השלום יושג, אם יושג, רק אם הפלשתינים ובעלי בריתם בעולם הערבי יכריזו על סיום מלחמתם במדינת היהודים, מלחמה שהחלה עוד לפני הקמתה. אין בכוחה של ישראל להביא שלום. שום דבר שנתניהו יעשה - חוץ מלהתאבד כמדינה - לא יביא שלום".
רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק
את הדברים הנחרצים האלו אומר אבא שלי, הסופר והעיתונאי היהודי־אמריקני נורמן פודהורץ, בן 84, שנחשב לאחד האבות האידיאולוגיים של הזרם הניאו־שמרני בארה"ב. בשנת 1980, במהלך מערכת הבחירות לנשיאות ארה"ב, פודהורץ עוד נחשב לתומך נלהב של המפלגה הדמוקרטית. אולם הספקות החלו לכרסם בו אט אט. הוא החל להרגיש כי אינו מוצא את מקומו במפלגה הדמוקרטית, שעברה לטענתו שינוי רדיקלי. בשל כך, החליט הוגה הדעות הצעיר להעביר את תמיכתו מהנשיא ג'ימי קרטר למועמד הרפובליקני לנשיאות באותה שנה, רונלד רייגן. לדבריו, תמיכתו בקרטר נבעה מהבנתו ש"כשיש ספק, עדיף לתמוך במועמד הדמוקרטי, כי מועמד דמוקרטי תמיד יהיה יותר טוב עבור ישראל, ובוודאי עבור אמריקה".
אך המעבר מן הקצה האחד של הקשת הפוליטית לקצה האחר שלה היה תהליך הדרגתי שהחל עוד במלחמת וייטנאם. כשהחלה המלחמה, פודהורץ נמנה עם מתנגדיה, אך ככל שחלף הזמן הוא החל לחוש גועל לנוכח פועלה של תנועת המחאה. כאשר אנשי רוח בשמאל החלו לגדף את אמריקה - לעיתים תוך כדי השוואתה לגרמניה הנאצית - פודהורץ הרגיש שהוא נטע זר, בלשון המעטה.
הוא מונה לעורך ראשי של הירחון "Commentary", שימש בתפקיד זה בשנים
1995-1960, וכתב 12 ספרים וכן מאות מאמרים מעוררי מחלוקת. בשנת 2004 הנשיא ג'ורג' בוש העניק לו את מדליית החירות הנשיאותית, ובשנת 2007 פודהורץ זכה בפרס "שומר ציון" של מרכז אינגבורג רנרט ללימודי ירושלים שבאוניברסיטת בר־אילן.
כאינטלקטואל יהודי רב ידע הוא מספק זווית ראייה מעניינת על הסוגיות הבוערות בארץ ובעולם. הוא נשוי למידג' דקטר, סופרת ומבקרת, ואני מכירה אותה כאמא שלי. שניהם חוו מהפך אידיאולוגי זהה שהוביל אותם מהשמאל אל הימין, וחוויותיהם שזורות אלו באלו.
לטענתם, ולהבדיל מהם, אני "נולדתי ימנית" ולעיתים קרובות הוויכוחים בינינו כללו צעקות על פוליטיקה. כשאבי תמך בתוכניתו של אריק שרון לבצע התנתקות מעזה, אני אמרתי לו שחייזרים פלשו לגופו. "מי אתה ומה עשית לאבא האמיתי שלי?" שאלתי. למרות הצחקוקים, היחסים שלנו ידעו גם תקופות לא פשוטות. כשעליתי לארץ בשנת 77' והוא נשאר בארה"ב, חילוקי הדעות שלנו באו לידי ביטוי במאמרים הפובליציסטיים ששנינו פירסמנו, ולא פנים אל מול פנים.
את אבי ראיינתי בניו יורק, מקום מגוריו, לפני כמה שבועות - טרם פרוץ המבצע. במהלך השיחה הוא סיכם על קצה המזלג את תפיסת עולמו שהשתנתה מן הקצה אל הקצה, "כשיש ספק, עדיף לתמוך במועמד הרפובליקני, כי הוא תמיד יהיה טוב יותר עבור ישראל ובוודאי עבור אמריקה".
• • •
כאמור, אף שהראיון עימו התקיים טרם החל מבצע צוק איתן ומאמצי ההגעה להסדר בקהיר, דעותיו של אבי בסוגיות הסובבות את המבצע ברורות. על התהליך המדיני הוא אומר "בזה אחר זה הממשלים השונים בארה"ב הגיעו למסקנה שעליהם לגרום לישראל לעשות שלום, כאילו הדבר תלוי רק בה. רק ממשל בוש העביר את הכדור למגרש של הפלשתינים".
לדבריו, הטענה המוכרת כי המפתח ליציבות במזרח התיכון טמון בפתרון הקונפליקט הישראלי־פלשתיני היא טענה מגוחכת. "רוב העימותים באזור מאז 1948 לא היו קשורים לישראל, גם לא ההתקוממויות של האביב הערבי. מדינה פלשתינית מעניינת את איראן כקליפת השום. לעומת זאת, היא כן רוצה שישראל תיעלם מהמפה, ולכן יצירת סכנות לישראל משרתת היטב את משטר האייתוללות".
יש בכירים בקואליציה הטוענים שנתניהו אשם בכך שאין הסכם.
"נתנו לפלשתינים שלוש הזדמנויות להקים מדינה עם רוב התנאים שהם ביקשו, ובכל פעם הם דחו את ההצעה מחדש. אני לא יודע אם הפלשתינים מעוניינים בכלל במדינה, כי הרבה יותר קל לשבת ולקבל סיוע ולא להיות אחראי לשום דבר. אבל גם אם נניח שהם רוצים מדינה, הם לא רוצים אותה לצד ישראל אלא במקום ישראל. עד שהם לא יוותרו על החלום הזה, לא יהיה שלום, ולא משנה מה ישראל תעשה".
לדברי לא מעטים, כדי לשמר על צביונה היהודי־דמוקרטי של ישראל, יש להקים מדינה פלשתינית. אתה תמכת בתוכנית ההתנתקות בשנת 2005. כיצד אתה רואה את המצב כיום?
"תמכתי בתוכניתו של ראש הממשלה דאז אריאל שרון כי סברתי שמדובר בנסיגה למטרות אסטרטגיות, שיש לשרטט גבול אשר יספק יותר ביטחון לאזרחים הישראלים בתקופה שבה היו פיגועי התאבדות כמעט בכל יום. שנית, חשבתי שאם הפלשתינים יעשו את מה שהם בסופו של דבר עשו, שרון יגיב בנחישות. אבל אז שרון קיבל שבץ ואהוד אולמרט החליף אותו. אולמרט חיכה שלוש שנים לפני שהחל לפעול נגד ירי הטילים מעזה. אותו הדבר גם לגבי הנסיגה מלבנון. מדובר בשני מקרים שבהם נעשה ניסיון לסגת משטחים שישראל החזיקה. מגוחך לחשוב שתהיה תוצאה טובה יותר עם נסיגה נוספת. למעשה, התוצאה תהיה גרועה הרבה יותר. מי שמאשים את ישראל בתוצאות האלה לא חושב בהיגיון".
לשאלתי אם לדעתו מדובר באנטישמיות, הוא משיב: "במקרים רבים כן. יש אנשים רבים שמאשימים את ישראל בתוצאות של הנסיגות האלה - ובהם גם יהודים רבים. אני לא אוהב את המונח 'שנאה עצמית יהודית'. רוב היהודים שמפגינים שנאה כלפי העם היהודי מאוהבים עד מאוד בעצמם".
האם אפשר להפריד בין השנאה כלפי מדינת ישראל לאנטישמיות?
"לאחר מלחמת ששת הימים כתבתי מאמר שבו ציינתי שקשה להפריד בין אנטי־ציונות לבין אנטישמיות. כעסו עלי מאוד וחלק עדיין לא סלחו לי. כאשר אמרתי משהו דומה במפגש של הוועד היהודי־אמריקני, אנשים קמו ויצאו מהחדר. כשפירסמתי את דבריי במאמר ב"קומנטרי", אנשים שלחו מכתבים שבהם הודיעו על ביטול המינוי שלהם והאשימו אותי בכך שאני משווה את כל מי שתוקף את ישראל לאנטישמי. זה לא מה שאמרתי וגם לא האמנתי בזה. היום אני כבר מתחיל להאמין בזה".
מה לגבי אלו שלא מגדירים את עצמם אנטי־ציונים, אבל מתנגדים להתנחלויות?
"סוגיית ההתנחלויות היא עורבא פרח שקשורה לפרופגנדה הפלשתינית. אנשים שאומרים שרק על ישראל מוטלת החובה לעשות שלום, ממשיכים לתקוף את מפעל ההתנחלויות, אף שמדובר בבנייה באזורים שבסופו של יום יישארו חלק ממדינת ישראל בכל הסכם, כחלק מפתרון שתי המדינות. אנשים אלו מתעקשים שישראל אשמה בכך שאין הסכם, אך קשה להביא הוכחות לטענה זו. סוגיית ההתנחלויות היא הטיעון האחרון שנותר להם.
"בכל פעם שישראל מגינה על עצמה, מאשימים אותה בתגובה לא מידתית או בפשעי מלחמה. תסתכלו מה קורה בארץ בתקופה האחרונה, עם הרצח של תלמידי הישיבה הישראלים.
"אין ספק שמדובר באנטישמיות חדשה. ההתקפות על ישראל הן המשך להתקפות על היהודים בגולה בזמנים עברו, אלא שעכשיו הדבר נעשה במסגרת יחסים בינלאומיים".
"לחמש מחדש את ישראל"
כמי שהיה בשעתו תומך נלהב ונאמן של ג'ורג' בוש, פודהורץ תמך בפלישה האמריקנית לעיראק וכן כתב מאמרים רבים הקוראים לתקיפה צבאית של איראן.
בעקבות התחדשות הלחימה בעיראק, כתבת מאמר שבו אתה מגן על החלטתו של הנשיא בוש לפלוש לעיראק, ומותח ביקורת על המדיניות של ברק אובאמה באזור. עכשיו, כשהארגון הסוני הטרוריסטי דאעש שולט בחלקים במערב עיראק, אובאמה שולח לשם כוחות. מה דעתך על אסטרטגיה זו?
"אין אופציות טובות בכל הנוגע לעיראק, אך יש סכנה בטווח הזמן המיידי, והיא שאובאמה ינצל את ההתפתחות הזאת כדי לתרץ את הגישה המקלה שהוא נוקט כלפי איראן במו"מ על תוכנית הגרעין שלה".
אתה מצדד באלה שהביעו תמיכה בהפצצת איראן. ציינת שאתה לא מאמין שממשל אובאמה ינקוט קו זה, ולכן יהיה הדבר תלוי בישראל. האם לדעתך ישראל יכולה לעשות זאת בעצמה?
"כן. יש אנשים שאיני מטיל דופי באמינותם, שאמרו לי שלהערכתם ישראל יכולה להסב נזק רב לאיראן. אפילו יום אחד מספיק עבור תוצאה כזו. השאלה היא כמובן מה יקרה ביום שאחרי. אין ספק שממשל אובאמה ירתח מזעם בגלל פעילותה החד־צדדית של ישראל, אך לדעתי תקיפה זו תזכה לתמיכה רחבה ביותר בארה"ב.
"בשנת 1981, לאחר שישראל הפציצה את הכור הגרעיני בעיראק, ממשל רייגן גינה את הפעולה. אפילו שגרירת ארה"ב באו"ם באותו הזמן, תומכת נלהבת של ישראל, הצביעה בעד נוסח החלטה, שבו נמתחה ביקורת על ישראל. אולם יותר מ־80 אחוזים מהאמריקנים תמכו בפעולה. האזרחים שאלו 'למה אנחנו לא העזנו לעשות משהו כזה?' לדעתי, אם ישראל תנקוט פעולה דומה מול איראן, התגובה בקרב הציבור האמריקני תהיה דומה. במקרה הזה לממשל אובאמה כמעט לא תהיה ברירה אלא לחמש מחדש את ישראל".
תמיד אמרת שישראל צריכה את תמיכת ארה"ב, ולכן היא לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מבקשותיה. אז איך אתה יכול לתמוך בפעולה ישראלית, שלמעשה יורקת בפרצוף של בעלת בריתה החשובה ביותר?
"ישראל צריכה את אמריקה, והצורך האסטרטגי בשימור החברות עימה עולה על כל שיקול אחר - חוץ מבמקרה הזה. נשק גרעיני באיראן הוא סכנת מוות לישראל. במקרי קיצון כאלו, כשהיא למעשה מופקרת על ידי המערב, אין לה ברירה אלא לנקוט פעולה צבאית.
"אנשים רבים אומרים שהתחמשותה של איראן תוביל לתוצאות קשות ביותר, בין היתר משום שמדינות האזור ייכנסו למירוץ חימוש גרעיני. לדעתי, יהיה לנו מזל גדול אם נצליח להגיע למצב שבו יש מירוץ חימוש גרעיני, כי אם איראן תהפוך לגרעינית, ישראל תהיה במצב שברירי ביותר. אם לאיראן תהיה פצצה, הישראלים ישאלו את עצמם: "האם עדיף לשבת בנחת ולחכות שיפציצו אותנו ורק אז להגיב, או אולי עדיף לנקוט פעולת מנע?" והאיראנים ישאלו את עצמם את אותה השאלה. כל צד ירגיש שעליו להכות ראשון".
נשמע כמו מדיניות "ההשמדה ההדדית המובטחת" שאפיינה את גישת מעצמות העל במלחמה הקרה. במה המצב הזה שונה?
"המשטר הסובייטי אמנם היה משטר רשע, אך הוא לא היה התאבדותי. משטר האייתוללות באיראן לא חושב על השמדה. אנחנו יודעים שהאייתוללה חומייני אמר פעם שלא אכפת לו מאיראן, אלא מהמוסלמים בכל העולם. גם הנשיא לשעבר, אכבר האשמי רפסנג'אני, אשר נחשב למתון במערב, אמר פעם שאם איראן וישראל יתקיפו זו את זו בנשק גרעיני, ישראל תושמד כליל, אך העולם המוסלמי ישרוד. הוא לא התייחס לאיראן. עבורם פטריוטיות היא סוג של עבודת אלילים. גישה זו היא פועל יוצא של האידיאולוגיה הדתית שלהם. גם המנהיג העליון כיום, עלי חמינאי, רומז לכך".
עם זאת, המעצמות מנהלות שיחות עם איראן, והן לוחצות על ישראל לסגור עיסקה עם הפלשתינים, אשר רבים מהם מקבלים תמיכה מאיראן. כיצד אתה מסביר תופעה זו?
"המעצמות לא מאמינות שלאיראן יש אופי התאבדותי, אלא שאפשר להשיג הסכם. המצב כיום הוא מאוד דומה למצבה של אירופה בשנים 1939-1938. בשנים האלו, הצרפתים והבריטים מיאנו להודות שהיטלר הוא אויב מסוכן".
בשלב זה אבי מציין מאמר משנת 1977, שכתב ג'ורג' בול, לשעבר תת־מזכיר המדינה האמריקני, שכותרתו "איך להציל את ישראל על אף היותה מי שהיא". "זוהי מנטליות בלתי הגיונית בעליל", הוא מרחיב, "מנטליות של 'אנחנו יודעים מה הכי טוב לישראל, יותר טוב מהישראלים עצמם'. מנטליות זו עדיין קיימת במחלקת המדינה ובמשרדי החוץ של מדינות מערביות נוספות. למעשה, במקרים רבים מדובר בעוינות מטעם המדינה".
האם, כפי שהשמאל הישראלי טוען, מי שאשם בכך הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו? האם הוא, לדעתך, האחראי לבידודה של ישראל בזירה הבינלאומית?
"זו טענה אבסורדית. הגישה הזו אינה תלויה בנתניהו. נכון שאובאמה והוא לא מחבבים זה את זה, אבל מי שחושב שיחסים בין מדינות מושפעים באופן מהותי מיחסים בין־אישיים צריך להתבגר".
כל אנשי הנשיא
פודהורץ מודע למורכבות הסוגיה של תקיפת איראן. הוא מספר שאף שהשקפת העולם של בוש היתה שונה מזו של אובאמה, וכן יחסיו עם ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, היו טובים בהרבה מיחסיהם של נתניהו־אובאמה, גם הוא לא מיהר להפציץ את הרפובליקה. "אך אני יכול להגן עליו באופן הבא: כל אנשי הממשל, למעט סגן הנשיא ריצ'רד צ'ייני, התנגדו למהלך. מזכיר המדינה לשעבר הנרי קיסינג'ר אמר לי פעם שלא היו משרד חוץ ומשרד הגנה סוררים יותר מממשל בוש", הוא טוען.
"היה רגע שבו נדמה היה שבוש יכול לעשות זאת (תקיפת איראן; ר"ב), אך ה־CIA מנע זאת לאחר שפורסם דו"ח על איראן, שבו נאמר שהיא אינה פועלת להשגת פצצה. חלק מאיתנו ידע שמדובר בדו"ח חסר משמעות, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבעקבות הדו"ח בוש כבר לא יכול היה לטעון שיש איום ממשי מצד איראן.
"לפני פרסומו של הדו"ח ישבתי עם בוש 45 דקות. במהלך השיחה ניסיתי לשכנע אותו לתקוף באיראן. הוא הקשיב ברצינות רבה, והפריע רק פעם־פעמיים כדי לשאול שאלה. אחת השאלות היתה: 'למה כל היהודים נגדי?' כמה שנים לאחר מכן כתבתי ספר שכותרתו היא "למה היהודים ליברלים?" (2009 ,"?Why Are Jews Liberals") במטרה לענות על השאלה".
ומה עכשיו? האם לתת לאיראן להשיג פצצה או לצאת לפעולה צבאית?
"רצונו של אובאמה בהסכם עם איראן נובע אך ורק מכך שהוא מעוניין לקבל קרדיט על מניעת נשק גרעיני מאיראן. בתוך תוכו הוא יודע שאין כל אפשרות להגיע להסכם שימנע מאיראן נשק גרעיני".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו