זה לא היה עוד ראיון. אף שהתנהל בזום, רגשות החרדה, הזעם, התקווה והאהבה שליוו אותו חצו בלא קושי את האוקיינוס. "אני רוצה שיהיה ברור שאכפת לי מאוד מישראל. למדתי בישראל, עבדתי וחייתי בישראל. ביקרתי שם בפעם הראשונה כשהייתי בת 15, ומאז הייתי שם מספר פעמים רב יותר מכפי שאני יכולה לזכור. וכמי שעבדה עבור קמלה האריס יש לי ביטחון מוחלט, מידיעה של סוגיה זו בפרט, שהיא תומכת חזקה של ישראל ושותפה של הקהילה היהודית".
כך משיבה היילי סוֹיפר לתהייה שמעסיקה את רוב הציבור בארץ בנוגע לבחירות בארה"ב: מי טוב יותר לישראל - טראמפ, על הרקורד הפרו־ישראלי שלו, או הסגנית של ביידן, קמלה האריס? ככל שהשיחה התקדמה כך התחדדו ההבדלים. לא פחות משהיא תומכת בהאריס, סויפר מבועתת מהאפשרות שטראמפ יחזור. מבחינתי, זה ממש לא המצב. שנית, סויפר מתבוננת בכל העניין מזווית של תושבת ארה"ב. אצלי, לעומת זאת, בראש סדר העדיפויות נמצאת ישראל.
שש שנים מאז ייסדה את "המועצה היהודית־דמוקרטית של אמריקה", או בקיצור "היהודים הדמוקרטים", ארגון שהיא עומדת בראשו עד היום. היעד שלה בבחירות 2024 הוא "לא רק להבטיח שקמלה האריס תנצח, אלא להבטיח כי 75 אחוזים מהמצביעים היהודים יתמכו בה".
אגב, כחצי מיליון מאותם בוחרים יהודים חיים בישראל. אף על פי כן, רק הרפובליקנים משקיעים פה מאמץ ממשי בגיוס שלהם. לסויפר היכרות קרובה עם המועמדת הדמוקרטית לנשיאות. בשנים 2016 עד 2018, כשהאריס שימשה סנאטורית מטעם מדינת קליפורניה, סויפר היתה היועצת שלה לביטחון לאומי.
"ראיתי ממקור ראשון את המחויבות העמוקה שלה ליחסי ארה"ב־ישראל. היא היתה חברה בוועדת המודיעין ובוועדה לביטחון הפנים של הסנאט, וממוקדת מאוד בביטחון הלאומי. בנובמבר 2017 התלוויתי אליה ואל דאג (אמהוף, בעלה היהודי של האריס - א"כ) למסע בישראל. זה היה הביקור השלישי שלה. שם ראיתי את המחויבות העמוקה שלה לקשרי הביטחון עם ישראל. היא בחנה כל היבט של מערכת היחסים, ובמיוחד שיתופי פעולה באבטחת סייבר. אבל הסתכלנו גם על היחסים הצבאיים, היחסים המודיעיניים, וכמובן, כל זה חוסה תחת המטרייה הגדולה יותר של קשרי הביטחון שלנו. היא נכנסה לבית הלבן הנוכחי בהבנה עמוקה של חשיבות הקשר הזה (לישראל) וגם במחויבות עמוקה אליו. יש ששואלים אם היא שותפה לעמדות של ג'ו ביידן בנוגע לישראל..."
זו באמת אחת השאלות שלי. ביידן מגדיר את עצמו כציוני, אבל אני לא מכיר אמירה שלה כזו.
"מה שאני יכולה לתאר זה שיש לה מחויבות איתנה ומתמשכת ליחסי ארה"ב־ישראל וליחסים הביטחוניים".
את יכולה לתת לי דוגמאות שמראות זאת?
"בוודאי, ובמובן הזה היא שותפה לדעותיו של ג'ו ביידן. האריס נכנסה לבית הלבן עם הדעות האלה. זה מה שהיה כשעבדתי בשבילה בסנאט, שנים לפני שהאפשרות שתכהן כסגנית הנשיא עמדה על הפרק, ובוודאי לא כנשיאה. הדוגמאות כוללות את תמיכתה בסיוע הצבאי לישראל. היא תמיד תמכה בסיוע לישראל, בסך 3.8 מיליארד דולר לשנה. זה נושא שכאשר היא כיהנה בסנאט, מעולם לא היה אצלה בהתלבטות. היא לא תומכת בקיצוץ הסיוע הזה או בתנאים להעברה שלו.
"וכעת, בבית הלבן הנוכחי, ראינו את הסיוע גדל אחרי 7 באוקטובר ל־14.3 מיליארד דולר. היא תמכה בכך מאוד. הרפובליקנים הם שעיכבו את הסיוע הזה במשך חודשים רבים. ג'יי. די ואנס (הסגן המיועד של טראמפ - א"כ) הצביע נגדו פעמיים. ולא רק הנשיא ביידן, אלא גם האריס, דחקו ברפובליקנים בקונגרס להעביר את הסיוע".
"אין אמברגו נשק"
בואי נקפוץ לעתיד. אנשים כאן חוששים שאם האריס תהיה הנשיאה, היא עלולה לנקוט גישה קשה יותר בהשוואה לביידן. כי הוא שולח את המשלוחים כבר שנה, וזה לא ייאמן, אבל הוא גם מציב מכשולים מדי פעם. כשאני משווה את השפה שלו למדיניות, אני רואה הקשר. אם אקח את השפה שלה ואנסה לנתח מה תהיה המדיניות, נראה לי שהיא לא תשלח כל כך הרבה תחמושת כמוהו, כי השפה שלה לא כל כך חיובית. היא מדברת בצורה הרבה יותר ביקורתית על ישראל.
"אני חושבת שזה לא נכון, ואני חושבת שהקוראים שלך צריכים להיות מודאגים מאוד. זכוֹר, הבחירות הללו הן בין קמלה האריס לדונלד טראמפ, והם צריכים להיות מודאגים מאוד מהסיכוי שטראמפ עשוי להיות הנשיא. אני חוששת לעתיד היחסים בין ארה"ב לישראל אם טראמפ יהיה הנשיא. אבל נתחיל בהאריס, היא הבהירה היטב את עמדתה לגבי ישראל בהצהרותיה ובמעשיה. בנאום קבלת המועמדות בוועידה הדמוקרטית היא הקדישה יותר מדקה לישראל. היא התחילה ואמרה שהיא תמיד תעמוד על זכותה של ישראל להגנה עצמית, שהיא תבטיח שלישראל תהיה היכולת להגן על עצמה, כדי שישראל לעולם לא תתמודד שוב עם הזוועה שגרם ארגון הטרור חמאס ב־7 באוקטובר, כולל אלימות מינית שאין לתאר וטבח צעירים בפסטיבל המוזיקה.
"בעימות הטלוויזיוני עם טראמפ היא הבהירה היטב את הבטחתה לתמיכתה בביטחון ישראל. בעקבות הריגתו של חסן נסראללה, היא שוב הבטיחה זאת ואת זכותה של ישראל להגנה עצמית. כל זה עומד בסתירה מוחלטת למילים הריקות, להתלהמות ולאיומים מצד טראמפ. כי בראיון שהוא נתן ל'ישראל היום', התשובות שלו היו מחרידות והוא לא הזכיר את החטופים (טראמפ דווקא השיב לשאלה בנושא ואמר כי היה מגיב לחטיפת ילדיו או נכדיו, "במידה רבה כמו שאתם עשיתם. צריך להיות משוגע או טיפש לא לעשות כך" - א"כ). אתה יודע למה? כי לא אכפת לו. כשהוא מדבר על 'בני ערובה', הכוונה שלו היא למי שהשתתפו בפלישה לקפיטול ב־6 בינואר 2021 ויושבים בשל כך בכלא".
אני לא פה כדי להגן על טראמפ, אבל למיטב זיכרוני מה שאת אומרת לא נכון. אני זוכר אמירות מפורשות שלו שאם החטופים לא ישוחררו מייד כשהוא ייבחר, חמאס יהיה בבעיה מאוד רצינית, או משהו בניסוח הזה.
"אבל תן לי לסיים את המחשבה... הוא לא אמר דבר על הרג נסראללה ימים ארוכים. ג'ארד קושנר צייץ משהו, אבל לקושנר אין שום קשר לטראמפ. הוא לא חלק מהקמפיין ואין לו תפקיד בבחירות האלה. הנשיא ביידן והאריס הבטיחו לתמוך בזכותה של ישראל להגן על עצמה. טראמפ לא אמר כלום אלא רק שאילו היה הנשיא, 7 באוקטובר לא היה קורה. הוא גם אומר שאם הוא לא יהיה הנשיא, ישראל לא תתקיים בעוד שנתיים-שלוש".
אני חושב שלטראמפ יש הרקורד שלו כשהיה הנשיא, ואני יכול להגיד לך שהרבה מאוד ישראלים, בכללם אני, מאוד העריכו, מאוד מעריכים, את מה שהוא עשה כנשיא. להרבה ישראלים גם יש חשש שאם היא תהיה הנשיאה, האמברגו הקטנטן שיש עכשיו לגבי חלק מהאספקה הצבאית יהיה גדול הרבה יותר.
"אין סיבה לכך, אבל קודם כל אין אמברגו נשק. בשבוע שעבר הממשל הזה אישר, לדעתי, 5.8 מיליארד דולר במכירות נשק הגנתי לישראל. הממשל הזה עשה יותר בכמות אקספוננציאלית, במונחים של מכירות צבאיות לישראל, מאשר כל אחד לפניו. אנחנו מדברים על כ־20 מיליארד דולר רק בשנה זו. כלומר, פי חמישה יותר מאשר ממשלים קודמים בשנה אחת".
"עושים הנחות לטראמפ"
על אף השכנוע שהאריס מחויבת לביטחון ישראל, ושתתייחס לישראל כמו ביידן, סויפר מדגישה שאינה חלק ממסע הבחירות הרשמי של סגנית הנשיא ואינה מוסמכת לדבר בשמה. כך שמבין השורות נראה שגם היא עצמה לא לגמרי יודעת כיצד תתנהל המדיניות. מנגד, היא רוצה באופן טבעי להדגיש עד כמה טראמפ מסוכן ובעייתי בעיניה לאמריקה בכלל וליהודים בפרט. טראמפ, היא מטיחה, הוא "אנטישמי ומהווה אִיום" על היהודים האמריקנים.
מדוע?
"קודם כל הוא ביזה מיליונים מאיתנו, כמעט ללא הרף, בקמפיין הזה. הוא אמר שצריך לבדוק את הראש שלנו (של יהודים שתומכים במפלגה הדמוקרטית - א"כ), שאנחנו צריכים להתבייש, שאנחנו שונאים את הדת שלנו ואת ישראל, ושאנחנו לא נאמנים. בוועידת IAC הוא הרחיב את ההשמצה לכל היהודים, כשאמר שכל היהודים יהיו אשמים אם יפסיד בבחירות. הוא הופך אותנו - גם אותך - לשעיר לעזאזל. זו אנטישמיות טהורה על פי ההגדרה הרשמית. כך שהוא אנטישמי. טראמפ מיישר קו עם קיצונים מהימין, מסביר ניאו־נאצים, פגש את המנהיג הניאו־נאצי ניק פואנטס ואת קניה ווסט, והדהד אותם. הוא דיבר על 'תיאוריית ההחלפה הנהדרת'. כל זה בשעה שקמלה האריס התבטאה במפורש נגד האנטישמיות".
לגבי האנטישמיות, אין ספק שיש עלייה תלולה באירועים. אני יודע טוב מאוד מה הוא אמר, כתבתי נגד זה אבל אפשר להתווכח על זה בלי סוף. כי מנקודת המבט שלי, האשמת ישראל, למשל, ברעב בעזה היתה קצת אנטישמית, משום שלא היה רעב בעזה והיינו המדינה היחידה בעולם שהואשמה בכך ללא סיבה. הממשל ידע היטב שאין רעב ובכל זאת הטענות האלה הושמעו. נוסף על כך, תחת הממשל הזה חלה עלייה באנטישמיות ונערכות ההפגנות ההמוניות של תומכי חמאס בכל רחבי ארה"ב. טראמפ כנשיא אישר תוכנית למאבק באנטישמיות בקמפוסים, ובואי נזכור שיש לו נכדים יהודים. אבל שוב, אני לא פה כדי להגן עליו. אני כן יודע וכל העולם יודע שיש לו השפה והסגנון שלו.
"הפחד שלי שהתקשורת הישראלית עושה לו הנחות. אם האריס היתה אומרת שכל העם היהודי יהיה אשם בכך שהיא תפסיד את הבחירות, הייתם מדווחים על זה".
לכן אני, כישראלי, שם את כל זה בצד ומתרכז בשאלה מי יהיה טוב יותר לישראל.
"הנשיא ביידן חזר מישראל באוקטובר של השנה שעברה והתחייב לסיוע חסר תקדים של 14.3 מיליארד דולר לישראל. הרפובליקנים הם שעיכבו את זה בקונגרס במשך שישה חודשים. בסופו של דבר, זה עבר באפריל. מנגד, טראמפ אמר שהוא ישקול לשנות את סיוע החוץ להלוואות, ללא יוצא מן הכלל עבור ישראל".
אבל את יודעת שהסיוע של ממשל ביידן נדחה בחצי שנה כי הממשל, הנשיא, חיבר בין הסיוע לישראל לבין הסיוע לאוקראינה ולאבטחת הגבול הדרומי של ארה"ב. כך שאלה היו מכשולים פוליטיים בתוך ארה"ב. זה לא כי ג'יי.די ואנס נגד ישראל.
"ובכן, ואנס הצביע נגד זה פעמיים. זה אומר הכל".
לקמלה האריס יש את פיל גורדון, מי שעשוי להיות היועץ שלה לביטחון לאומי ונחשב לאוהד של איראן.
"פיל גורדון והיועצים סביב סגנית הנשיא הם יועצי ביטחון לאומי מנוסים ועובדי ציבור מחויבים. אני לא חושבת שיש סיבה להטיל דופי בצוות שעובד בבית הלבן או אפילו במועמדים עצמם, על סמך ספקולציות ובמקרים מסוימים - דיסאינפורמציה".
הקרב על הקול היהודי
אחת הסוגיות שמבדילות באופן מובהק בין המועמדים לנשיאות בארה"ב היא שאלת המדינה הפלשתינית. בעוד הדמוקרטים ממשיכים לדחוף להקמתה, טראמפ והאנשים בסביבתו נשמעים אחרת לגמרי.
"פתרון שתי המדינות הוא המדיניות המוצהרת של הממשלים האמריקניים משתי המפלגות מאז תחילת שנות ה־90, למעט ממשל טראמפ, שהוציא אותה ממצע המפלגה הרפובליקנית", אומרת היילי, ובשלב הזה מציגה עמדה מפתיעה, "אבל אני חושבת שיש לה ראייה ברורה לגבי העובדה שזה לא יקרה בזמן הקרוב. אין לה אשליה שזה מעבר לפינה. היא מאוד ברורה לגבי הסכסוך הנוכחי והאתגרים שאיתם מתמודדת ישראל בגבולותיה, כולל מצד חמאס וחיזבאללה".
זו תובנה מאוד מעניינת. מעולם לא שמעתי אותה.
"זאת אומרת, שוב, אני לא מדברת בשמה. אני רוצה שזה יהיה ברור. אני מחוץ לממשלת ארה"ב ומחוץ לקמפיין. אני עובדת בארגון עצמאי לחלוטין. אני לא יכולה להגיד לך בוודאות לאן היא תיקח את הבית הלבן אם היא אכן תנצח".
יועץ נוסף שלה הוא אילן גולדנברג, שלא הגיב לפניות שלי. על פי פרסומים בארה"ב, הוא מילא תפקיד מרכזי בהטלת הסנקציות התקדימיות על עשרות אזרחים ישראלים, ולא רק אנשים שחשודים באלימות אלא גם על פעילי צו 9 שהמחאה שלהם היתה לגיטימית.
"אילן גולדנברג משמש מנהל הקמפיין, הוא עוסק בבוחרים יהודים ומדבר על מגוון רחב של נושאים שמניעים את ההצבעה היהודית בבחירות האלה. אני לא חושבת שזה מועיל במיוחד לשער היכן הוא עומד באופן אישי, ואני לא חושבת שזה דיווח מדויק".
אז בואי נדבר על המדיניות עצמה, על הסנקציות. זה נושא מאוד כואב. אלה לא "רק" מתנחלים, אלא אזרחי ישראל, משני צידי הקו הירוק, שהרסו להם את החיים הכלכליים, בלי משפט, בלי לשמוע את גרסתם לפעמים כאשר הם עסקו במחאה לגיטימית והתבטאו במפורש נגד אלימות.
"שוב, אני לא מדברת בשם הממשל, אבל עבדתי במשרד החוץ ואני יודעת היטב שהם היו מקבלים החלטות כאלה רק לגבי מי שלדעתם מעורבים באלימות או בסבל אנושי או בפגיעה בביטחון או בפגיעה בסיכויים לשלום".
את יכולה להגיד שאם היא תנצח, העיצומים האלה לא יתרחבו?
"אני לא יכולה להגיד לך בוודאות לאן האריס תיקח את הבית הלבן אם היא תנצח. אני מרוכזת בניצחון שלה. ההתמקדות שלי היא להבטיח שכאשר מצביעים יהודים הולכים לקלפי - ואנחנו יודעים ששיעורי ההצבעה אצלם גבוהים - הם יכולים להשפיע באופן לא פרופורציונלי על התוצאות, בפרט במדינות המתנדנדות. אני מרוכזת בכך שיהיה להם מספיק מידע על הרקורד שלה ועל הרקורד של טראמפ, כדי לקבל החלטה מושכלת בהתבסס על העובדות, ולא על דיסאינפורמציה ושקרים. ויש הרבה דיסאינפורמציה בחוץ. חשוב שהבוחרים היהודים יבינו שקמלה האריס, בכל הנושאים החשובים, תומכת במה שחשוב לבוחר היהודי. החל בהגנת הדמוקרטיה שלנו, שהיא הנושא מספר אחת לבוחרים היהודים, וסוגיית ההפלות - 88 אחוזים מהמצביעים היהודים תומכים בהפלות. זאת בעוד טראמפ גאה בעובדה שהוא מינה שופטים לבית המשפט העליון, שלקחו מנשים את הזכות לבחור אם להפיל. אלו שני נושאים חשובים באמת. אולי קהל הקוראים שלך לא מתעניין בכך, אבל אמריקנים יהודים כן".
אני חושב שישראלים מתעניינים בעיקר ביחסי ארה"ב־ישראל. את יכולה לומר שהיא אוהבת את ישראל?
"לא אכניס לה מילים לפה. אני משתמשת במילים שהיא משתמשת בהן, אבל באמת חשוב שהקוראים שלך יבינו שדונלד טראמפ מהווה איום לאמריקנים־יהודים".