מניחה תפילין?

"רק שנה. זה משהו שסקרן אותי מאז שהגעתי לנשות הכותל. פעם בכמה חודשים אנחנו כמו חב"ד, יוצאות החוצה ומקימות דוכנים של הנחת תפילין לנשים. ואז הנחתי תפילין לראשונה".

את מניחה תפילין בגלל שזה כלי להתקרב לקב"ה או בגלל שאת רוצה לעשות שינוי פוליטי במדינה?

"אני אניח בבית כשאף אחד לא רואה אותי? איזה שינוי פוליטי אני עושה פה? אני מניחה את זה נטו כי זו הדרך שלי להתקרב לאלוהים. במצוות עשה שהזמן גרמא, שתלויות בזמן - נשים לא חייבות. אבל את יושבת בסוכה, נכון? רובן הולכות לשמוע קול שופר בראש השנה. אנחנו לא מחויבות בכך אבל אנחנו רוצות את המצוות האלה. אלה המצוות של הרגש, של החוויה, של החושים. 

"אין לנו דעה בנוגע להר הבית". משקיפים על הכותל בתפילת הושענא רבא, 2019 // צילום: מרים צחי

"תחשבי על ספירת העומר. כל ערב את סופרת, מצפה, למה? לחג מתן תורה. ואת לא תיקחי בזה חלק? או לקרוא בתורה, בטעמים, עם המנגינה היפהפייה. ואומרים לך, אוקיי, אין לך חלק בזה. אם אני לא מרוויחה את היהדות שלי, את החוויה - איזו יהדות יש לי? בלי טעם, בלי ריח, בלי רגש, מה אני אמורה להעביר לילדה שלי?" 

מה שרוב הישראלים יגידו לך זה תעשי טובה, אל תניחי תפילין לפני שגמרת את כל התרי"ג. אם הייתן נראות דוסיות, והייתן מקיימות את כל התרי"ג, לא רק "מצוות של חוויה", והייתן רוצות להוסיף תפילין - ניחא. אבל מיכל רוזין ותמר זנדברג וסתיו שפיר שמגיעות למופעי הפרובוקציה שלכן לא מעוררות אמון ביחס לכנות הכוונות.

"נו, באמת. זנדברג היתה פעם אחת והסבירה שהגיעה כי זה מאבק שהוא גם פמיניסטי. הוא מאבק דתי אבל הוא גם מאבק פמיניסטי".

מה הוא יותר?

"דתי. שאישה תוכל להתפלל בכותל. היינו בכותל בסליחות, והיתה שם קבוצה של בנות אולפנה ששרו שירים במעגל ענק. זה כל כך ריגש אותי. ניגשתי אליהן וסיפרתי שאנחנו מנשות הכותל, והעובדה שהן שרות פה בקול - זה בזכותנו. 31 שנה נשים נאבקות כדי שאישה תוכל להשמיע קול בכותל. 

"זה כמו שהסופרג'יסטיות יסתכלו עלינו היום ויתפעלו שאנחנו מצביעות לכנסת בלי לעפעף. לחלק מהן לקחו את הילדים, חלקן נכנסו לכלא, חלק נהרגו. אבל הן מביטות עלינו היום ואומרות 'זה שווה את זה, המאבק שלנו נשא פירות'. ועל זה אומר אלוהים 'ויש תקווה לאחריתך'. אנחנו מנסות לשנות את התמונה גם מחוץ לכותל. אנחנו פונות לתקשורת, לממשלה, לבג"ץ, עובדות על דעת קהל, מגיעות לבתי ספר, למכינות, לקהילות".

הישראלי שמתבונן על התמונה הזאת אומר: פמיניזם זה בסדר, אבל לא באביזרי קדושה. אל תיגעו לנו בטלית. גם החילוני, שבית הכנסת שהוא לא הולך אליו הוא אורתודקסי, לא רוצה לראות את המראה הזה. למה?

"כי היהדות נוכסה לזרם אחד".

זה ככה בכל הדתות. כמה בישופיות יש שמנהלות טקסי מיסה? כמה קאדיות יש באסלאם? 

"אבל המדינות, למעט מדינות קיצוניות, הן לא מדינות של דת אחת שלא מאפשרת לאנשים אחרים לקיים את הדת שלהם בצורה שונה. כשהדוד החרדי שלי מזמין אותי לבר המצווה של הבן שלו אני הולכת מתוך ידיעה שאני יושבת למעלה, אני לא באה עם טלית ותפילין, יושבת בהפרדה, אוכלת בהפרדה. זה אירוע פרטי. הכותל הוא לא פרטי. היהדות נמצאת בידיים של צד אחד בגלל מונופול הרבנות. העם מצביע ברגליים ואומר לא רוצים. למשל, לא רוצים להתחתן ברבנות. היתה לי זכות גדולה מאוד לפני חמש שנים וחצי לא להתחתן ברבנות".

התחתנת בחתונה פרטית? בניגוד לחוק?

"כן. רב קידש אותנו בניגוד לחוק. התחתנו גם בחו"ל ואנחנו רשומים בישראל כנשואים". 

נחזור לכותל. יש דבר כזה מנהג המקום. את מגיעה למקום שיש בו נוהג קיים ומתחשק לך לשנות אותו. 

"נוהג של 51 שנה. לפני כן לא היתה מחיצה. לפני כן אף אחד לא ניגש עם טלית ותפילין לכותל, לא גבר ולא אישה. הירדנים לא אישרו את זה, הבריטים לא אישרו את זה, העות'מאנים לא אישרו את זה".

אז 50 שנה יש איזה נוהג ואת רוצה לטלטל אותו. למה זה דחוף לך?

"מי קבע את מנהג המקום? רב הכותל, הרבנות הראשית".

לא, גם האנשים. הגיע קהל שצורך את הסוג הזה של התפילות.

"ב־2013 קבע השופט סובל במחוזי שגם נשות הכותל הן חלק ממנהג המקום. מנהג ביהדות זה משהו שמתפתח, משתנה עם הזמן, עם צורך האנשים. אנחנו הבאנו צורך חדש. צורך שישראלים ויהודים בתפוצות מעוניינים בו".

"אזרחיות סוג ג'"

אבל קיים פתרון: ממשלת ישראל הקימה לפני שנים את "עזרת ישראל", רחבת מתפללים בשטח של חצי דונם. זה המשך של הכותל המערבי, זה אותו קיר. הרחבה הזאת פתוחה תמיד, היא מעורבת לגברים ולנשים, ומצוידת בספרי תורה. ואתן לא מתפללות שם! כיניתן את האזור הזה "מרפסת שיזוף". התנועה הרפורמית בארה"ב הגיבה ש"הכותל צריך להיות פתוח לכל היהודים, ביחס שווה לגברים ונשים". אתן לא תעצרו עד שהכותל יהיה בידיים שלכן. 

"אנחנו לא נתפשר עד שהממשלה תיישם בעזרת ישראל את מתווה הכותל: נראות המקום, איך שהוא נראה היום זה מבזה, זו רחבה סוג ב' לאזרחיות ואזרחים סוג ג', אז אנחנו דורשות לשפץ את הרחבה. שתיים, שתהיה כניסה אחת משותפת לכותל, ולא כניסה צדדית לעזרת ישראל, כך שכל אחד יוכל להחליט לאן הוא הולך ולא לנחש שיש רחבה נוספת. זה אומר העברת הכניסה לכותל כמה מטרים אחורה. שלוש, תקציב של המדינה. וארבע, שניהול המקום יהיה בידי נשות הכותל והזרמים הפלורליסטיים ביהדות, הרפורמים והקונסרבטיבים. אנחנו לא מוכנות שרב הכותל ינהל את המקום". 

את מדברת כמו ארגון טרור, עד שלא ייענו כל הדרישות שלך את תעשי פרובוקציות ותפריעי לתפילה. 

"פרובוקציה היא מילה קשה בשביל תפילה, בטח בשביל תפילה יהודית במקום הקדוש והמאחד, הרי ירושלים היא עיר שעושה את כל ישראל חברים. ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו. אי אפשר לחבר רק צד אחד של היהדות. אני אומרת את זה בתור אישה אורתודוקסית. כואב לי כשמתייחסים לחברות הקונסרבטיביות, הרפורמיות, החילוניות שלי בתור סוג ב' במדינת ישראל.

"לא מסכים לתת לנו ספר". רב הכותל רבינוביץ // צילום: אורן בן חקון

"אנחנו לא פרובוקטוריות שבאות לדחוף אצבע בעין - אם כך היה, מזמן היה נמאס לנו - אלא נשים מאמינות שבאות להתפלל מדי חודש כבר 31 שנים, בשלג ובשרב, כשיש פיגועים וכשיש התרעות ביטחוניות, גם במחיר של פגיעה אישית ואלימות נגדן. אנחנו בסך הכל רוצות מקום מכבד להתפלל בו. אם וכאשר ייושם מתווה הכותל, נסכים להתפשר ולעבור להתפלל בעזרת ישראל. עד אז - אנחנו בכותל, מדי חודש בחודשו".

זה נשמע כמו התפנקות. קיים פתרון שהוא יפה מאוד והוא הרבה יותר ממה שהיה לפני עשור, מרחיק לכת יחסית למה שאפשר לצפות מרב הכותל. ואתן רוצות גם שלט וגם ברז, וזה לא נגמר.

"אין שם שירותים אפילו. זה לא מונגש לנכים, קשישים, עגלות תינוק".

ועד שלא ימולאו כל התנאים, את לא מוכנה להתפלל בעזרת ישראל ולמנוע את החיכוך המיותר הזה ואת הפלוגות מהצד השני?

"החיכוך זה שלהם. לא הבאתי את זה על עצמי. לא טוב להם לראות אותי? שהם יבדקו את עצמם".

מה זאת אומרת "לא טוב להם"? זו הזכות שלך להתפלל מול הזכות שלו להתפלל. הוא לא יכול להתפלל כשאישה בטלית נמצאת שם.

"למה לא?" 

את פוגעת ברגשותיו הדתיים. 

"הכותל הוא סמל למונופול שמתרחש במדינת ישראל. אני מתעקשת לשחרר את הכותל, ואני אשתמש במילה הזאת, לשחרר את הכותל, כדי לשחרר את המונופול הזה. שהיהדות של החרדים תהיה היהדות שלהם, בברכה ובאהבה, אני מכבדת, אבל שהיהדות שלי תהיה הדרך שלי, ושלאחרים תהיה הדרך שלהם. אנחנו הארגון שמקבל הכי הרבה התנגדות, הכי הרבה אופוזיציה, כי אנחנו נוגעות במרכז הכובד של העם היהודי וזה הכותל. הוא יכול להתפלל, יש מחיצה בגובה 2 מטר, אטומה! לעמוד על הגדר, להסתכל עלי מתפללת, ולהגיד שאני מפריעה לו? הוא לא רואה אותי אלא אם כן הוא רוצה לראות אותי".

היום את רוצה לשבת בעזרת נשים עם טלית ותפילין, מחר תרצי שיהיה גם מניין משותף לגברים ונשים, ומחרתיים תדרשי לשבת בעזרת גברים.

"אני לא ארצה לשבת בעזרת גברים, ואנחנו לא מבקשות להוריד את המחיצה. הייתי רוצה שהיא תהיה באמצע, אבל לא על זה אנחנו נאבקות. אני נאבקת על הזכות שלי כאישה לקבל לידיים שלי ספר תורה". 

נגיד שעזרת ישראל תהיה רחבה מסודרת ומתוקצבת, ונשות הכותל יתפללו בה, לא בכותל האורתודוקסי - יהיה מקובל עלייך שיש כותל שאליו לא תגיעי, כי הוא לא שלך, הוא של מישהו אחר?

"זאת הפשרה שהושגה. כמה מהצנחנים ששחררו את הכותל ב־67' הצטרפו למאבק שלנו ואמרו שהם הקריבו את החיים שלהם וחברים שלהם מתו לידם בידיעה שהשמחה של העם היהודי לא תהיה שלמה עד שהסמל לא יהיה בידינו. ועכשיו לראות איך הוא נכבש מחדש על ידי קומץ, קומץ קטן של קבוצה קיצונית מתוך העם שלנו? לא בשביל זה שחררנו את הכותל". 

אחרי כל מה שאמרת, אני מניחה שתהיי בין הראשונים שיתמכו בחופש פולחן ובתפילת יהודים בהר הבית.

"אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. לנשות הכותל אין דעה בנושא הר הבית. צריך לאפשר ליהודים ולמוסלמים להתפלל שם, אבל לא הייתי רוצה להצית מלחמת עולם שלישית. המקום נפיץ מדי".

את עושה את זה 100 מטר משם, במקום הנפיץ השני.

"נכון, ואנחנו תמיד אומרות, הכתובת על הקיר, דם עוד יישפך בכותל".

אבל אתן אלה שמגיעות לכותל באופן שעלול לגרום לשפיכות דמים. השבוע אתן עומדות לקיים שם אירוע גדול, עם מנהיגים מהתפוצות שיצטרפו לתפילה שלכן. 

"ביום רביעי השבוע, ראש חודש חשוון, נקיים תפילה בכותל עם רבים ורבות מכל הזרמים ביהדות, מהארץ ומהעולם, ונדרוש פתרון. יש מתווה שהסכימו עליו, והממשלה שתקום חייבת ליישם אותו. מול רב הכותל, אנחנו מבקשות שנשים יוכלו להתפלל בקול רם, להתעטף בטלית ולהניח תפילין, ולקבל ספר תורה. יש 200 ספרי תורה בכותל לשימוש הגברים. רב הכותל לא מסכים לתת לנו ספר וגם אסור לי להביא אחד מהבית. ביקשנו לתרום ספר תורה לעזרת נשים, ורב הכותל סירב". 

אין עניין הלכתי אם אישה בנידה נוגעת בספר תורה?

"הרמב"ם קבע שספר תורה זה לא כלי קיבול, ולכן לא מקבל טומאה. רק כדי שתביני את הפער: רב הכותל הוציא ספר הלכות על קדושת הכותל ופסק שאישה בנידה לא יכולה לגעת באבנים". 

כשאת מתפללת לבניין בית המקדש, למה את מתפללת? 

"שלום עולמי. אני לא יודעת אם יהיה בית מקדש פיזי שם על ההר או לא. הוא בטח לא ייפול מהשמיים ויחריב את המסגד. אני מאמינה שבית מקדש ולצידו מסגד זו מציאות אפשרית. לפני הכל, המאבק שלי מוקדש לילדה שלי. אני מדמיינת את הבת מצווה שלה בכותל, בלי צעקות, עם ספר תורה ביד".

רב הכותל: "זה לא שדה קרב"

מהקרן למורשת הכותל נמסר בשם הרב שמואל רבינוביץ, רב הכותל והמקומות הקדושים: בתגובה לטענות שעלו בראיון כי "נשות הכותל בחרו במודע להפוך את רחבת הכותל המערבי לשדה קרב. התעקשותן להתפלל דווקא בעזרת הנשים המסורתית, ולא באלטרנטיבות שהמדינה ובג"ץ הציעו להן, מעידה כי תכלית פעולתן היא הפרובוקציה עצמה, ולא תפילה. ניסינו לעשות כל שלאל ידינו כדי לשמור על רחבת הכותל כרחבת תפילה ולא שדה קרב", אומרים בקרן. "ניסינו ליצור אזור מוגדר שייצור חיץ ביניהן לבין מאות המתפללות המתקוממות כנגדן - ונשות הכותל בחרו להיכנס ולהתפלל דווקא בינות למתפללות בניגוד להנחיות. תלונות על אלימות הוגשו למשטרה גם כנגד נשות הכותל.

"מיליוני הבאים בשערי הכותל שמחים בו בדיוק כפי שהוא, ונוהרים אליו בהמוניהם. ראוי כי קבוצה קטנה וקולנית זו, הדורשת למצות את זכויותיה על גבם של רבבות מתפללים ומבקרים, תפגין ענווה בפני רצונו של עם שלם, ותפנה את מרצה למאבקים ראויים יותר במקומות אחרים. באשר להלכות אישה נידה בכותל: בספרו ציטט רב הכותל שיש שכתבו שראוי להחמיר בעת זו שלא לגעת באבני הכותל, אך פסק שאין צורך לנהוג כך, ומותר לגשת אל הכותל המערבי. 

בערב ראש השנה שלח רב הכותל שמואל רבינוביץ מכתב לנשות הכותל שבו הוא עונה לבקשתן להיפגש עימו בברכה. "גם בימים הקשים שעברו עלינו הקפדתי לזכור ולהזכיר כי אנשים אחים אנחנו", כתב הרב, וביקש מהארגון כי יניחו לכותל "להיות מה שהינו עבור העם היהודי כולו, מקום שבו יכולים כל איש ואישה להתחבר אל המסורת העתיקה שאליה הם שייכים". במכתב נוסף לנשות הכותל בעשרת ימי תשובה כתב הרב רבינוביץ: "אומר זאת כל עוד נשמה באפי: הכותל אינו במה להפגנות ולמאבקים חברתיים. גם אם נאסוף יחדיו את כל הנשים שהגיעו אי פעם לכותל במסגרת הפגנות נשות הכותל, לא נגיע למספר המתפללים והמתפללות הבאים אליו בערב אחד של סליחות".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו