מדע מדויק

האמירה שלפיה "המציאות עולה על כל דמיון" הפכה לאמרת כנף שחוקה בימים האלה, ובכל זאת, עבור אחדים דומה שהיא מקבלת משנה תוקף.

פרופ' מני מאוטנר הוא מאנשי האקדמיה הידועים בארץ בתחום המשפט. בין השאר הוא כתב רבות על המהפכה החוקתית, ופרסם בכתבי העת המשפטיים המכובדים בעולם. בשנים האחרונות היה לי הכבוד להיות אחת מתלמידותיו לתואר השלישי. מאוטנר הנחה אותי בכתיבת עבודת הדוקטורט שלי (יחד עם פרופ' אסא כשר), מבלי לדעת שלאורך התקופה הזו אני שוקדת על כתיבת רומן דיסטופי - "עיניים אדומות" (הוצאת כנרת זמורה, עורכת: תמר ביאליק), המתאר את ההתפוררות הכלכלית והחברתית של ישראל בעקבות מגיפה מסתורית שההדבקה בה מתרחשת באמצעות מגע. גם אני לא ידעתי שבאותם ימים עצמם שקד גם מאוטנר על כתיבת נובלה, כזו שיש בה עירוב של דיסטופיה ואוטופיה, "הן אפשר: סיפור מזרח־תיכוני עתידני" (הוצאת כרמל), המתארת התפרצות של אלימות קשה בין פלשתינים ויהודים בשטחים, שסופה פגיעה קשה בעורף הישראלי, ואלפי הרוגים משני הצדדים.   

עם זאת, בספרו של מאוטנר האלימות הזאת מובילה לכריתת אמנת שלום בין ישראל ופלשתין, שבעקבותיה נכנסת המדינה לשלב חדש לגמרי בהיסטוריה שלה - שלב שבו היא נפתחת אל המזרח התיכון, נעשית המרכז הכלכלי של האזור ומוצפת בתיירים מהאזור ומהעולם. שני הספרים - של פרופ' מאוטנר ושלי - ראו אור בספטמבר האחרון, ולתדהמתנו הרבה, האירועים המתוארים בהם - שנראו בעת הכתיבה כעתיד רחוק בלבד, כזה שספק אם יתגשם על אף נבואות הזעם - החלו קורמים בשבועות האחרונים עור וגידים, והם נעשו חלק מהמציאות היומיומית שלנו. 

כך, למשל, ב"עיניים אדומות" מתוארים סגר כולל, מתיחות אלימה בין פלגי אוכלוסייה שונים, חוסר יציבות פוליטית, התערערות של המשטר הדמוקרטי, כוחות שיטור ברחובות, אנשים לבושים סרבלי פלסטיק ומשבר כלכלי שמאיים לדרדר את הישראלים לפת לחם. ב"הן אפשר", לעומת זאת, מתוארות התנכלויות של מתנחלים לפלשתינים - דומות לאלו שנחשפנו אליהן בשבוע האחרון - ושבר כלכלי עמוק שמביא בעלי עסקים בישראל אל סיפה של פשיטת רגל.

•••

אוצרי: ביני לבין עצמי אני תוהה מה גרם לשני הספרים הללו להיכתב דווקא עכשיו. היה משהו בצייטגייסט?

מאוטנר: "הגעתי לכתיבת הספר לאחר שנים שבהן השתתפתי בלא מעט כינוסים על השלום. ברגע מסוים שמתי לב שתמיד מדברים שם על איך להגיע לשלום וגם נגד הכיבוש, אבל אף פעם לא שמעתי ולו גם התחלה של ניסיון לתאר איך ייראו החיים שלנו 'ביום שלמחרת', כלומר לאחר השגת השלום. החלטתי להתמודד עם השאלה הזו בדרך ספרותית, מתוך כוונה להציע מענה עבה ככל שאוכל. תחילה חשבתי שאכתוב אוטופיה, משהו כמו 'אלטנוילנד' של הרצל. אבל מהר מאוד הבנתי שנחיה בעירוב של אוטופיה ודיסטופיה. הרכיב האוטופי יתבטא בהתקדמות כלכלית עצומה, שתאפשר שירותי רווחה נרחבים, וגם בהעשרה תרבותית. הרכיב הדיסטופי יתקיים משום שישראל תהפוך למקום חומרני, צפוף, מושחת, וגם חשוף לפיגועי טרור - פיגועים מצד שני הצדדים, אגב. 

"השלום יהיה כה עוצמתי שהחיים שלנו אחריו לא יהיו דומים לשום דבר אחר, כמו הקורונה"  // צילום: אריק סולטן

"שאלה שנייה שהעסיקה אותי היא כיצד תגיע ישראל לשלום. פה יש לי מחלוקת עם עמוס עוז, ולצערי המענה שלי לשאלה הזו הוא דיסטופי לגמרי. בהרצאה האחרונה שלו, שאותה נשא חצי שנה לפני מותו, עוז טען שישראל תגיע לשלום בדרך 'הפוליטיקה הרגילה' - ברגע מסוים יימצא מנהיג פוליטי שיצליח לשכנע את הישראלים שעלינו לסיים את הכיבוש ולהגיע לשלום.

עם כל גדולתו של עוז כסופר וכפובליציסט, לדאבוני אני חושב שבנקודה הזו הוא טעה. רק טראומה ענקית תגרום לישראל לצאת מהשטחים ולהגיע לשלום עם העם הפלשתיני ועם שאר מדינות האזור. הנרי קיסינג'ר המליץ לנו, בחוכמתו, לחשוב תמיד באמצעות אנלוגיות היסטוריות. לצערי, האנלוגיה שלי היא מלחמת יום הכיפורים. אוכלוסייה יהודית בת 2.7 מיליון איש איבדה ב־19 ימים 2,700 חיילים. זה היה אסון לאומי ענק, שעד היום לא התמודדנו עם המשמעויות שלו כמו שצריך. מספר האבידות הזה שקול כנגד 330 אלף הרוגים אמריקנים בתקופה קצרה כל כך. רק אסון בסדר גודל כזה היה יכול להוביל ארבע שנים אחר כך את מנחם בגין לכריתת חוזה שלום עם מצרים תוך ויתור על כל סיני, מהלך שבעיניי הוא הגדול ביותר שנעשה אי פעם על ידי מנהיג פוליטי מאז הקמת המדינה". 

אוצרי: "במקרה של 'עיניים אדומות', הרגשתי כבר כמה שנים שהדמוקרטיה בורחת לנו מבין האצבעות. שהאיום על בית המשפט הפך מאיום סרק יחצ"ני לחתירה אמיתית תחת היסודות של הפרדת הרשויות - עיקרון מרכזי בדמוקרטיה, שמשום מה נראה שנשכח מזיכרונם של רבים מנבחרי הציבור שלנו, ונקבר עמוק מתחת לעיקרון של 'שלטון הרוב'. מבחינתי זו היתה המחלה שלנו, והמגיפה בספר היא הסימפטום. לאורך כל הספר שלי מתגלה שהמגיפה היתה אקורד הסיום לתקופה ארוכה שבה חל כרסום בזכויות האדם, בדמוקרטיה, בשוויון הכלכלי והחברתי. 

"עם זאת, לצד ההקשר הפוליטי, יש כמה דברים שאני מרגישה שהפכו בתוך חודשים ספורים להתנבאות כמעט מיסטית. בספר שלי, המאפיין המרכזי של המגיפה הוא עיניים שהופכות לאדומות, ולאחרונה אחות בארה"ב שטיפלה בחולי קורונה אמרה שאדמומיות בעיניים היא מאפיין מובהק שנחזה בפציינטים שטיפלה בהם. 

"גם התיאורים של היחס לתושבי ווהאן במחסומים בסין, קריסת הבורסה, תיאורי הריחוק החברתי והבידוד, האנשים שלובשים כפפות, חליפות הפלסטיק המבודדות של צוותי האכיפה, ובעיקר ההתפצלות למחנות בחברה הישראלית - כולם נמצאים בספר. רגע לפני שישראל מתחלקת סופית למחנות נפרדים של חילונים, חרדים, דתיים־לאומיים ופלשתינים, מתחולל בבני ברק 'הטבח השחור', פשע שנאה שבו נרצחים אלפי חרדים.

נבואות הזעם התממשו. אוצרי ומאוטנר בשיחת "זום" מביתם

"אני מסתכלת על התגובות נגד החרדים בפייסבוק ובטוויטר, ואומרת לעצמי שיש מצב שאנחנו לא רחוקים משם. עם זאת, הדעה שלי בנושא רחוקה מלהיות חד־משמעית. התכווצתי למשמע ההאשמות מצד דוברים חרדים, שלפיהן מדובר באנטישמיות. אני לא חושבת שכל ביקורת על פלג אוכלוסייה הוא בהכרח ביטוי של דעה קדומה. אני חושבת שבמקרה הזה, החברה החרדית כן צריכה לעשות חשבון נפש עמוק על ההתנהלות שלה ושל ראשיה לאורך המשבר הזה".

מאוטנר: "אני חושב שהבעיה עם החרדים היא כפולה. קודם כל ההתנהגות הפוליטית שלהם בעייתית. אני מחזיק בתפיסה רפובליקנית של הפוליטיקה, שעל פיה הפוליטיקה צריכה לאפשר לאזרחים לברר את 'הטוב המשותף' שלהם, על בסיס שוויוני, ולפעול לקידומו. זו תפיסה עתיקה מאוד במערב; השורשים שלה אצל אריסטו. מאז מלחמת העולם השנייה רווחת במערב תפיסה הפוכה - הפוליטיקה היא זירת מאבק של קבוצות אינטרס, שכל אחת מהן מבקשת לקדם את האינטרסים הצרים שלה. החרדים הם קבוצת האינטרס המובהקת ביותר בפוליטיקה שלנו. הם מצטיירים שוב ושוב כמי שמעוניינים לקבל, אבל לתרום פחות מדי לטוב המשותף.

"בעיה שנייה היא הסתירה הפנימית העמוקה בחייהם. מצד אחד, הם משתמשים בכל התוצרים של הרפואה והטכנולוגיה המערביים. הם נוטלים אנטיביוטיקה, טסים במטוסים ומשתמשים במחשבים. מצד שני, הם פוסלים מכל וכל את העולם הרוחני של המערב. אבל הם צריכים להבין שבלי העולם הרוחני הזה, שנוצר כאשר בשחר המודרנה המדע השתחרר משלטונה של הדת, לא היינו מקבלים את הרפואה ואת הטכנולוגיה של המערב, שכולנו, גם החרדים, נהנים מהם. אני חושב שיש חרדים לא מעטים שהם בעלי יכולת חשיבה ביקורתית, והם מודעים לסתירה, וגם מבינים את הבעיה התיאולוגית שהיא מציבה בפניהם". 

מחאת המבודדים

אוצרי: גם הספר שלך לא חף מחזיונות נבואיים. התיאור שאתה מציג - של משבר כלכלי שיביא את מעמד הביניים הישראלי לקריסה, של אבטלה שהולכת ומחמירה - כשאני מסתכלת על הדיווחים על אחוזי האבטלה בעיתונות, אני קצת כועסת עליך. היה קשה לך להרים טלפון? להגיד לי למכור את המניות שלי? סתם. אין לי מניות. 

מאוטנר: "קודם כל, אין לי שמץ של הבנה בשוק המניות, ואני כמעט לא מכיר מישהו שבאמת מבין. כמה מחבריי הטובים טוענים אפילו שאנשי שוק ההון הם הגרסה המודרנית של הקוראים בכוכבים... הסיפור הוא של אושרי פרג'ון, יליד חצור הגלילית, וליאת פיינגולד, ילידת חולון, בת למשפחת עולים מרוסיה. הם שני אנשים שנפגשו בגיל צעיר בטיסת אל על לניו יורק, נישאו ובנו משפחה. הם הקימו חברת תיירות, שהתמחתה בהבאת תיירים מהודו ומסין. בשנים הראשונות, העסק שלהם התפתח במהירות. אבל אז פרצה האלימות בין ישראל והפלשתינים, העסק קרס, הם ירדו מנכסיהם, וכדי להתפרנס אושרי עובר לעבוד במשך ארבע שנים כפועל בניין. אחר כך, בעקבות חתימת הסכם השלום, הם הקימו את העסק מחדש, רכבו על הגל הגואה של תיירות לישראל, ונעשו אנשים אמידים מאוד. 

כריכת הספר "עיניים אדומות"

"ליבי נשבר כשאני חושב על מאות אלפי הישראלים הצעירים שמוצאים עצמם כעת לכודים בדירות קטנות עם ילדים קטנים, בלא שיש להם את האמצעים לכלכל עצמם, ולשלם את שכר הדירה או המשכנתא. אני מקווה שהם ימצאו נוחם ותקווה בעלילת הסיפור שלי. העסק של אושרי וליאת התמוטט, אבל אחר כך הוא התרומם בחזרה. כבר ידענו תקופות כאלה - מלחמת יום הכיפורים, האינתיפאדה השנייה ועוד". 

והנה, בימים האחרונים, אנשים יוצאים לרחובות. אתה יודע, כשעברתי ליד המכוניות הצופרות של השולמנים ברוטשילד, שאלה אותי אישה בריטית מה הם עושים. הסברתי לה שזו הפגנה, והיא שאלה למה זה צריך להיות כל כך רועש, וגם הוסיפה שהיא רוצה קצת שקט ושלווה. רציתי להגיד לה שבישראל שקט לא מעיד על שלווה. רציתי להגיד לה שאני לא מסוגלת לסבול את השקט שהיה פה בחודש האחרון, שהמדינה הזו חייבת קצת רעש, שיזכיר לנו איך הקול שלנו נשמע כשאנחנו צועקים. אתה חושב שהפגנת העצמאים ברוטשילד היא מקרה מבודד או רק סנונית ראשונה למשהו גדול יותר?

"המשבר הזה הוא כעת ברמת המיקרו - הרמה של מאות אלפי המשפחות שנאבקות על מחייתן. אבל המשבר יכול לעבור במהירות לרמת המאקרו - יציאה של מאות אלפי ישראלים לרחובות, אלימות נגד השלטון ועוד. אנחנו רק בהתחלה, וההמשך עדיין פתוח. את ואני כמשפטנים צריכים להיות מודאגים במיוחד, משום שאירועים כאלה יובילו בהכרח לפגיעה בחירויות הליברליות של האזרחים. בעצם, התהליך התחיל כבר עם פרוץ המשבר: סגירת בתי המשפט, מעקב שב"כ אחרי האזרחים, חסימה של מפגינים מלהגיע לכנסת, חקיקת חירום, וגם העובדה שהתקשורת משדרת כמעט מדי ערב את דברי ראש הממשלה, בלא שהוא חשוף לשאלות של עיתונאים. 

"אני רואה מדי לילה את ההופעות של דונלד טראמפ בטלוויזיה. תמיד יש בחדר עשרות עיתונאים שמציגים לו שאלות. רשת CNN אפילו מגדילה לעשות - היא משדרת בזמן אמת כתוביות המפריכות את הקביעות העובדתיות של הנשיא. העובדה שערוצי הטלוויזיה שלנו נותנים לראש הממשלה לדבר שוב ושוב בלא שעיתונאים יציגו לו שאלות היא נקודת ציון מסוכנת בתהליך של הפיכת ישראל למדינה אוטוריטרית". 

אוצרי: בכל המשבר הזה אני שמה לב שהפלשתינים נעלמו, כאילו הקורונה לא נוגעת אליהם. איפה ההנהגה הפלשתינית? נקבעה היררכיה חדשותית חדשה והפלשתינים נדחקו לתחתית הכותרות. בספר שלך המנהיג הפלשתיני הוא קצת הפנטזיה הרטובה של מחנה השלום, אבל איפה הוא ואיפה המציאות?

מאוטנר: "קודם כל, מעניין לשים לב שהמספרים של הפלשתינים ביהודה ושומרון בימים האלה הם טובים. חבריי הפלשתינים אומרים לי שזה בגלל שהם מתורגלים בסגרים כבר שנים... 

"הבעיה הפלשתינית תשוב ותתפרץ כאשר נחזור לנורמליות, ואז נצטרך להתמודד עם השאלות הבלתי פתורות שניסיתי להעלות ב'הן אפשר'. וכדאי לשים לב גם למה שקורה לפלשתינים אזרחי ישראל. אני מקווה שהציבור שנחשף לפעולה הברוכה שלהם בצוותים הרפואיים ישנה את ההתייחסות אליהם, ויאפשר עוד יותר האצה של התהליך שבו הם נכסים למוסדות החברה האזרחית והפוליטיקה". 

"כמו בניסוי מילגרם ענקי"

אנחנו מנהלים את השיחה באמצעות אפליקציית הזום. בכל זאת, אימי התקופה. מאוטנר, שפרש השנה לגמלאות, מצוי - טכנית - בקבוצת סיכון, והוא הבטיח לילדיו המודאגים שלא יפר את תנאי הבידוד מרצון שכפה על עצמו, ויהי מה. מצבי קשה הרבה יותר - להעסיק בכל יום מחדש את בתי בת ה־4, שנותקה מחבריה שבגן הילדים, והיא לכודה משך ימים ארוכים בבית. 

אוצרי: איך אתה עובר את התקופה הזו? אני מרגישה שאני קמה בכל בוקר לאותו היום בדיוק. הדבר היחיד שמשתנה הוא הפיג'מה שלי. בעצם, זה שקר. גם זה לא משתנה.

מאוטנר: "הפגיעה בי ובאשתי היא ממש מינורית - הניתוק מילדינו ומשלוש הנכדות שלנו. אבל אנחנו מפצים על כך בהרבה שיחות וידאו. אני לא יכול לשכוח את הסב שנראה בטלוויזיה עומד ברחוב ושר לנכדתו שבקומה השנייה את 'הילדה הכי יפה בגן'". 

אוצרי: אני חייבת להודות שרמת הדכדוך שלי שוברת שיאים. אני מתגעגעת לשבת לשיחות עם בני אנוש. הזום לא עוזר לי במובן הזה. הוא כמו לשים פלסטר על חתך באבי העורקים. 

"אין ולא יהיה תחליף לקשר הפיזי הקרוב, וכבר שנים אני חושב שהצורך של בני אדם בחיבוק ובמגע גופני הוא חזק כמעט כמו הצורך שלהם במזון". 

אוצרי: אז הנה משהו שלא חזינו בספרים שלנו. אפליקציית הזום. אני חייבת להגיד שאני גם לא תיארתי לעצמי אנשים שרבים על נייר טואלט. חשבתי שהריבים של בני אדם במצב הזה יהיו קצת יותר נשגבים. 

מאוטנר: "כן, כמובן שייכתבו כעת אינספור מאמרים אקדמיים בתחומי הפסיכולוגיה, האנתרופולוגיה וחקר התרבות על התשוקה לנייר הטואלט. כמעט שום דבר לא הפתיע אותי, מלבד אולי רמת הציות הגבוהה של הציבור להוראות הממשלה. אחרי החוסן המצוין שהפגנו בשנים 2002-2000, בתקופת האינתיפאדה השנייה, אני לא מופתע מהעמידה הטובה של הישראלים גם במשבר הזה".

כריכת הספר "הן אפשר"

אוצרי: "עוד דבר שממש תפס אותי בהפתעה הוא מידת ההתלהבות של אנשים מלחנך אחרים ולהטיף להם על שמירת החוקים. יש ממש תעשייה נרחבת של הלשנות של ישראלים על שכניהם, חבריהם ואפילו בני משפחתם(!) שמפירים את תנאי הסגר. אני ממש שונאת את המשפט הזה, אבל מה לעשות - זה מזכיר תקופות אפלות. אני מרגישה שאני בתוך סצנה מתמשכת מתוך 'הנחשול'. תשמע, אני יודעת שזו מסורת ישראלית רבת־שנים, למרר את חיי השכנים בבית המשותף, אבל זה קצת חורג מגבולות הטעם הטוב. חברה שלי אמרה לי בגילוי לב שבתקופה הזו היא למדה משהו על טבע האדם שלא היתה לומדת משום ספר היסטוריה. זה כאילו אנחנו בתוך ניסוי מילגרם ענקי. כמו כן, בא לי לעלות על גג של בניין ולזעוק - תקנות לשעת חירום אינן מנגנון דמוקרטי, אנשים!"

השלום מתחיל בקורונה

אוצרי: בספר שלך אתה מראה גם את תחילת הגאולה. לדעתך, הגאולה הזו תגיע כשאישה מזרחית ומשכילה תהפוך לראש ממשלת ישראל. קראת לאישה הזו מרגלית (מגי) אורן - וזה הזמן לשבח אותך על טעמך המצוין בבחירת שמות. מעבר להיותה אישה, היא גם בת של רב מזרחי מירוחם, וחברת סגל במחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית. לעומת אביה, היא חילונית. לי זה נשמע כמו מדע בדיוני. ולמה זה מה שיעשה את ההבדל בעיניך?

מאוטנר: "זה אחד הרכיבים האוטופיים בסיפור. בחרתי באישה משום שכבר מזמן קצה נפשי ב'גנרלים' העוברים לפוליטיקה, ומביאים עימם דלות מחשבה שבשיא שלה חזינו בימים האחרונים, ובעצם בכל השנה האחרונה, בהתנהגות של ראשי 'כחול לבן'. בחרתי באישה מזרחית משום שאני חושב שרק מישהו שמשוחרר מכובד ההיסטוריה של יחסי היהודים והנוצרים באירופה של האלף השני לספירה, ורק מישהו שהמזרחיות היא רכיב אורגני בחייו, יוכל להביא לנו את הפיוס עם העולם הערבי. ובחרתי באישה משכילה משום שאני משוכנע שכדי להוכיח מדינאות גדולה נדרש עומק אינטלקטואלי, למשל ידע עמוק בהיסטוריה". 

אוצרי: בניגוד לחזון הפסימי שאני מציעה בספר שלי, הספר שלך מראה את השלב של הקריסה כשלב זמני, שלאחריו הכל ישגשג. לדעתך אפילו יהיה פה שלום, רחמנא ליצלן. הקורונה משנה את התחזיות שלך?

"מגיפת הקורונה היא אירוע כה עשיר במשמעות שאני אפילו לא מתחיל לנסות לחשוב מה יקרה אחריה. כדאי לחכות קצת". 

אוצרי: הפכנו לציניים לגבי העתיד. יש משפט שמיוחס לצ'רלס בוקובסקי, שעל פי המיתוס נהם על מישהו ש"הוא לא יזהה את האהבה גם אם היא תבוא ותנשך אותו ב***". בפרפראזה, יש לי תחושת בטן שאנחנו כבר מורגלים בחיי מלחמה, שלא נזהה את השלום גם אם הוא יבוא וינשך אותנו ב***.

"לא, לא. השלום יהיה משהו כל כך עוצמתי שהחיים שלנו אחריו לא יהיו דומים למה שהיה קודם. נראה שמהבחינה הזו יש דמיון בין השלום לבין מגיפת הקורונה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו