"נתניהו הציע לי להתמודד מולו בפריימריז"

מעט מאוד אנשים במדינת ישראל מחזיקים בקורות חיים כמו של אבי דיכטר. יוצא סיירת מטכ"ל שהשתתף במבצעים חשאיים, אחראי לחיסול בכירים בחמאס, סיכולים ממוקדים, עצירת פיגועי התאבדות במסגרת תפקידיו בשב"כ, וכן, גם שר לשעבר בממשלת ישראל. למרות הרקורד המרשים, ובצירוף 15 שנה בפוליטיקה הישראלית, את הראיון עם דיכטר אנחנו עושים בלשכת ח"כ, ליד מסדרונות הכנסת, ולא בלשכת שר או חבר קבינט.

כשאני שואל אותו איך אדם כמוהו נשאר בלי תיק, הוא משיב: "אין לי מושג. אתה יכול לעשות קמפיין יוצא מן הכלל בפריימריז, לקבל את תמיכתם של 130 אלף מתפקדי הליכוד ולהגיע לעשירייה הראשונה - כי אלו דברים שתלויים בך. אבל חלוקת התפקידים נתונה בידי אדם אחד - ראש הממשלה. ונתניהו עשה טעות חמורה בעניין שלי".

דיכטר הוא אחד המאוכזבים הגדולים מסבב חלוקת התיקים האחרון. מהמקום העשירי ברשימה, שהוא למעשה המקום השמיני אחרי עזיבת גלעד ארדן לאו"ם ומינוי יריב לוין ליו"ר הכנסת, הוא ראה איך אחרים שנמצאים אחריו ברשימה מקבלים תיקים בכירים והוא נשאר בחוץ. כשברגע האחרון העז לצאת נגד החלטת נתניהו הודיעו בלשכת ראש הממשלה כי על ראש הממשלה לא מאיימים ואף ייחסו לו את הכינוי "המורד".

"אני מכיר את נתניהו 49 שנה. כשהתגייסתי כלוחם לסיירת מטכ"ל הוא היה מפקד הצוות הבכיר, אחר כך בתפקידי בשב"כ, ובהמשך בקבלת ההחלטות כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, שר הפנים ושר הגנת העורף. היה לנו שיתוף פעולה טוב".

אז מה קרה?

"שוב, אין לי מושג. ב־2015 הוא מינה שרים לפי סדר הבחירה שלהם בפריימריז. עכשיו הוא טען שהוא ממנה קודם כל את השרים המכהנים. דיברנו עשרה ימים לפני חלוקת התיקים ואמרתי לו בדיוק מה אני רוצה ומה מעניין אותי, ציינתי את התחומים שאני בקיא בהם כמו ביטחון פנים, מודיעין וגם אנרגיה. הוא אמר שהוא עדיין לא עוסק בזה. אחר כך כבר לא הצלחתי להגיע אליו, כל הזמן חסמו אותי. ניסיתי כמעט מדי יום. רציתי לוודא שאני לא נשאר מחוץ למעגל. כל הזמן אמרו לי 'אוטוטו אנחנו קובעים', וכך זה נמשך כל יום. ביום שני, שלושה ימים לפני התאריך שבו היתה אמורה להיות ההשבעה, נשלח אלי שליח עם הצעות לא רציניות, כמו להיות יו"ר קק"ל, דחיתי את זה על הסף והסברתי שלא באתי לחפש ג'ובים, באתי להשפיע על הממשלה מתוך הממשלה".

בלשכת נתניהו אומרים ששברת את הכלים מהר מדי, שתוכננה לך פגישה בערב ההצבעה, ואתה הוצאת הודעת "מרידה" מוקדם מדי. 

"נו באמת, שטויות, כלאם פאדי. זה לא רציני, חיכיתי עד הרגע האחרון. הישיבה שבסופה היו אמורים להשביע את הממשלה היתה אמורה להתחיל ביום חמישי בשש בערב. אני חיכיתי עד חמש בערב, שזה בהחלט הרגע האחרון, ואז הוצאתי את ההודעה. אמרתי שאם לא קרה כלום עד חמש בערב, הבנתי את המסר והחלטתי לומר שזה זלזול בבחירה של 130 אלף מתפקדי ליכוד ששמו אותי במקום גבוה ורצו לראות אותי לוקח חלק בממשלה".

אתה אומר שנתניהו בגד בבוחריו?

"מהעולם שאני בא ממנו בגידה זו מילה קשה מדי. זה זלזול ב־130 אלף מתפקדים שטרחו ובאו לממש את זכותם. נפגעתי פגיעה קשה ממנו ודאגתי להעביר לו את זה בשיחה נוקבת שהיתה בינינו".

מה נאמר?

"נפגשנו במוצאי שבת לשיחה פרטית אחרי שההשבעה נדחתה ליום ראשון. שנינו אנשים בוגרים, שנינו מבינים את כללי המשחק ויודעים שהוא זה שמחליט אבל ההחלטה שלו היתה טעות".

נעלבת?

"יש תסכול ואכזבה אבל אפשר להתעסק איתם רק כמה שעות וזהו. למחרת אני כבר בא לכנסת כח"כ שמשרת את הציבור".

אתה מבין מדוע נתניהו השאיר אותך בחוץ?

"לא. בעיניי זו החלטה לא הגיונית שפוגעת בי ברמה האישית".

הציבור לומד מזה שמי שלא מתחנף לבוס, לא זוכה בתפקיד.

"אלו לא ביטויים שאני מכיר מעולם התוכן שלי. אני מסתכל בראייה ממלכתית ואחראית, כל חיי התקדמתי ככה".

העובדה היא שאנשים ששכבו על הגדר בסוגיות האישיות של נתניהו קיבלו תפקידים ואתה לא. 

"לא יהיה לנצח". עם נתניהו // צילום: דודו גרינשפן 

"נתניהו קיבל ממני תמיכה מעל ומעבר למה שאפשר לחלום לקבל מאדם כמו אבי דיכטר. אני בחרתי בו להיות המועמד שלי ליו"ר הליכוד, זה לא עניין של מה בכך".

אבל לא הבעת תמיכה במאבק המשפטי שלו. אולי בגלל זה נשארת בחוץ.

"איפה שחשבתי שיש מקום לתמוך בו תמכתי. שמחתי מאוד ש־11 שופטים קבעו שהוא יכול לכהן כראש ממשלה. לא הייתי תומך בביבי אם הייתי חושב שזה לא ראוי. אי אפשר לבקש ממני תמיכה גדולה וחזקה יותר מהתמיכה העניינית שהוא קיבל ממני".

למה לא הלכת לעמוד עם נתניהו כמו שאר חבריך מהתמונה המפורסמת עם המסיכות בבית המשפט? 

"אני לא מתכוון להתערב בהליך משפטי".

זו לא התערבות. זו הבעת תמיכה. 

"אני רואה בזה התערבות. גם אם הייתי מתמנה להיות מ"מ ראש הממשלה לא הייתי מגיע לשם".

מה חשבת על ההתייצבות של חבריך? 

"אני משתדל לומר מה אני הייתי עושה ומה לא הייתי עושה. כל אחד שיעשה את חשבון הנפש שלו".

אולי זו היתה הדרך שלך לנקום בו. 

"לא מדובר בנקמה אישית. אני מאחל לנתניהו שבמשפט הזה האמת שלו תתקבל בבית המשפט. אני לא חושב שאפשר לתת ברכת חיזוק יותר גדולה מזו".

"אני לא מועמד קש"

בינתיים, דיכטר ממתין לראות "אם בהמשך הדרך יוצע לי תפקיד בממשלה, שאוכל דרכו לממש את כישוריי. אם זה אכן יקרה, מה טוב. בכל מקרה אני אתמודד על ראשות הליכוד ומשם על ראשות הממשלה. זו הסיבה שאני בפוליטיקה".

זה אפשרי?

"בפריימריז האחרונים נתניהו פנה אלי כדי שאתמודד מולו בפריימריז".

כדי לפגוע בסיכוייו של גדעון סער?

"אני מניח שהוא רצה את זה משיקוליו שלו. כמובן שדחיתי את זה על הסף, עשרה ימים לפני הפריימריז זה לא רציני, אבל הערכתי את ההצעה שלו". 

למה הערכת? הוא התכוון שתהיה מועמד קש שבסך הכל ייקח קולות מגדעון סער.

"מעולם לא התכוונתי להיות מועמד קש". 

אז לא באמת הערכת את ההצעה. הבנת מה הוא מנסה לעשות. 

"אני מסתכל על הצד החיובי. ראש הליכוד בא ואמר שמתאים לי להתמודד על ראשות הליכוד. כמובן שבצד הפרקטי הודעתי לו שזה לא יקרה. אבל אפשר לומר שהוא בהחלט קלע למה שאני מתכוון לעשות".

אתה תתמודד מולו? אחריו?

"אני מתכוון להתמודד על ראשות הליכוד. מתי זה יהיה? אני לא יודע. אם הפריימריז יהיו בעוד חודשיים או בעוד שנתיים זו החלטה שונה לגמרי". 

באופן עקרוני, להתמודד מול נתניהו בפריימריז זה אפשרי?

"כולם יודעים בליכוד שנתניהו לא יהיה ראש הליכוד לנצח. גם נתניהו יודע את זה. בכלל, זאת אמירה מאוד רעה עבור מפלגה שיש בה רק מועמד אחד ויחיד".

למה אתה לא יכול להודות שתתמודד מול נתניהו בפריימריז הקרובים?

"אני מתכוון להתמודד על ראשות הליכוד כדי להיות יו"ר הליכוד ומועמד הליכוד לראשות הממשלה". 

יש את גישת גדעון סער, שהתמודד מול נתניהו, ויש את גישת ניר ברקת וישראל כץ, שאומרים שיתמודדו רק אחרי שנתניהו יירד מהבמה. איפה אתה ממוקם?

"יש את גישת אבי דיכטר, שבה יש שתי מדרגות: אחת היא ראשות הליכוד והשנייה היא ראשות הממשלה. לא שמעת אותי אומר שאני מתכוון להתמודד על ראשות הממשלה במפלגה אחרת חוץ מהליכוד. יש לזה משמעות רבה מאוד".

"הגרוע היה ללכת לבחירות"

לא תשמעו מדיכטר ביקורת על חלוקת התיקים המופרכים והממשלה המנופחת. "אני מבין את הצורך להשוות את מספר שרי הליכוד למספר של כחול לבן. ראש הממשלה רצה ממשלה פריטטית ולכן היה חייב לאייש את המשרדים כך שיהיו שקולים לאלה של הצד השני של הקואליציה".

ומה עם בזבוז הכספים הנורא?

"אתה צודק, אבל תמיד צריך להסתכל על הרע או על הגרוע יותר. הגרוע יותר היה ללכת לבחירות. אם היינו הולכים לסיבוב רביעי היה נזק של מיליארדי שקלים". 

כמה זמן לדעתך תחזיק הממשלה?

"למדתי שלפעמים מה שנראה מבטיח, קורס בסוף, ומה שנראה חסר סיכוי, מחזיק מעמד. לכן לא אופתע אם הממשלה הזאת תשלים את ימיה".

דיכטר הוא מהתומכים הידועים בהחלת הריבונות "אבל צריך להיזהר למשל מסוגיית היישובים במובלעות", הוא אומר. "קראתי מחקר של אוניברסיטה בארץ, שבו נתנו שש סיבות למה לא להחיל ריבונות, באף אחת מהסיבות לא מוזכרים חצי מיליון הישראלים שגרים שם וזו הבעיה. מובלעת עלולה להיות כמו חוסם עורקים. כשאתה שם חוסם עורקים אז בהתחלה האצבעות עוד עובדות אבל אחר כך היד נובלת לגמרי. אין אפשרות שבה מדינת ישראל תחיל ריבונות ותשאיר מובלעות. זה גזר דין מוות על המובלעת. חווינו את זה בעזה. להשאיר יישוב מבודד זה מסוכן מאוד. 

"גם סעיף ההכרה במדינה פלשתינית מסוכן", הוא ממשיך. "ראיתי כיצד הופכים מכלום לרשות ומרשות למדינה. כל מחבל או משפחה של מחבל מקבלים כסף מהרשות, וחלק מהם אפילו הופכים להיות עובדי מדינה. אתה מתאר לעצמך מצב שיהיה מחבל יהודי שישתחרר מהכלא ויתחיל לעבוד בממשל? אסור להכיר במדינה פלשתינית".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו