"תפקידה ההיסטורי של ארה"ב במזרח התיכון לא הסתיים, ואני לא מאמין שנעזוב את האזור בקרוב", כך אומר הגנרל ג'וזף ווטל, מי שכיהן עד לאחרונה כמפקד סנטקום, הפיקוד שאחראי על המזרח התיכון והמפרץ הפרסי בצבא ארה"ב, בראיון בלעדי ל"ישראל השבוע".
ווטל הגיע לישראל לכנס השנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) וניצל את ההזדמנות להיפגש עם כמה בכירים ישראלים, שעימם עבד בשנים האחרונות. אף שישראל אינה נכללת באחריות סנטקום (אלא תחת יוקום, פיקוד אירופה בצבא האמריקני), הוא מקיים קשרי עבודה צמודים עם מערכת הביטחון ובכיריה, בגלל האינטרסים והאיומים המשותפים במרחב, ובראשם איראן.
איך אתה מנתח את האזור אחרי חיסול סולימאני?
"המצב לא יכול להיות מסובך יותר. מבחינות מסוימות, אין אדם שראוי לחיסול יותר ממנו. הוא היה איש מפתח בהנהגה הטרוריסטית, שזרע חוסר יציבות באזור וללא ספק זה היה צריך לקרות, אבל לדעתי זה מבליט את מורכבות המצב באזור ואיראן תמשיך להוות בעיה רצינית".
סולימאני היה יריב שלך, בעצם, בשנים האחרונות שלך כמפקד סנטקום.
"נכון. אני ועמיתיי, כולנו היינו מודעים לתפקיד שמילא בזריעת חוסר יציבות באזור כולו, מתימן עד סוריה ובמקומות רבים ביניהן".
אתה חושב שהנקמה האיראנית נגד הכוחות האמריקניים בעיראק הסתיימה, או שנראה עוד התקפות מצד מיליציות או ארגונים אחרים?
"עלינו להיות סבלנים וערניים ומוכנים למתקפות על בסיסים, לפעולות סייבר, לדברים אחרים שהם עשו בעבר. היחידים שיודעים אם התגובה הגיעה לסיומה הם האיראנים. הם אומרים שכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק אם אמירותיהם תואמות את פעולותיהם".
נקודת מבט ייחודית על האינטרסים באזור. הגנרל ווטל // צילום: יהונתן שאול
כוח קודס חלש יותר בלי סולימאני?
"מצד אחד, ברור שאובדנו הוא מכה לכוח קודס. אבל כמו בארגוני טרור רבים אחרים, הם מתאוששים במהירות ובוחרים מנהיג חדש וממשיכים. אז אני מניח שכרגע הם בעיקר בהלם גדול מכך שאיבדו את המפקד שלהם, אבל כוח קודס הוא ארגון מפותח מאוד ואנחנו צריכים לכבד את היכולת שלהם להגיב בעוצמה".
החיסול חיזק את כוח ההרתעה האמריקני במפרץ?
"אני חושב שזה שלח מסר ברור מאוד, שהרג אמריקנים זה דבר שההנהגה שלנו לוקחת ברצינות רבה ואנחנו נגיב על כך. זה עזר בחידוש כוח ההרתעה במידה מסוימת. עכשיו צריך למצוא דרכים להסתייע בזה בזירה הפוליטית, כדי שנוכל לטפל באינטרסים הבסיסיים וארוכי הטווח שלנו באזור".
להערכתך, חיסול סולימאני היה אירוע חד־פעמי, או שמעתה נרגיש יותר נוכחות אמריקנית באזור?
"הנשיא ניסה להיות סובלני, אבל המשטר האיראני המשיך להתקרב לקווים האדומים כדי לבדוק מתי נגיב. אני חושב שהם חצו קו אדום בצורה ברורה מאוד לפני כמה שבועות (כשתקפו בסיסים אמריקניים בעיראק; י"ל), ואני מקווה שהם מבינים עכשיו שנגיב כשיתעורר הצורך".
מתבקש לשאול למה הממשל לא הגיב כשתשתית הנפט הסעודית הותקפה או כשהמל"ט האמריקני יורט על ידי איראן.
"אני לא מכיר את תהליך קבלת ההחלטות, אבל ראינו שלהנהגה יש עמדה ברורה שהרג אזרחים אמריקנים הוא קו בל יעבור, שחצייתו תוביל לתגובה".
הזכרת נשק להשמדה המונית, אתה חושב שאיראן תחזור להסכם הגרעין? או אולי תחתור עכשיו לפצצה? כי ראינו אותם נוקטים פעולות בשבועות האחרונים שהן מנוגדות להסכם.
"רק האיראנים יכולים לענות על כך. אבל אנחנו צריכים להיות על המשמר, דרוכים מאוד באשר למה שהם עושים. והממשל, הנשיא, היה ברור מאוד כשדיבר לפני כשבוע על הנשק הגרעיני של איראן".
בהתחשב במה שידוע לך, תהיה מופתע אם תתגלה בעתיד תשתית חדשה, גרעינית, שהם מנסים להסתיר?
"לא אהיה מופתע אם נגלה שהם ממשיכים בכך, למרות שלדעתי האיראנים נמצאים במצב מסובך למדי. העם מתחיל לראות את השחיתות במשטר, את בזבוז הכספים ואת חוסר היציבות באזור, כשבמדינה עצמה האזרחים סובלים. זה היבט שצריך להתחשב בו".
קאסם סולימאני // צילום: אי.אף.פי
כמה חזק המשטר בטהרן?
"אני חושב שהם פגיעים יותר עכשיו מכפי שהיו לפני כמה שבועות, וברור שאובדן סולימאני והפלת המטוס שנגרמה בשל אוזלת ידם, מעמידים את המשטר במצב בלתי נעים. אני מקווה שהעם האיראני ימשיך ללחוץ עליהם להשתנות ולהיות חברים מועילים יותר באזור".
דרוש דיאלוג רוסי־אמריקני
ווטל (61) מונה למפקד סנטקום ב־2016 ומילא את התפקיד במשך שלוש שנים. קודם לכן כיהן כמפקד פיקוד המבצעים המיוחדים בצבא ארה"ב. כמפקד סנטקום, הוביל את הקואליציה הצבאית שנלחמה בדאעש, ועסק רבות במאמצים לייצב את המשטר בעיראק.
הצבא האמריקני בדרך לסגת מעיראק?
"תשומת הלב שלנו תתמקד בעיראק. לעיראק יש חשיבות אסטרטגית עבורנו. בעקבות חיסול סולימאני הקשינו קצת על העיראקים, אז אנחנו כנראה צריכים לתת עדיפות לטיפול במערכת היחסים הזאת ולהשיב אותה למצבה הקודם. בשיא המלחמה נגד דאעש עבדנו בצורה מוצלחת מאוד יחד, במיוחד כשארה"ב היתה מאחורי הקלעים, ולשם אנחנו צריכים לשאוף. אנחנו רוצים להיות שותף אמין עבור העיראקים ואנחנו צריכים לעבוד בזה עכשיו".
אתה חושב שתפקידה ההיסטורי של ארה"ב באזור הסתיים? כי אנחנו שומעים יותר ויותר קולות - שהחלו להישמע בעידן אובאמה ונשמעים גם בעידן טראמפ - שאומרים שארה"ב צריכה לצאת מהאזור ולתת למדינות המזרח התיכון להתמודד עם הבעיות שלהן.
"איני חושב כך. דעתי בעניין הזה היא שלארה"ב יש אינטרס באזור. אנחנו לא רוצים שמדינות באזור ישמשו למתקפה על שטחינו, אזרחינו, ידידינו או בעלי בריתנו. אנחנו רוצים לשמר מעבר חופשי של מסחר באזור, כי יש שם ים ונתיבי תחבורה חשובים שמאפשרים לא רק סחר אמריקני אלא גם בינלאומי. אנחנו רוצים למנוע גידול בנשק להשמדה המונית, למנוע את הנוכחות שלהם באזור בכל מובן. אנחנו גם רוצים למנוע התפשטות של חוסר היציבות מעבר לאזור הזה. כולם רואים מה קורה בסוריה ואיך זה גולש, אז האינטרס שלנו הוא למנוע את זה ולשמר מאזן כוחות חיובי, שיהיה לטובת ארה"ב ולטובת ידידינו ובעלי בריתנו".
כלומר, אתה רואה המשך מעורבות צבאית אמריקנית כמו שראינו באפגניסטן ובעיראק גם בעתיד, או מגמת "החזרת הבנים הביתה"?
"כל עוד האינטרס שלנו באזור קיים, נידרש להמשיך לטפל בבעיות האלה. במקרים מסוימים נפתח שותפויות ויכולות, ובאזורים אחרים נתמוך בשותפות שלנו ונחזק קשרים דיפלומטיים ותמיכה מודיעינית".
הזכרת את דאעש, שגם היה המטרה העיקרית שלך בזמן כהונתך בסנטקום. הוא ישתקם?
"אני לא חושב שזה הסוף של דאעש או של אל־קאעידה. הקבוצות האלה מחפשות הזדמנויות לנצל חוסר יציבות והסחת דעת כדי להתחיל לבסס את עצמן מחדש, ולכן אנחנו צריכים להיות ערניים מאוד. אני מאמין שהארגונים האלה ינסו לפעול בכל דרך אפשרית, וזה דבר שאנחנו צריכים לעקוב אחריו ולהפעיל שם לחץ".
קואליציה כמו זאת שהובלתם יכולה להיות יעילה כנגד אויב אחר שאינו דאעש - איראן או מדינה אחרת, למשל?
"בהחלט, אני חושב שקואליציה חזקה נגד איראן תשדר - לא רק מבחינה צבאית אלא גם כלכלית ודיפלומטית - שזהו סופו של המשטר. שהוא צריך להתחלף. אני חושב שזה יהיה יעיל מאוד וזה אחד הדברים שאמר הנשיא בתגובתו האחרונה בנושא, שהגיע הזמן שמדינות נוספות יקראו לאיראן לקבל אחריות על מעשיה".
כוחות איום דאעש לא נעלם // צילום: אי.פי
מה, להערכתך, צפוי בסוריה ביום שמלחמת האזרחים תסתיים סופית?
"היום כבר ברור לכולם שאסד ימשיך לכהן, וכנראה ימשיך ליהנות מתמיכת רוסיה ואיראן בעתיד הקרוב. עם זאת, אני לא חושב שהמצב בסוריה יהיה טוב במיוחד. צריך לעקוב מקרוב אחרי דרום סוריה, שם עלולות להיות קבוצות מורדים, מיליציות ועוד, וזו סביבה שבה דאעש עלול להתחדש. אני מוטרד מאוד מהיכולת של משטר אסד, עם תמיכה רוסית ואיראנית או בלעדיה, לרסן את דאעש. ובכלל, היא מקור לחוסר יציבות באזור והיא תמשיך להיות מקור של חוסר יציבות לישראל".
אז אולי זאת הזדמנות למדינות השקולות, כמו ארה"ב, ישראל או ערב הסעודית, לנסות להסיט את סוריה לצידנו?
"זה יהיה טוב, אבל זאת אפשרות מורכבת למדי. אולי מדינות ערב יכולות להתחיל בתהליך, אבל אני חושב שיהיה קשה לבטל את ההשפעה הרוסית והאיראנית על סוריה. יהיה קשה מאוד לבסס מערכת יחסים עם אסד אחרי המעשים הנפשעים שעשה לא רק כלפי בני עמו, אלא גם בחוסר היציבות שגרם בכל מדינות האזור ובמדינות מרוחקות כמו באירופה, שנאלצו לקלוט את הפליטים".
רוסיה היא מכשול או הזדמנות לפתרון הבעיות באזור?
"חשוב שארה"ב ורוסיה ייפגשו לדון במה שקרה בסוריה ובסופו של דבר זה יכול להיות מה שיכריע, אבל אני לא חושב שרוסיה תיסוג מהשפעתה על סוריה בזמן הקרוב, כך שאנחנו צריכים להשלים עם זה. אבל צריך לקוות שוושינגטון ומוסקבה יפתחו בדיאלוג פוליטי־דיפלומטי בעל משמעות שיטפל בבעיות בסוריה".
ישראל תצליח להמשיך להחזיק ביחסים טובים גם בוושינגטון וגם במוסקבה?
"זה חשוב מאוד עבורה ואני מקווה שהיא תצליח".
הזכרת את חיזבאללה. כמה, להבנתך, הארגון הזה מסוכן לישראל?
"אני חושב שברור לגמרי שזהו איום רציני מאוד על ישראל ושיש להתייחס אליו בכובד ראש, והוא מחייב את ישראל להיות דרוכה".
יש עם מי לדבר
כמפקד סנטקום דילג ווטל ללא הפסקה בין בירות האזור. הוא מחזיק בקשרים קרובים בכל המדינות הסוניות במרחב (וכמובן בעיראק), ונהנה מנקודת מבט ייחודית על האינטרסים ותהליכי קבלת ההחלטות שלהן.
מה שמעת בהן על ישראל?
"מנקודת מבטי, במהלך כהונתי כמפקד סנטקום, החשש העיקרי של מדינות ערב הוא לא ישראל אלא חוסר יציבות פנימי, דאעש, ועבור רבות מהן גם איראן. אנחנו מודעים היטב ליחסים הטובים של ישראל עם ירדן ועם מצרים. אלה יחסי עבודה טובים, שלדעתי שירתו לא רק את אזרחי המדינות האלה אלא גם את האזור כולו, וזה הדגים למדינות ערביות אחרות שייתכנו יחסים מסוג אחר של מדינות ערב עם ישראל. ככל שנצליח להתקדם בכיוון הזה, כך ייטב. יהיו עניינים בסיסיים שיקשו על העניין, הקונפליקט הפלשתיני ימשיך להוות מכשול, לדעתי, עבור מדינות ערב, אבל זה לא אמור למנוע דיאלוג או חתירה משותפת להסדרה באזורים אחרים. כאמור, האזור לא תופס את ישראל כאיום כמו שהיה עד לפני כמה שנים".
להפך, אתה יודע טוב ממני שישראל מנהלת יחסים קרובים מאוד עם כמה מהן, לא מעל לפני השטח אלא מתחתיו, החל במודיעין וכלה בהיי־טק, חקלאות, מים ועוד.
"כן. ואני חושב שזה מצוין, ומקווה שזה ימשיך. ככל שנחתור לקיים יחסים כאלה, יתחיל תהליך של נורמליזציה וביסוס של יחסים איתנים וארוכי טווח".
הזכרת קודם את היציבות באזור, או את חוסר היציבות. אתה חושב שהמשטרים באזור הצליחו להתייצב אחרי האביב הערבי או שעדיין קיימת סכנה לרבים מהם?
"אני מאמין שכדי לטפל בנושאים שהובילו לאביב הערבי צריך לעסוק בבעיות הבסיסיות ביותר של האזור, וזה עיקר העבודה הקשה שצפויה לנו בהמשך: לוודא שהאנשים במצב טוב מבחינה כלכלית, שהם מיוצגים היטב, ועוד. מכיוון שמדובר בבעיות שחוצות את האזור, חובתנו היא להתרחק מקונפליקטים צבאיים ולחימה, ולפתח דיאלוג שיאפשר לנו לטפל בהן. זה קשה, זה ייקח זמן רב, אבל זאת השקעה שתצדיק את עצמה אם נתמיד בה".
בשלהי תפקידו בסנטקום, בשנה שעברה, ביקר ווטל בישראל וקיבל אות הערכה מטעם הרמטכ"ל, אביב כוכבי, על שיתוף הפעולה ותרומתו לקידום האינטרסים הביטחוניים של שתי המדינות.
ישראל אמנם לא כפופה לסנטקום, אבל איך אתה מסכם את שיתוף הפעולה שלכם עם צה"ל?
"אין ספק שזו שותפות רבת ערך שאנחנו מקיימים זמן רב וששתי המדינות נהנות ממנה. לדעתי, היא חזקה ואני מקווה שהיא תמשיך להיות חזקה ככל שנתקדם - למצוא הזדמנויות לאימונים משותפים ולשיתופי פעולה טכנולוגיים ואחרים שנועדו לא רק לשמור על ביטחון המדינות שלנו, אלא גם על ביטחון מדינות האזור ויציבותן".