"אם אין לכידות מינימלית, קיום המדינה בסכנה"

לעם היהודי שבין תקופת יבנה וחכמיה לבין תקופת האמנציפציה לא היתה טריטוריה משותפת, לא היסטוריה משותפת, אף השפה היתה משותפת בחלקיוּתה. אך יש עובדה רוחנית עקיבה שהכריעה את מהלך חייו, והיא כרוכה בשאיפה הנמשכת של היהדות להגיע מן השניוּת והקוטביות, שהן טבע ם של בני האדם, אל עבר הדיאלוג. העיסוק התרבותי היהודי במחלוקת ובליבונהּ, בא למלוא ביטויו בקודקס השלט של היהדות, התלמוד הבבלי, שכל רוחו דיאלקטיקה, אמנות השיח. אף על פי שהיהדות לאורך דורי דורות רצופה שסעים ומחלוקות, בכל זאת הדינמיקה של פנים־פנימיותה מתאווה ומתהווה לזיקה. ראשיתה של הזיקה בתודעת האחר, והמשכהּ בהתבוננות בו בתבונת הלב. 

כמעט כשנה שאנו ללא ממשלה (נבחרת), ללא היכולת להגיע לכלל הסכמה. גם ימים אלה הם סוג של הכרעה, הכרעה שהיא תולדה של הפעלת כוח או שמא חידלון. ערב בחירות שלישיות, ונדמה כאילו ויתרנו על השיח: ברוח, במעשה ובהוויה. חדלנו לשוחח מדעת הלב איש עם רעהו. אנו משמיעים הרבה, הרשתות צועקות, אך שותק־שותק הדיבור. 

אמנת גביזון־מדן מדגימה אקולוגיה של דיאלוג וגשירת גשרים, ברוח המעוררת בי את מחשבתו של מרטין בובר, אבי הפילוסופיה היהודית הדיאלוגית. בתוך הדיבור הפוליטי הנוכחי, המתוחזק בכמיהה הנלוזה לנוק־אאוט, כשכל צד אוֹבֶה למגר את האחר, מציגים גביזון ומדן תפיסה שונה של תחזוקת סכסוך.

רות גביזון היא פרופ' אמריטה למשפטים. מראשוני האגודה לזכויות האזרח ונשיאתה לשעבר, מייסדת ונשיאת מציל"ה, כלת פרס ישראל (התשע"א) בתחום המשפט. הרב יעקב מדן, ראש ישיבת ההסדר הר עציון שבאלון שבות, מבכירי מורי התנ"ך, הגמרא ומחשבת ישראל. פרסם מאמרים וספרים רבים הנוגעים להשקפותיו ולעיסוקו בנושא יחסי דתיים־חילונים. בהינתן שפועלו הנפרד של כל אחד מהם עומד לו לזכותו, הרי הכתבה מבקשת להתחקות אחר "הזוגיות" המרשימה של גביזון־מדן ביצירת אמנתם ולשוב אל האמנה - לא מתוך פרטי פרטיה, אלא לאור תפיסת עולמה.

"השאלה היא כמה לחץ הופעל על הזרוע הפוליטית לביצוע האמנה". נתניהו, דרעי וגנץ // צילום: אורן בן חקון

אמנת גביזון־מדן פורסמה ב־2003, ועניינה הסדרת נושאי דת ומדינה בין היהודים בישראל. נקודת הנחתה שיסודות הסטטוס קוו, כפי שנקבעו בין דוד בן־גוריון לחזון איש, איבדו מכוחם, וכי נוצר צורך בהסכם מסגרת חדש. שלוש שנים שקדו על חיבור המסמך, מתוך דיאלוג עמוק ונוקב על מכלול סוגיות שנויות במחלוקת (שבת, שבות, אזרחות, נישואים וגירושים, גיור, קבורה וכו'). האמנה כוללת הצעות הסדר מעשיות לצד הקדמות אישיות מפורטות, המהוות "אני מאמין" למפעל כולו. דברי הסבר מפורטים ונפרדים מוגשים לשם ההמחשה כי אין בכוונת המחברים להביא לכלל אחידות מחשבתית בציבור. 

"שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים"

ספרו על החיבור ביניכם.

גביזון: "המפגש עם הרב מדן והעבודה המשותפת על האמנה לימדוני רבות, למשל על הדרישה של השפה השונה וחוסר היכולת לבדוק אותה מבחוץ. אבל גם על החובה והצורך למצוא שפה משותפת 'שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים' (בראשית י"א, א'). בעבודה על האמנה היה בינינו הבדל גדול. אני לא ראיתי עצמי כמייצגת ולא כאחראית כלפי הציבור שלי. לעומתי, הרב מדן מגיע ממקום קהילתי. האחריות שלו כלפי קהילתו, והמחויבות שלו לאורך כל התהליך שעברנו, היו בעיניי מדהימות. הוא התמסר בהעזה למרות שידע שעלול להיות מותקף, ובעיניי זהו אומץ לב אזרחי ממדרגה ראשונה. 

"זאת ועוד, היתה בינינו שיחה כנה בחוסר הסימטריה שלה. בעיניי הבחירה בדת מובנת ולגיטימית, ויש לי סימפתיה גדולה למקורות היהדות ולרוחה. לכן החילוניות הליברלית שלי מכילה את הרב ואת הבחירה שלו, כבחירה שהיא אולי אף משמעותית משלי. אבל, כאמור, קיימת א־סימטריה, שהרי אצל הרב אין זה כך. לדידו, הבחירה שלי שגויה, הרב לא חושב שאורח החיים החופשי הוא אופציה". 

"כל חיינו נוגעים בוויתורים". חייל ישיבות הסדר // צילום: רפאל בן ארי

מדן: "כל יהודי חייב לשמור מצוות משום שאנו מחויבים כְּעַם לברית שכרתנו עם א־לוהינו בהר סיני. אבל אני מכבד גם כל אדם חופשי וחשוב לי להגיע להבנה עימו ועם דומיו, ודבר זה חשוב בעיניי יותר מן החשש העלול להתפרש שאני נותן לגיטימציה לדרכיו".

על איזה צורך עונה האמנה?

גביזון: "האמנה מבחינתי היא ניסיון של אנשים - שהתפיסות והאינטואיציות שלהם שונות - לחיות יחד, מתוך היהודיות שלנו, ומתוך המדינה שלנו. ואם שכך, הרי אנו חייבים להגיע לאיזושהי דרך שבה לא נרצה לשנות את האחר, הגם שלא נסכים עימו; השיח חשוב, אבל! חייבת לשכון בו החלטה עקרונית על איך חיים יחד, ואיך מגבשים נורמות אופרטיביות בנדון. האמנה היא הניסיון להפגין פרמטרים נדרשים לחיים המשותפים במסגרת האילוצים".

מדן: "השיח הוא תולדה של הבנה עמוקה שהמשותף בינינו חשוב וגדול מן המחלוקות. המשותף הוא החתירה לקיום העם היהודי והמדינה היהודית. אחדד פרט חיוני באמנה, ההקדמות של שנינו שונות. בכל נושא יש לנו הצעה משותפת קצרה יחסית, איך צריך להתנהל יחד מבחינת המשפט, הדין, וכדומה, והיא מלווה בהקדמת דברי הסבר ארוכים ומאוד שונים של כל אחד מאיתנו". 

"החברה הישראלית מוכנה לנהל שיח, אבל לא לשלם מחיר" // צילום: אורן בן חקון

וזה יפה, לעיתים רואים בהסברים שדווקא ממניעים הפוכים נולדת הסכמה זהה. בין השניים ניכרים החיבה והכבוד העמוקים. נדמה כי הזיווג בין המזג הסוער של גביזון לשלווה הסטואית של מדן פורה ומרתק, אך בעיקר מועיל למטרה העליונה שלשמה התכנסו.

מדן: "יש דבר משותף באישיות שלנו: לשנינו חבל מאוד על הזמן, כלומר לא היינו נוטלים על עצמנו שום 'סיכונים' אלמלא היינו בטוחים שנגיע להסכמה. ההבנה בצורך של העם היהודי להמשיך ולהתקיים במדינה היהודית - היא הבסיס. לאור הבנה הדדית קריטית זו - הצלחנו לגשר על כל המחלוקות העצומות ועל התהומות הגדולות בינינו".

גביזון ומדן מדגישים כי האמנה אין עניינה הקלה באיסורים: "האתגר היה להציע כללים שיאפשרו טוב יותר לקדם את המטרה המשותפת על אף הבדלי הגישות. במובן זה יש הסדרים שלפיהם המצב המשפטי המוצע מכיל יותר מהקיים בפועל (כמו הכרה בנישואים אזרחיים; וההגדרה 'בן לעם היהודי' שאינה בדיוק על פי ההלכה); בצד סעיפים מצמצמים (כגון ביטול סעיף שבוּת לנכד)". 

מה חולשת האמנה? מדוע לא פרצה?

מדן: "כשנפגשנו לראשונה, ביקשנו לבחון את ההבדלים בינינו, והללו, את יכולה לשער בנפשך, היו כה רבים ועצומים בכל תחום אפשרי. באנו מקצוות שונים מאוד (מתנחל מול לוחמת זכויות אזרח). לרגע לא חשבתי שאנו אמורים ליישב את נקודות המחלוקות בינינו. הקו שלי אמר שעלינו לבחון מה המכנה המשותף בינינו, והאם הוא גדול מנקודות המחלוקת או שמא נקודות המחלוקת רבות מן המשותף. כשבדקנו את הדברים, בדיון ארוך, איתרנו מוקדים משותפים; ואצלי נקבע נחרצות שהשיתוף חזק יותר מכל גופי המחלוקת, שהם רבים מאוד. לדעתי, הבעיה כיום היא שהנושאים משני הצדדים אינם מחפשים מספיק את המכנה המשותף, ומכאן כמובן שכל דיבור, אם מתקיים, סופו קרע". 

לא רק שיָבַש הצורך לחפש את המשותף, לעיתים נדמה כי מבקשים דווקא את המפריד והפלגני.

גביזון: "חלק מהגורמים הפועלים כיום במערכת הפוליטית נהנים מהתמשכות המחלוקות. הם נוקטים הסתות, ושיסוע ושיסוי קבוצה אחת נגד רעותה, כך בכל המחנות לצערי. כמו כן, מניחים כמובן מאליו שיש לנו מדינה יהודית ושהיא חזקה. הנכונות לוותר אינה גדולה בשל ההנחה שקיום המדינה הוא טריוויאלי".

ביקורת מהקהילה. הפגנת הלהט"בים // צילום: נועם ריבקין פנטום

מדן: "כשיש מדינה אזי אנשים רואים את קיומה ואת קיום העם כמובן מאליו, וזו טעות חמורה שעלינו להיות ערים לאופק הסכנה שבה".

אם יתרבו המחלוקות והנבדלויות עלול הדבר לדעתכם לסכן את המשך קיום המדינה?

גביזון: "אכן, אם אין במדינה מידה מינימלית של לכידות - המשך קיומה עלול להיות בסכנה. באמנה אנו מדגישים את משל שלוש הספינות (ספינת ההלכה, ספינת העם היהודי וספינת המדינה). ספינת המדינה שאנו מפליגים בה, אין לנו דרך לנטוש אותה ואת מחויבותנו לשלמותה בלב ים; ולכן גם אם אתה כועס על מוסדות המדינה ורוצה לתקנם, הרי אינך יכול לבצע דה־לגיטימציה לכל המוסדות הללו (רבנות, בית המשפט, פרקליטות, היועץ המשפטי). דבר זה מאיים על המדינה היהודית ועל קיומה". 

החלטת העבודה של גביזון ומדן היתה לעבוד בדואט: ליבון הסוגיות בין שניהם, כתיבה ראשונית של ההצעה, הבאתה (פרק־פרק) לקבוצות דיון רחבות, ובהתאם הכלה או דחייה של הערותיהן. 

הייתם משנים היום מדרך העבודה שלכם, שאינה דומה לתהליכי קבוצות מקבילות אחרות? 

מדן: "לא הייתי משנה, אני חושב שעשינו מלאכתנו על הדרך הטובה ביותר שיכולנו". 

גביזון: "מסכימה מאוד".

"טרם בָּשַׁל הרצון"

ההנחה המובלעת ההכרחית היא שהאמנה חייבת להיות מקובלת כסמכות על אלה שחלה עליהם. האם אתם חשים שחלק מרפיון כוחה נוגע בבעיה שמי שאמור ליישמה לא מקבל את חלותה? 

מדן: "בוודאי, אך זה חלק מהבעיה. כמו כן, האטמוספרה של החוקה היתה יותר חזקה בעת גיבוש האמנה. מטרתנו היתה, בין השאר, שהאמנה תבטא את החלק של היחסים בין דתיים לחילונים בחוקה, לכשזו תתגבש. מכיוון שנושא החוקה לא התקדם, אז גם עניין האמנה נחלש".

הוויתור קשה. הפגנה למען תחבורה בשבת // צילום: קוקו

גביזון: "אני חושבת שהקבלה של האמנה, יחסית למסמכים מסוג זה, היתה מצוינת. אנשים משני הצדדים הכירו, אהבו והתחברו מאוד לאמנה. תמיד כשענייני דת־מדינה עולים אזי שבים אל האמנה. הבעיה המרכזית היתה ועודנה שזה מס שפתיים. מה שצריך הוא רצון חברתי ורצון פוליטי, ויש קשר ביניהם, כי אם אין רצון חברתי מובהק, אין גם לחץ פוליטי ולא מתגבשת עשייה. וכיום אין רצון או טרם בָּשַׁל הרצון".

ייתכן כי הרועץ נעוץ בקידוש האינדיבידואליזם, ההיפר־צריכה ותרבות המאה ה־21 שאיננו יכולים להילחם בתאוותיה? כך, למשל, אדם נוסע בשבת שלא מתוך חילול שבת, אלא פשוט השבת שלו עוברת במרכזי קניות. 

מדן: "האמנה דורשת במפורש משני הציבורים, בעיניים פקוחות וללא ניד עפעף, לוותר ויתורים הדדיים קשים מאוד, כואבים. היא רק טוענת שכל צד צריך לדעת שלצד השני קשה לא פחות. אבל בזמן שהיא דורשת ויתורים, רמת החיים עולה וההתייחסות אל הפרט גוברת - ולכן הנכונות לוויתורים פוחתת". 

אתם עדיין חושבים שבציבור כה הטרוגני יש מקום לאמנה? אולי כבר אין זהות יהודית מוצקה ורציפה שעל פיה מזהים היהודים עצמם מבית ומזוהים מבחוץ? אולי האתוס המשותף קרס, ואין צורך בהסכמות, נחיה כאטומים באוטונומיות נפרדות?

מדן: "מה שאת מעלה על אובדן האתוס המשותף, מנקודת מבטי זו משמעות של חורבן הבית, חורבן החזון של הקמת מדינה. ללא אתוס משותף וללא הבנה עד כמה המכנה המשותף חזק וחשוב - לשם מה עלינו לחיות כאן". 

גביזון: "יכול להיות שיתאפשר לנו לחיות מתוך אנרציה כזו עוד כמה שנים, אבל אני מסכימה כמובן עם הרב. אין לי ספק שאם למדינת ישראל לא יהיה חזון משותף, המיוסד על ההבנה כי ישראל היא מדינה יהודית, דמוקרטית, ושומרת זכויות אדם - המדינה לא תשרוד. ואמנם חשובה הזהות היהודית המשותפת, אבל רק אם לא תקבל פרשנות הלכתית מחמירה של מגזר אחד בלבד ביהדות". 

במחילה מכם, פרופ' גביזון, ייתכן שאת לא מייצגת את החילוני המצוי? ואתה, הרב מדן, שמא אינך מייצג את האדם הדתי? אולי אתם אנשים יותר פייסנים או שמרנים מהפלח שאתם אמורים לייצג?

מדן: "אני מאמין, ייתכן שאני אופטימי מדי, שאני אכן מייצג ציבור גדול מאוד. אני גם מקבל על כך המון הסכמה. הגם שבוודאי יש ציבור גדול שגם מתנגד לאמנה".

גביזון: "יש לי תחושה שאני נותנת ביטוי להלכי הרוח. אבל זאת לא הנקודה, איני חושבת שאי פעם האמנתי שאני יוצאת למסע הזה מתוך שאני 'מייצגת'. לנגד עיניי ראיתי תפקיד של מנהיגות ולא של ייצוג. מנהיגות משמע שיש לי שיקול הדעת ואני מכירה מספיק את החברה, מה מניע אותה ומה דרוש לשגשוגה ולשכלולה, באופן זה שאני יכולה לסייע לאנשים נוספים לראות זאת. מנהיגות רוחנית, תרבותית, מדינית, היא הניסיון לכוון אנשים לרוח מסוימת, לא מפני שזה הדבר המיידי שהאדם חושק, כולנו הלוא קרובים אצל עצמנו, אלא להפך, כי בסוף אנו מבינים שהרווחה שלנו תלויה בדברים נוספים שאינם נוגעים רק לעצמנו־אנו; ולכן עלינו להגיע לוויתור ברמת הפרט. זאת ועוד, כולנו מבינים שללא משמעות עמוקה וללא מטרה, שהיא נעלה ממך־עצמך, אינך יכול להגיע לשום מקום ולא תתמיד בדבר". 

במה נתיישנה האמנה ומה הייתם משנים בה?

גביזון: "אנחנו כל העת הזמנו שיח. בינתיים לא ראינו שיפורים דרמטיים במה שהצענו, הן במתודולוגיה והן בתכנים. לדעתי, בסך הכל עמדנו במבחן הזמן והדברים. אני קוראת הרבה בנושאים הללו ועד היום טרם נתקלתי במסמך שהביאני לחשוב מחדש - לא על הצורך, לא על הנחות היסוד וגם לא על עקרון ההסדרים. עם זאת, קיימים שני נושאים שבהם חושבים שהאמנה התיישנה: שבת ולהט"בים. אבל גם אם חלו שינויים שמחייבים בנדון מחשבה מחודשת, רוח הדברים עדיין נכונה".

תמיד תהיינה התפתחויות טכנולוגיות, תרבותיות, זהותיות, שלא ניתן להעלותן בזמן אמת. מה שחשוב הוא, האם לדעתכם האמנה התוותה איזושהי רוח חזקה, שעשויה לשאת אותה למרחקים? 

גביזון: "קיימות כיום בעיות שלא היו כה חריפות בזמנו, אלו נושאים ספציפיים חשובים, שיש להתמודד עימם ולחשוב עליהם בְּשׂוֹם שכל. אך מה שחשוב באמנה ומה שמקנה לה את כוחה הן הנחות היסוד שלה והרוח האיתנה שלה, ולא הסדר ספציפי".

הַקְרֵב ותן להקריב

האם אתם מטילים אחריות על הזרועות הפוליטיות, שלא עשו די למימוש האמנה? כך, למשל, מפלגות שחרתו על דגלן את עקרון ההידברות אך טרם אימצו לחיקן את המלצות האמנה?

מדן: "איני מאשים רק את הפן הפוליטי, הלוא הוא ראי של החברה כולה; השאלה היא כמה לחץ הפעילה החברה על הזרוע הפוליטית לביצוע האמנה. והחברה מאוד התלהבה מהאמנה, אבל בתנאי אירוני אחד, שלא צריך לשלם מחיר. כלומר, זהו מצרך שכולם שמחים בו אבל לא מוכנים לשלוף את הארנק". 

אין ויתור ללא כאב. עם חתימת הסכם גירושיי כל אחד מאיתנו קָבַל כמה הוא מקופח ומתוסכל. ועורך הדין המגשר אמר: נהדר. אם שניכם מרגישים כך סימן שהחוזה שלי מצוין.

גביזון: "אכן כל צד מחמם עצמו בחושבו ש'הנציג' שלו ויתר מדי לעומת הצד השני. כך בהסכמי שלום ובהסכמי גירושים. האמנה היא יצירה שאנו יצרנו עבור הציבור. ואמרנו, תראו, עשינו מהלך מחשבתי, דיברנו, בדקנו והתייעצנו כדי לבטא ולשקף צורך ורצון של רבים מאוד. עכשיו נותרה העבודה של הציבור". 

אני מבקשת להקשות על הרב מדן, באשר בציבור החופשי קיימת התחושה המאוסה כי הציבור האמוני בכלל והחרדי בפרט (חרף גידולו וכוחו הגובר בהתאם בכנסת) אינו מפנים את מגבלת הכוח. יתרה מכך, הציבור החילוני מרגיש שהוא "משלם" מחירים, אינו יכול לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, לא נוח לו עם המוסדות האורתודוקסיים שעימם עליו לבוא במגע, בעוד הציבור "שלך" אינו מצוי כלל בשדה הוויתורים.

מדן: "זה טבע האדם שרואה הוא רק כמה קשה לו עצמו, ואינו רואה כמה קשה לזולתו, לשכנו או לזוגתו. כך ממילא אינו מבחין כמה מוותר השני. אומר לך, ואני מעריך מאוד את הוויתורים שקיימים בציבור החופשי, אבל אין לך מושג כמה כל החיים שלנו נוגעים בוויתורים כדי שאנחנו נחיה יחד עם כלל הציבור. זה בלי סוף". 

תן לקוראים דוגמאות, אילו ויתורים?

מדן: "היכולת של חייל שומר מצוות להתנהל בצבא; הציבור החופשי אינו מודע לעוצמה ולהדרכה שאנו מעניקים לחיילים שלנו כדי שיוכלו לשרת. קל וחומר עבור חיילות דתיות. וכך בתחומים רבים". 

גביזון: "באגודה לזכויות האזרח נתקלנו בלא מעט שומרי מצוות שרצו לעסוק בספורט מקצועי תחרותי ולא יכלו כי כל התחרויות בשבת. לעיתים העיוורון של החילונים לגבי המחיר שהדתיים משלמים הוא גדול מאוד. למשל, הצורה שבה מערכת אכיפת החוק אכפה את החוק על מתנגדי ההתנתקות היתה פשוט חרפה. אבל עדיין גם אני רואה ריאקציה במחנה שלכם".

מדן: "המגמה, לדעתי, היא הפוכה. לעצום עיניים, להיות פשרנים. אנו נתקלים במצבים, שאגדירם בלשון נקייה הרבה יותר מאתגרים מאי פעם. איני מייצג את הציבור החרדי, אבל בציבור שאני בא ממנו אדרבה, אנו רואים את עצמנו פעמים רבות כ'מבוגר האחראי', ורוב הציבור שלנו ממש מעוניין כמה שפחות לכפות. למשל, כשהשר בצלאל סמוטריץ' דיבר על מדינת הלכה - ולדעתי הדברים נאמרו בטעות - קמה בציבור שלנו ביקורת והתקוממות על דבריו".

עצם העובדה שמי מהציבור הדתי־לאומי הוא בהעזה למדינת הלכה, האין זה מוכיח את ההחרפה?

מדן: "אבל מדובר באדם יחיד מול שלל ביקורות נגדו. גם מבחינה טקטית: הביקורת על עצם נקיטת המושג 'מדינת הלכה'; וגם מבחינה מהותית: הרצון לכפות מדינת הלכה אינו רצון שעולה על דעתנו. במקום חיה ותן לחיות אני מעדיף לומר הקרב ותן להקריב". 

ובכל זאת, יש תחושה כי בציבור הדתי קיימת תחרות סמויה על מידת קיום האג'נדות. כמו כן, הגם שהיהדות אינה מיסיונרית, היא רואה את האחריות לפן הדתי לא רק כנגזרת כלפי הפרט אלא גם כלפי הזולת.

מדן: "נכון. ואף יותר מזה, לגביי אין משמעות לשמירת השבת האישית שלי, יש משמעות כמה עם ישראל שומר שבת; אנחנו לא מיסיונרים אבל היהדות זו ברית שהשם כרת עִם העַם, ולא עִם יחידים, ויש לנו הצורך לקיים את הברית הזו כעם. אך כמובן הדבר ניצב יחד עם הצורך למצוא את המשותף".

האם חשתם חוויה של מתקפה או של פגיעה במעמדכם בעקבות האמנה?

גביזון: "הופנתה כלפיי ביקורת מקרב קהילת הלהט"בים, לפי שהאמנה הכירה כי נישואים יהיו רק בין גבר לאישה. אמנם הצענו כי ברמת חוק יסוד ייאמר שלכל אדם זכות להקים משפחה, אבל בפועל הצענו נישואים אזרחיים לכל גבר ואישה פנויים (אף לא כל גבר וכל אישה, כגון איסור עריות וביגמיה). במקביל, כללנו אנשים בני דתות שונות. איני מתנגדת שיוכרו נישואים חד־מיניים, אך לא חשבתי שזהו נושא שבו יש למדינה חובה להכיר בכך (להבדיל מהכרה בדרכים שבהן נכוןלסייע לכל משפחה לחיות חיים מלאים לפי תנאיה). הדיונים בנושא זה בארץ לא מצטמצמים כמובן לאמנה, כמו כן מתחוללים במערב ובזירת זכויות האדם הבינלאומית. הוויכוחים הסוערים ברשת נוקטים סיסמאות שחוקות וטיעונים אד־הומינם (לגופו של אדם), ויש להתמודד עם האתגר בדיון אמיתי, חברתי, אמיץ וגלוי".

מדן: "עשיתי שני דברים רדיקליים בעקבות רצח רבין. זכיתי להיות שותף זוטר ל'צהר' עוד בשלבי הקמתו (ארגון רבנים ציונים דתיים הפועל להידברות); והשני הוא האמנה. בשלב מסוים הדברים עמדו בסתירה. רבני צהר והעולם התורני התייחסו אלי בחשדנות גדולה. אמנם לא בתוקפנות, אבל האמנה עשתה רושם של פריצת החומות המקובלות מבחינת יכולת הציבור שלנו ללכת לקראת הציבור החילוני; אחד המִפְנִים המשמעותיים ביותר חל כשפרופ' גביזון הסכימה לנסוע אלי לקרני שומרון לכנס רבני צהר (בתקופה שבה התנגדה עקרונית לנסוע מעבר לקו הירוק). בכנס נכחו הרבה מאוד רבנים. לא דיברתי מילה, רק רות דיברה אליהם. ואני יכול לומר לך כי מאותו מפגש הרגשתי שכל הגישה של צהר עשתה סיבוב פרסה בעניין".

בסוד שיח

במשפט אחד, מהו דגלה של האמנה?

מדן: "כוחו של המכנה המשותף העדיף מכוחן של המחלוקות ומעוצמתן של המחלוקות".

גביזון: "קודם יש לדאוג לספינה שתפליג ותגיע ליעדה, כל השאר פרטים שוליים".

אתם שלמים עם האמנה, עם "המוצר"?

גביזון: "אני חושבת שהאמנה היא המסמך החשוב והמשפיע ביותר מבחינה ציבורית, שהייתי מעורבת בכתיבתו, אפילו יותר מדבריי על בתי המשפט (הגם שהם מקבלים יותר "רעש" פוליטי). אני לא חושבת במונחים של 'מה הייתי עושה אחרת', בעיניי האמנה כיצירה היא דבר גמור; אם נחליט, הרב מדן ואני יחד, נסתכל על האמנה שוב ונחשוב, אבל מבחינתי הדבר הוא עשוי, ואני גאה ושמחה בו מאוד".

אין דברים נמדדים מתוך זמנם. גם אם היום איננו יכולים לבחון את השפעתם, הרי במרחק השנים יש כוח המשכי להלכי רוח. אם כך, השאלה האחרונה מתייתרת, האם הייתם חותמים כיום על אמנה כזו.

מדן: "אומר דבר אחד, השיעור החשוב ביותר שלי בישיבה, גולת הכותרת, הוא השיעור השנתי שאני מעביר בחג השבועות. זה תשע שנים שאני לא נותן את השיעור הזה בישיבה. כי כבר כמעט עשור שאני עוזב את הישיבה שלי במועד יקר זה של חג השבועות ונוסע לתל אביב להיות שם בלימוד הלילי. העיקרי שבהם, באולם צוותא, מעוז החילוניות. 

"אתאר זאת: אני ניצב בשיעור שנושאו ספר איוב, מול 150 איש, כולם חילונים. 4-3 לפנות בוקר. שעתיים קודם שיעור נוסף, שוב מול עשרות אנשים, מרביתם חילונים גמורים, שיעור בהלכה עם דפי מקורות מהרמב"ם, 'הטור' (קובץ פסקי הלכה של ר' יעקב בן אשר, מאות 14-13), מ'בית יוסף' (ספרו ההלכתי של ר' יוסף קארו, מאה 16) ומפרשים אחרים. בסך הכל ארבעה שיעורים באותו לילה במועדון צוותא. אני משוכנע ללא צל של ספק כי לא הייתי זוכה לכזה ציבור גדול ואוהד ללא כרטיס הכניסה שנתנה לי האמנה".

גביזון: "כמה מרגש. ואני שמחה שניתנה לנו ההזדמנות לשוב אל האמנה".

מדן: "משפט לסיום, אני הקפדתי לקרוא לרות כל העת 'פרופ' גביזון'. למרות שבעבודה כולם קוראים לה רות. פעם אחת היא פגשה את אשתי ושמה רות, ואז אמרה לי 'אהה, עכשיו אני מבינה'".

ולא בכדִי נתגלגלנו לזמן המיוחד של התיקון העתיק, ולטקסט הרגיש של מגילת רות, המגולל את הקשר בין הגֵר ליהודי, והוא מסמך יסוד שושלת בית דוד, והוא כולו ביטוי לגילויי חסד. היסוד המכונן של הפעילות הדיאלוגית הוא החסד. הדיאלוג אינו מבטל את ההבדל, נהפוך הוא, דעתו נתונה כל עיקר לשונויות. הזיקה היא שדה שאנשים נכנסים לתוכו בחינת חסד ולא יגעה. תופעה זו של בחירות שלישיות היא קולות של אילמוּת ודיבור הפרידה, ונראה כי אין אנו יכולים עוד למלט עצמנו מהשיחה ומסוֹדה.

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו