צבי האוזר, שעומד מאחורי הפשרה שחסכה מישראל, בינתיים, מערכת בחירות נוספת, סיפר שמצא עצמו לאחרונה בכמה הסכמות מפתיעות דווקא עם ח"כ עופר כסיף בנוגע לצורך לחוקק חוק לספרייה הלאומית. השאלה המתבקשת, נוכח ההבנות וההסכמות עם איש חד"ש, היא מה בקשר לשותף לשעבר, רא"ל משה יעלון.
הוא נשמע לי עוד הרבה יותר קיצוני מעופר כסיף, אני אומר לו. יעלון קורא למשטרה לסרב פקודה. רא"ל אחר אומר שאם נלך לבחירות יישפך דם. רא"ל אחר מממן הפגנות בירושלים ואלוף בדימוס יאיר גולן איים כבר לפני כמה חודשים ש"נלך בכל הכוח".
"צריך להפריד בין שוליים לבין מרכז", אמר האוזר, "יש התנהלות בשוליים שיש בה ביטויים שאני חושב שבהיסטוריה החדשה שלנו, או בקטע של עשרות השנים האחרונות, לא נתקלנו בהם. השינויים הטכנולוגיים מאפשרים לגורמים שוליים להדהד בצורה הרבה יותר בוטה או הרבה יותר נרחבת ממה שהיה בעבר. אני מפריד בין אלה שהיו פעם בממסד, ב'אסטבלישמנט', והם מוצאים את עצמם, רובם, לעת זקנתם, בשוליים".
זאת אמירה מאוד עדינה.
"יש גם תופעות של נרגנות וגם של אנשים שמאבדים רלוונטיות ואז מוצאים רלוונטיות בשולי הדברים, לבין דבר שכן צריך לתת עליו את הדעת. גילויי שנאה אתה רואה בשני צידי השוליים. חופש ביטוי נבחן ברגעים קשים ולא ברגעים קלים. צפיתי בסרטון ש'חונה' בתחום חופש הביטוי, ובו נראה אדם מוציא זעמו על מוצרי 'יד מרדכי'. עומד בשדה, שופך שני בקבוקי שמן של יד מרדכי ודבש של יד מרדכי. נואם כמו אותם אלה שהיו מופיעים בהייד פארק קורנר, מכלה זעמו בשמאלנים. קורא לחרם של מוצרי יד מרדכי. זה מזמן לא בידי הקיבוץ, דרך אגב. המפעל בשליטת תנובה".
זה פולו־אפ על ניר דוד?
"לא. יכול להיות שהוא ראה בצומת יד מרדכי אנשים שמפגינים עם הדגלים השחורים. בכל מקרה, זה שיח שנאה מעיק ומדאיג. עכשיו מהצד השני, למה ללכת רחוק. אני אדבר עלי. אחרי אותה התרחשות שהיתה השבוע, היקפי התגובות הבוטות, מלוות קללות כלפיי, הנאצות... אני בשנת קללות באפס אנד דאונס. פעם מהקיצונים של הצד הזה ופעם מהצד ההוא. אבל פה (הצעת הפשרה שמנעה בחירות בעת הזו) היה אקט של אחדות, של שמירה על המשך שפיות הדעת בעיניי. יכול להיות שיש אנשים שלא רואים בעין טובה את הפעולה. אבל הפעולה לא היתה קיצונית. מד העוינות הולך וגדל מדי שעה בשעה, מדי יום ביומו".
אתה לא יכול להגיד שזה קיצוני. כי היום הקיצוני מגיע למרכז.
"אז אני אומר, דווקא אם אתה מתייחס לעמדה של גנץ, מי שנתן לה פרשנות לא נכונה - כאילו הוא קורא למלחמת אחים - זה בדיוק להפך. הוא הביע דאגה כנה ואמיתית למה שמתרחש מסביבנו, מימין ומשמאל. גנץ עוד יותר ממני, חשוף לאש צולבת - מימין ומשמאל, לרבות מתקפה שלדעתי בכל הקריירה שלו, פעם ראשונה שהוא נתקל בה".
כרמטכ"ל הוא נהנה מקונצנזוס, החיילים אהבו אותו.
"אין יותר קונצנזוס בישראל. יש פה דינמיקה - לעיתים לא בטוח שאנחנו רואים את התמונה ברזולוציה הנכונה. יש היום תופעות שלא היו לפני כמה שנים, אפילו לפני שנה או שנה וחצי. וגנץ הוא אחד האנשים המותקפים בשיח שנאה, ואני בפירוש לא תמה ולא מזלזל באמירה שלו באשר לאפשרות שיישפך דם. אני חושב שמה שנעשה השבוע, מנע את זה - לא נפתחו שערי הגיהינום של החברה הישראלית. במקרה של מערכת בחירות רביעית בסיטואציה של קורונה ושל משבר כלכלי חסר תקדים - ייתכן שאותם שערים היו נפתחים".
מה מדאיג אותי? אל גור השתמש בביטוי "טראמפ מניח את ברכו על צוואר הדמוקרטיה", כמו פלויד. עכשיו, מי אמר בדיוק את אותו משפט לפני חודשיים? אהוד ברק. זה אומר לי שיש אסטרטגיה.
"ברק זה דוגמה מצוינת. כליברל וכדמוקרט אמיתי, אני חושב שאנחנו מדינה שבה חופש ביטוי ממומש, למרות שהסיסמאות קשות ומצערות. זה קשור להיותנו עם יהודי, קשה עורף, שאיננו מקבל כמובן מאליו גם את המובן מאליו. ברק הוא דוגמה טובה לאדם שלמרות כושר הביטוי מעורר הקנאה שלו, לא הצליח לסחוף אחריו - בשל אותה ירידה לשוליים, מבחינה רעיונית. הוא לא הצליח לסחוף מאסה של תמיכה ציבורית מהותית.
בני גנץ // צילום: אלכס קולומויסקי
"אני כואב את המטמורפוזה שעוברת על בוגי יעלון, שבאמת אני מעריך אותו. אני אוהב ומכבד אותו. אני חושב שבוגי הרבה שנים היה דמות מופת. על כמה אנשים אפשר להגיד את זה? ואני חושב שהיום הוא מסתובב באזורים שלי הם אינם מובנים, הגם שאני מבין את הזעם שלו".
היתה לך ביקורת מאוד קשה על ראש הממשלה ובכל זאת, אתה עומד פה ואומר שאתה שומר את שערי הגיהינום סגורים. למה אתה נמצא במקום שאתה נמצא ויעלון אומר למשטרה לסרב פקודה?
"כי אני דמוקרט. כי אני אומר לכבד את כללי המשחק גם כשהתוצאה היא מנוגדת לשאיפותיי. זה הסיפור. אתה מכבד כללי משחק לא בזמן שהוא משרת אותך. אתה נבחן כאשר התוצאה של כללי המשחק איננה משרתת אותך. אני יכול להגיד לך שהתנגדתי מבחינה רעיונית מנומקת להמשך כהונתו של בנימין נתניהו, איש רב־פעלים. הנושא נבחן שלוש פעמים - במקום היחיד שבו השאלה הזאת צריכה להיבחן. והעם אמר את דברו והתוצאה הדמוקרטית הביאה למסקנה אחת בלבד: ממשלת אחדות. ואני מכבד את הכרעת העם. את כללי המשחק הדמוקרטיים. יש לי עד לרגע זה מחלוקות, לעיתים קשות, עם נתניהו בנושאים שונים בציבוריות הישראלית. יש לי איתו בנושאים אחרים ראייה זהה.
"כששאלו אותי מהי פשרת האוזר, ואף אחד לא טרח בתקשורת לציין את זה, אמרתי מיקוד בקורונה ובאתגרי הביטחון. אותו ייצוב מחויב המציאות גם בשל הצורך הדחוף לוודא שמירת יכולות של צה"ל, שדרוג והשבחה והעצמה של היכולות, מכיוון שהאתגרים משתנים פה במהירות ויכולות גם של הצד השני משתבחות משנה לשנה".
מה אתה אומר לאלה שאומרים שיועז הנדל וצבי האוזר לא עוברים את אחוז החסימה, ולכן הם רוצים עוד תוחלת חיים פוליטית בכנסת?
"אני מחפש תרופה מצילת חיים ולא תרופה מאריכת חיים. גורלם האישי של הנדל והאוזר במדינה קורסת לא יהיה טוב. ולכן אם אתה שואל על ביטוח פוליטי, הונחו על שולחן זה מסמכים חתומים בידי צד אחד, מחכים לחתימה שלי. אגב, שני מסמכים. מצד שני הגושים. לא רק רעיונית אלא גם אופרטיבית פוליטית. מה שעשינו זה הכי מנוגד לאינטרס האישי השרידותי שלי. סירבתי להצעות שאני לא יודע אם יופיעו בעתיד בהמשך הקריירה הפוליטית שלי. אין הרבה פוליטיקאים שלקחו פוליסות ביטוח חיים כאלו ושמו את זה פה במגרסה".
האתגר הקשה עוד לפנינו
האוזר מדגיש את הצורך, בעיקר בימים כאלה, בין שהנהגה נבחרת בבחירות שבהן לכל אחד יש קול שווה - ואותו קול שווה גם לאחר מכן, מכל צד של המפה - בין שאתה רב־אלוף, ובין שאתה אסיר משתמט. "ראיתי את זה למשל באירוע של תת־אלוף אמיר השכל. באותה שבת כשהוא עוכב לחקירה הסתכלתי ואמרתי - הבן אדם לא עשה שום דבר באותו רגע שמצדיק עיכוב או מעצר. חשבתי שחסם כביש. זה היה אירוע של שיקול דעת לא נכון וזה התברר בבית המשפט. אבל הטענה ש'כך לא עושים לתת־אלוף', שלכאורה לתת־אלוף יש זכות להפגין יותר מכל אחד אחר, מראה את העיוות הרעיוני, שלעיתים אנשים בדמוקרטיה לא מבינים מה נוסחת ההפעלה שלה. המציאות מורכבת".
שמעון פרס ויצחק שמיר // צילום: יעקב סער, לע"מ
הוא מאמין שאחרי דחיית הבחירות חייבים להסדיר את נושא הוועדה למינוי בכירים. זו התחייבות של הצדדים בהסכם וזה פתיר, הוא אומר. הליכוד, לטענתו, עשה הרבה ויתורים במשא ומתן כדי לקבל את האופציה להחלת הריבונות, ובסופו של דבר זה קופון שלא מומש, מה שיצר הרבה מרירות ותסכול. הדרך לפצות על כך, מציע האוזר, היא בהוספת סעיף ל'חוק יסוד: משאל עם' משנת 2014 - להחיל אותו גם על יישובים ביהודה ושומרון.
יש לך תחנה בעוד 100 או 120 יום. אחרי זה אומרים, אולי בחירות במארס 2021, ואחרי זה נובמבר הבא. איך אתה מנווט? יש לך מניות במעבר המשוכה הזאת. זה לא גובה מטר כמו בריצת משוכות אלא צריך לעשות כאן קפיצה במוט כדי לעבור. איך אתה רואה את המעבר של שתי המשוכות הבאות? אתה רואה מתווה שבו נתניהו מעביר את המפתחות בסוף ועוזב את לשכת רה"מ?
"אפתח בהנחת מוצא אפשרית, לא ודאית. אני חושב שעל המערכת הפוליטית יקשה לצאת לבחירות בחודש דצמבר בעיצומו של חורף - יותר ממה שבחודש אוגוסט, ולכן בניגוד לכל התחזיות, אנחנו באזור עם מקדם יציבות גבוה יותר ממה שהיינו בו לפני שעברנו את המשוכה הנוכחית".
דיברת על הנושא הזה עם רה"מ?
"כן. רציתי לייצב את המערכת, ולא עשיתי זאת לפני שבדקתי שהמעורבים חפצי ייצוב. שיזכרו מי הראשון שזיהה. הייתי בין אלה שאמרו, אחרי שלוש מערכות בחירות - העם אמר את דברו. אני אומר באותו להט גם מנקודת המבט של נתניהו. גם הוא שלוש פעמים ניסה להכריע במכשיר הדמוקרטי היחיד, ולא קיבל את ה־61. ולכן אותו הסדר פריטטי זו עסקה טובה לשני הצדדים.
"אני חושב שההסדר שעליו מתבססת ממשלת האחדות שכולל ממשלה פריטטית ורוטציה, הוא הנכון בעת הזאת להיסטוריה של המדינה, ופרדוקסלית הוא גם הנכון מנקודת המבט הסובייקטיבית האגואיסטית גם לבנימין נתניהו וגם לבני גנץ. ולכן יש לזה סיכוי רב להצליח, כי בניגוד למה שנדמה, המודל שהוצב כאן מעולם לא היה. ראש ממשלה חליפי זה לא רק תואר. הוא אדם ששם יד על ההגה. אז מצד אחד, כמו ב־100 הימים האחרונים, לנהוג עם שתי ידיים שונות על ההגנה זה מורכב מאוד. אבל אם נדע בכל זאת להמשיך ולנסוע, כי זה הרכב היחיד שיש לו מנוע במגרש החניה, גם מנקודת מבטו של נתניהו אחרי הרוטציה, זו עסקה סבירה בנסיבות העניין".
מה יקרה אם בינואר יופיע מנדלבליט ויוציא חוות דעת שרה"מ צריך לצאת לנבצרות?
"אני מאוד לא מתחבר לטרנד הדמוניזציה בכלל. הפרסוניפיקציה של הדמוניזציה. ובפרט לא למנדלבליט. אני מכיר אותו הרבה שנים. אני מזכיר לך שהוא החליף אותי כמזכיר הממשלה. היה אלוף בצה"ל. נבחר על בסיס אמון מוחלט של נתניהו ונבחר ליועמ"ש בממשלת נתניהו. אפשר לחלוק עליו, אבל אני לא מזהה את אותו זדון שמייחסים לו. לא פעם יש לי ביקורת ומחלוקת גם על הכרעות שלו כיועמ"ש. יש לי פולמוס רחב בנושא הזה. אבל עדיין גם את זה צריך לנהל באותם כללי משחק שאומרים - יש לנו ממשלה אחת ויועץ משפטי אחד ואפשר לנהל דיון קונסטרוקטיבי. ואפשר גם לנקוט צעדים דקונסטרוקטיביים. אפשר לזהות דקונסטרוקטיביות גם באקטים כנגד המערכת המשפטית ואסור שהביקורת על המוסדות האלה תהיה חפה מביקורת".
"ועוד משהו לגבי יציבות המערכת: בסוף דצמבר אנחנו נהיה עם אתגר בריאותי של שפעת וקורונה. אני מאוד מקווה שתשתיות הבריאות יעמדו בזה. מצבנו יהיה יותר קשה מעכשיו ואשמח להתבדות. אנחנו נמצאים במיתון הגדול ביותר בתולדות המדינה. אלה לא שינויים שבשתיים־שלוש החלטות אפשר לחולל אותם".
אחדות מוצלחת? יש דבר כזה
לאור ההתחממות האחרונה בגזרת הדרום והשקט המתוח שמופר מעת לעת בצפון, האוזר מבקש להעלות סימני שאלה בנוגע למדיניות הישראלית. "מ־2014 אני מחזיק בעמדה שביטאתי אותה ביום השני של מבצע צוק איתן - שישראל היתה צריכה לסיים את המלחמה בפירוז עזה מרקטות. כל המודל שהתגבש מאז 2006 הוא של שינוי הדיסציפלינה של האויב, שכל עוצמת האש של האויב מוכוונת כלפי האוכלוסייה האזרחית. זו דיסציפלינה שישראל צריכה לתת לה מענה. נדמה לי שאנחנו בקצה גבול הקיבולת של אותו מענה של סבבים שהיה ב־15 השנים האחרונות".
למעשה, איבדנו שליטה על שתי גזרות בגבול שלנו?
"לא הייתי אומר שאיבדנו שליטה, אבל יש לי דיון מתמשך עם גורמים רציניים. אנחנו שוחרי שלום חפצי חיים. כל דבר שיכול להביא להסדרה, לשקט, ראוי לנסותו ולתת צ'אנס. אבל - וזה אבל גדול - לנוכח האירוע שמתחוור, שב־15 השנים האחרונות האוכלוסייה בעוטף עזה היא היחידה בעולם שמותקפת ומאוימת כבשגרה בירי רקטי, צריך לשאול את עצמנו באומץ, מה התוחלת? עד מתי? פה יש לי ביקורת על נתניהו. אין לי מתווה ברור ופשטני חלופי. אנחנו מחויבים לשאול את השאלות. לשאול לאחור. מה המדיניות בסוריה בין 2010 ל־2020? איך אנחנו גומרים את המלחמה בסוריה? חייבים לשאול שאלות נוקבות".
יכולנו לעשות בסוריה משהו אחר?
"אני חושב שכן. ואני אתן לך דוגמה מעולם אחר. קח את בית הדין הבינלאומי בהאג. מה ישראל היתה צריכה לעשות מול הפלשתינים ב־2014, מה אנחנו עושים מול בית הדין? וישראל הכילה. ראש הממשלה, במשמרת שלו, הנושא הזה ברח מתחת לידיים. את האג היה צריך לבלום ב־2015-2014. אז המנופים מול הפלשתינים היו אפשריים והיתה מדיניות של הכלה. אני שם את זה בסימן שאלה".
התדירות של התקריות בצפון הולכת וגוברת, קמפיין השריפות בעזה נמשך, שני גבולות יחסית בוערים ומסביב במעגל הגדול אנחנו חוגגים הסכמים אסטרטגיים של שלום.
"פספסת מקטע אחד. מסביב, איראן. שהיא האחראית המרכזית לתבערות. אני רואה בהסכם עם האמירויות אחד ההישגים ההיסטוריים החשובים של מדינת ישראל. אפשר לפתוח על זה פרק. אבל אנחנו רואים מאמצים איראניים לייצר יכולות לא קונבנציונליות. אנחנו רואים נחישות. לא רק אנחנו מבינים מה משמעות הסכנה. גם מדינות האזור ומדינות העולם.
"מצד שני, יש פעילות איראנית קונבנציונלית, באמצעות שליח, מה שקרה בסוריה. איראן יצרה קו כמעט ישיר בין טהרן לקוניטרה. לכן, אני חוזר לנקודת ההתחלה: עד כמה בעת הזאת אין ברירה אחרת למעט ממשלת אחדות שתתמודד עם אתגר מורכב כזה. דיברנו בריאותי, דיברנו כלכלי. אני שם לך ראשי תיבות של האתגר הביטחוני. מצבנו ב־2020 מבחינה ביטחונית - התמונה נראית אחרת לגמרי מ־2010".
האתגר היום מורכב יותר?
"כן. אני אגיד לך למה. התרחשה כאן רעידת אדמה בעשור האחרון עם שינויים שיצרו מזרח תיכון חדש לגמרי. מה שהיה מסביבנו זה לא מה שיהיה, ולכן זו העת לשים את העטים בצד ואת המגאפונים ואת השיסוי והאבנים והמקלות ולשלב ידיים מול אותה סערה מושלמת. שמיר ופרס התגברו על מחלוקות הרבה יותר עמוקות ביניהם. אני חושב שנתניהו שגה במידור של גנץ בעניין ההסכם, אבל ניסיתי להתנחם בעובדה שפרס עשה את הסכם לונדון ומידר את שמיר; זה לא המידור הראשון בהסכמים בינלאומיים.
"ממשלת האחדות 1988-1984 בנתה את המסד למה שנקרא הסטארט־אפ ניישן. היא שינתה במשך הרבע השלישי של המאה הקודמת את עתידה של ישראל מכיוון אחד לכיוון שני. יכול להיות שממשלת האחדות הזאת, אם תתנהל נכון, תשים את המסד לרבעון הרביעי של המאה הראשונה לעצמאות ישראל, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך המדינה הזאת הופכת מסטארט־אפ ניישן לאימפקט ניישן. כמעצמה אזורית, לא רק צבאית".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו