בחודש האחרון הדיפלומטיה הספרדית עובדת שעות נוספות כדי לשכנע את העולם שלא רק החוק והחוקה עומדים לצידה, אלא גם הצדק במלחמה על התודעה מול הממשלה הקטלאנית שדורשת עצמאות.
התמונות האלימות של חלק מהשוטרים נגד קטלאנים שרצו לממש את זכותם לבחור במשאל העם ב־1 באוקטובר, מהוות אתגר ענק לשגרירי ספרד ברחבי העולם, כולל השגריר החדש בישראל מנואל גומז־אסבו. בראיון המורחב הראשון שהוא מעניק מאז הגיש את כתב האמנה שלו ב־16 במאי לנשיא ראובן ריבלין, הדיפלומט הוותיק מנתח בדאגה ובאסרטיביות את המשבר החמור ביותר בספרד ב־40 שנות הדמוקרטיה במדינה.
"זה משבר של קטלוניה וספרד, ולא של קטלוניה עם ספרד, כפי שמוצג לעיתים באופן מוטעה בדיווחים", אומר גומז־אסבו בראיון בלעדי ל"ישראל השבוע".
כזכור, בשבוע שעבר נשיא קטלוניה, קרלס פוג'דמון, הכריז על הזכות לעצמאות אך כמה שניות לאחר מכן הודיע שהוא משהה אותה. ראש ממשלת ספרד, מריאנו רחוי, דרש ממנו להשיב בצורה ברורה אם הכריז על עצמאות או לא, לפני שיישם את סעיף 155 בחוקה, שמבטל את השלטון האוטונומי.
גומז־אסבו, שנולד במלאגה ב־1956, כועס כשהוא שומע מהמצדדים בעצמאות על ה"דיכוי" מצד ספרד. "יש אג'נדה שאומרת שקיים עם שמדוכא על ידי עם אחר. זה לחלוטין לא נכון. ספרד היא דמוקרטיה שיש לה את שיטת המינהל המתקדמת והרחבה ביותר מבחינת האוטונומיות", הוא אומר ממשרדו בתל אביב, ומוסיף כי "מלבד ונצואלה, שום מדינה לא תמכה בצעדים של ממשלת קטלוניה נגד החוק. רוסיה, ארה"ב, סין וכל המוסדות ומדינות רבות באיחוד האירופי הצהירו שלא יכירו בעצמאות".
התמונות של 1 באוקטובר הן אולי התמונות הגרועות ביותר עבור התדמית של ספרד בעשורים האחרונים. "אלו תמונות של עימותים שבהם המשטרה פעלה כדי לאכוף את הוראת בית המשפט, שאסר קיום משאל עם בשל היותו מנוגד לחוקה ולשלטון החוק. לכל הדמוקרטיות יש מכניזם שנועד לאכוף את החוק. אסור לשכוח זאת כשמדברים על מצבים שבאמת היו מצערים. רבים בספרד הביעו צער על העימותים האלו, אך היה גם ניסיון ברור לעשות שימוש בתמונות האלו כדי לבצע דה־לגיטימציה של ספרד, דבר בלתי מקובל ולא הוגן".
קטלוניה דיברה על 900 פצועים ביום זה.
"זו הגזמה. אנשים רבים קיבלו טיפול רפואי, אך לפי המספרים הרשמיים של הרשויות בקטלוניה רק שלושה־ארבעה אנשים הגיעו לבית החולים. כמו כן, היו כ־400 שוטרים שנזקקו לטיפול בגלל התקפות נגדם. איני מציין זאת כדי להמעיט בחשיבות המצבים שראינו, אך לא ניתן לעשות הכללות ולהכתים את התדמית של ספרד, שבסך הכל מגנה על החוקים ועל חוקתה".
האם לדעתך שליחת המשטרה כדי למנוע את משאל העם היתה טעות? האם לא היה עדיף לאפשר את קיומו כשאין למשאל תוקף חוקי, כפי שקרה בנובמבר 2014?
"זו הערכה פוליטית שאיני רוצה להיכנס אליה. הנקודה העיקרית היא שאג'נדה בעד עצמאות והיפרדות מנסה לכפות עצמה על רוב התושבים בקטלוניה. אל תשכח שכמעט מיליון איש בברצלונה הפגינו נגד עצמאות. המפלגות התומכות בעצמאות זכו בבחירות האחרונות רק ב־48 אחוזים מקולות המצביעים, אך בגלל ההסכמים הקואליציוניים יש להן רוב ב'פרלמנט' הקטלאני. אפילו בנתוני משאל העם, שלא היה חוקי או אמין וללא כל בקרה מינימלית, מדובר רק על 43 אחוזים מהבוחרים. הם אומרים ש־90 אחוזים הצביעו בעד עצמאות, אך זה לא נכון שהם 90 אחוזים של קטלוניה".
מדוע ספרד לא מאפשרת לקטלאנים לערוך משאל עם מוסכם וסוף סוף נדע האם יש רוב בעד עצמאות או לא?
"זו לא גחמה פוליטית אלא הבסיס לשיטה הדמוקרטית בספרד שמבוססת על חוקה שכל הספרדים, כולל רוב עצום של הקטלאנים, בחרו. ושם לא כתובה הזכות למרד או לעצמאות של האוטונומיה. בקטלוניה היו עשרות מערכות בחירות, ומעולם לא היה קול ברור ורוב בעד עצמאות. הממשלה חייבת להבטיח את קיום החוק".
לא מדובר בעימות בין החוק לבין הרצון לבחור?
"לא. לעמת חוק עם לגיטימיות דמוקרטית זה לא נכון. לא מדובר בסתם חוק אלא בחוק דמוקרטי ולגיטימי. כאן אנחנו מדברים על אג'נדה אקסקלוסיבית ובעד עצמאות שמנסה להציג עצמה כמייצגת את רוב העם. בקטלוניה יש מקרים רבים של לחץ ורדיפה נגד מי שלא תומך באג'נדה הזו".
אחרי שביום שני בית המשפט הורה לעצור שני מנהיגים מתנועות שתומכות בעצמאות, בברצלונה מדברים על "אסירים פוליטיים".
"זה לא נכון. האנשים האלו נעצרו אחרי החלטות של בית המשפט ולא בגלל שלטון לא דמוקרטי. לומר שספרד פועלת כמו בתקופת פרנקו זה חסר בסיס ומביך".
בינתיים הנזק הכלכלי עצום.
"אמת. יותר מ־600 חברות קטלאניות מובילות החליטו לעזוב את קטלוניה כדי שלא לסכן את האינטרסים הכלכליים שלהן. מדובר בשליש מהתוצר המקומי הגולמי. המצב הזה פוגע בספרד כולה. הממשלה כבר הנמיכה את הצפי לצמיחה כלכלית בשנה הבאה בשל האי ודאות. זה מדאיג אותנו".
בסופו של דבר ממשלת קטלוניה לא הכריזה על עצמאות והציעה דיאלוג, בין השאר כדי למנוע את הפעלת סעיף 155 (המבטל את האוטונומיה).
"ממשלת ספרד תמיד אומרת שהיא בעד דיאלוג, אך בתנאי שיתקיים במסגרת החוק. ניתן לבחון מחדש את החוקה שעוד מעט תחגוג 40 שנה, אך לא להשליך אותה לפח ואחר כך לבקש דיאלוג כדי להרוס אותה. כל ממשלה בספרד מוכרחה להגן על החוקה. 155 זה סעיף שמופעל אם האוטונומיה פועלת באופן ברור נגד החוק. זה מכניזם של הגנה על החוקה".
"תוצאות משאל העם לא אמינות". מהומות בברצלונה // צילום: אי.פי
אתה מסוגל לדמיין את ספרד ללא קטלוניה?
"לא. זה כמו גוף בלי יד, רגל וחשוב מכך חלק מהלב שלה. ספרד היא קטלוניה. אמנם יש אג'נדה שמנסה להדגיש רק את מה ששונה, אך רוב גדול מאוד של קטלאנים מדברים קטלאנית וספרדית. מעולם לא היתה מדינה קטלאנית עצמאית, ולומר ככה זה לסלף את ההיסטוריה. כשספרד נוסדה לא היו כמעט מדינות־אומה באירופה. אחת הראשונות היתה ספרד, שמבוססת על איחוד בין ממלכת קסטיליה לממלכת ארגון, שכללה את קטלוניה. במהלך ההיסטוריה היו רגעים של מתח ועימותים אך מעולם לא היה דבר כזה, כפי שחלק טוענים - 'מדינה קטלאנית כבושה על ידי מדינה אחרת'".
***
לאור התסבוכת בקטלוניה, אין ספק שגומז־אסבו היה מעדיף לדבר בראיון רק על היחסים הבילטרליים בין ישראל לספרד או על החוק שאושר ב־2015, שמאפשר לצאצאי מגורשי ספרד לקבל דרכון, וכמובן על הביקור הצפוי של הנשיא ריבלין בנובמבר בספרד. לדבריו, "הביקור חשוב לנו מאוד. אנו מקווים שהנשיא ריבלין יראה את ספרד התוססת, הפלורליסטית, הדמוקרטית והפתוחה. אנחנו מחזירים בגאווה את זיכרון המורשת שחולקים הספרדים ויהודי ספרד העתיקה".
מה תגובתך למי שמשווה את הסכסוך בקטלוניה לסכסוך בין הישראלים והפלשתינים?
"אני מודה שזה עשוי להיות מפתה מבחינת העיתונות אך זה לא נכון. במקרה שלנו, לא מדובר בשני עמים שונים ויריבים וגם לא בסכסוך בינלאומי. זה לא היה ולא יהיה עימות אלים".
הנושא הפלשתיני לא מרחיק לפעמים בין ישראל לספרד?
"מבחינה פוליטית, היחסים טובים מאוד, אף שלפעמים העמדות של ספרד כחברה באיחוד האירופי אינן האידיאליות ביותר עבור ישראל. אך כל זה לא מונע מהיחסים להיות חיוביים מאוד. מבחינה כלכלית, יש עלייה ביחסים המסחריים. ב־2016 סך היצוא־יבוא הסתכם בכ־2.3 מיליארד יורו, מתוכם 1.5 מיליארד זה היצוא מספרד לישראל והיתר יבוא. מבחינת שירותים ותיירות, כולם יודעים שיש הרבה ישראלים שמבקרים בספרד. אנחנו רוצים שגם יותר ספרדים יגיעו לישראל כדי להכיר אותה".
האם שיתוף הפעולה הביטחוני התהדק לאחר הפיגוע בברצלונה ב־17 באוגוסט?
"יש שיתוף פעולה כבר כמה שנים. לצערנו, לספרד יש ניסיון כואב עם הטרור מאז הפיגועים במדריד ב־2004. כבר לפני שנים ספרד הבינה את חשיבות שיתוף הפעולה הבינלאומי, כפי שיש לנו למשל עם מרוקו וכתוצאה מכך מתבצעים מעצרים ונמנעים פיגועים. ישראל היא שחקנית חשובה מאוד בלחימה נגד הטרור הבינלאומי הג'יהאדיסטי. זה לא דבר שמדברים עליו בפומבי אך אנחנו מרוצים מאוד".
מרכיב חשוב ביחסים בין ישראל לספרד הוא כמובן החוק הקשור לאזרחות לצאצאי יהודים מגורשי ספרד. "זו היתה מחווה מעשית וסמלית", אומר השגריר. "זוהי הכרה בקהילות שבמהלך מאות שנים התגברו על הטראומה של הגירוש, ושימור של השורשים והקישור הרגשי להיסטוריה של ספרד, ולא עם כעס. זה מאפשר אזרחות כפולה. האדם חייב להוכיח את הקשר שלו לעולם הספרדי, שליטה בשפה וכו'".
היית במשחק בין נבחרות ישראל וספרד בירושלים. האם הופתעת מהתמיכה הרבה שקיבלה "לה רוחה" ביציעים?
"זה היה מאוד יפה לראות איך ניתן לשלב שתי זהויות. להיות אוהד של ישראל ובו בזמן להעריץ את ספרד בזכות הפופולריות והצלחותיה. בנבחרת ספרד אמרו לנו שהיה מדהים ללכת ברחובות ולשמוע מאנשים שהם בעדה, אף שכמובן ברגע האמת הם רצו ניצחון של ישראל. אך זה לא רק כדורגל. יש הרבה סימפטיה כי אנחנו חולקים דברים דומים רבים: החל ממראה האנשים ברחוב, ועד למזג האוויר וגם הגישה לחיים שלפיה אתה עובד ובד בבד לא מוותר על ההנאות בחיים".
השגריר גומז־אסבו גם מפרט על אודות המאמצים שעשתה השגרירות כדי להפגיש בין הקפטן סרחיו ראמוס לתינוק ראמוס: "המפגש של ראמוס עם בנו של השוטר שנרצח בירושלים ביולי, האיל סתאווי ז"ל, היה מרגש ושימח אותנו מאוד. הוא היה מעריץ כל כך גדול של ראמוס עד שקרא לבנו על שמו".
לסיום, שאלה שאי אפשר שלא לשאול: האם המשבר בקטלוניה מסכן את הקלאסיקו?
"ראיתי שבארסה הציגה את התקציב לשנה הבאה ואמרה שהוא אפשרי רק אם יישארו בליגה", משיב השגריר בחיוך. "היריבות בין בארסה לריאל היא חיונית לליגה, ואנחנו נראה עוד קלאסיקוס רבים במשך שנים רבות".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו