"לא חציתי את הקווים, תמיד הייתי איש המחנה הלאומי"

את הצילומים לראיון איתו הצעתי לשר משה כחלון לעשות בלונה פארק, על רכבת ההרים. משהו שימחיש את מה שעבר עליו בשנים האחרונות, הכוללות את עזיבת הליכוד, בחירות מוצלחות, בחירות כושלות וחזרה לליכוד. אבל כחלון העדיף משהו עם אמירה ברורה יותר, תמונה במצודת זאב, מעוז הליכוד, שאומרת - "חזרתי הביתה". 

"זה המקום שגדלתי בו, אחד כמוני, משכבת אוכלוסייה שבה גדלתי, לא היה יכול להגיע לעמדות בכירות בשום מפלגה אחרת. הליכוד בנוי כך שיש מחוזות ואזורים. התפתחתי בליכוד. תמיד יש לי הערכה וכבוד לליכוד, זה הבית האמיתי שלי. יצאתי לדרך אחרת בגלל מחלוקת על הנושאים החברתיים. פעם אחת קיבלתי עשרה מנדטים ופעם אחת ארבעה מנדטים, והחזרה לליכוד היא סוג של חזרה הביתה. לא חציתי את הקווים, תמיד הייתי איש המחנה הלאומי". 

אתה ישן יותר טוב בלילה כשאין לך מפלגה לנהל בבחירות? 

"אני במקום אחר. להוביל מפלגה זה לא כמו להיות חלק ממפלגה. אני חלק מהמערכת. אני עובד קשה כדי שהליכוד ינצח. מחנה הימין צריך להמשיך להוביל".

למה בעצם עזבת? היו חיכוכים?

"חשבתי שהליכוד, בזמנו, זז מהדרך, היתה יותר התעסקות בנושאים אחרים מאשר חברתיים. חשבתי שהדגל החברתי קצת קופל ויצאתי החוצה להתמקד רק בזה. הקפדתי לדבר רק על נושאים כלכליים וחברתיים. אני מתכוון להמשיך באותה אג'נדה בתוך הליכוד, עם פי עשרה כוח ממה שהיה לי קודם".

כשהיית מחוץ לליכוד אמרת שכאשר אתה לא עובד "אצל" נתניהו אלא שותף לממשלה אתה יכול להפעיל מנופי לחץ להשיג יותר דברים. 

"היום השותפות הזאת ברורה, ראש הממשלה יודע עם מה אני בא ומה אני רוצה להוביל, וזה מקובל עליו".

סיכמתם מראש?

"לא צריך לסכם, כשאני מדבר עם ראש הממשלה הוא יודע מה אני רוצה. אני רוצה להמשיך את הרפורמות, את השינויים וההטבות לזוגות צעירים, לגיל הרך, לקשישים. הוא רואה איתי עין בעין דברים וזה נוח. השותפות תמשיך. ארבע שנים עבדנו כמעט ללא מחלוקות, והפעם יהיה אפילו עוד יותר קל". 

איך אתה מסביר את ההתרסקות בבחירות האחרונות מעשרה מנדטים לארבעה?

"תלוי איך מסתכלים על זה, אפשר להגדיר את זה כהצלחה מטאורית ואפשר לומר שהפעם לא קיבלתי מה שמגיע לי על העשייה. מערכת הבחירות האחרונה היתה קשה יותר מהקודמת בגלל חלוקת הגושים. כשכל צד ראה שיש סכנה לצד שלו, הוא נעמד לצידו. 'כולנו' שילמה את המחיר, הנושאים החברתיים נדחקו לפינה.

"מול זה, כשאני מסתכל על כך שלמשל ציפי לבני, אורלי לוי, פייגלין ואפילו בנט ושקד נשטפו החוצה, והיחיד שנשאר זה אני, אני רואה בזה הצלחה מטאורית, יש לי חשק ללכת ל־152 אלף האנשים שהצביעו עבורי ולהגיד להם תודה רבה על זה שעמדו בלחץ לא להצביע למפלגות אחרות, והיה עליהם לחץ אדיר. פגשתי אנשים שאמרו לי, 'מאמינים בך אבל מפחדים שביבי ייפול'". 

חשבת שתרד בצורה משמעותית כל כך?

"ל'כולנו' הגיע הרבה יותר מארבעה מנדטים. היינו צריכים לפחות לשחזר את הכוח. לא היתה סיבה שלא. הנושא החברתי היה בעדיפות שנייה, וזה בסדר".

החזרה לליכוד, למעשה, מהווה את סוף המיזם שנקרא "כולנו". 

"צריכים להיות מציאותיים ולדעת לשים את האגו בצד. יכולתי להילחם עד הסוף אבל המחנה הלאומי חשוב לי - אם הייתי מפסיד קולות אלו היו קולות של המחנה הלאומי. בנוסף, מבחינה ארגונית הבנתי שהציבור הולך למפלגות גדולות. אי אפשר לטמון את הראש בחול". 

חששת שתיעלם במערכת הבחירות הבאה? 

"תמיד קיים חשש אבל לא נכנסתי לזה. חשוב להמשיך בדרך שלי ולעזור למחנה הלאומי, ולכן התקבלה ההחלטה על האיחוד".

"נחזיר את מצביעי 'כולנו'"

לאחר התפקדותו לליכוד בשבוע שעבר, הראו הסקרים שכחלון הגיע למעשה עם נדוניה שלא מתקיימת. "כולנו" והליכוד היו אמורים לקבל כ־40 מנדטים במשותף, עם ארבעה מנדטים של כחלון; אלא שבסקרים דווקא נרשמה ירידה לכיוון 30 מנדטים. כשאני שואל את כחלון לאן נעלמו בוחריו, הוא מסביר: "ואולי אם לא הייתי מצטרף, הליכוד היה על 27 מנדטים? בכל מקרה, יש בדיקות ומחקרים של הליכוד שמראים שיש שני מנדטים שהבאתי איתי לתוך הליכוד. יש שני מנדטים שמתלבטים, ויש 0.8 מנדטים שמתחלקים בין כחול לבן לליברמן. אנחנו צריכים לעבוד על שני המנדטים שמתלבטים". 

הם ילכו לעמיר פרץ ואורלי לוי?

"אני לא מאמין. כשנפנה לבוחרים בשבוע הבא, כשמאחורינו קמפיין הליכוד, ונסביר ש'כולנו' התחברה לליכוד ויש מיזוג אולם הרוח של 'כולנו' לא מתה, נוכל להחזיר אותם. הם יהיו איתנו".

יש הטוענים שעבדת עליהם. שהצביעו לך והלכת לנתניהו. 

"הציגו מצג שווא, התנאי שלי עם נתניהו היה שיהיה איחוד רק במקרה שיש בחירות". 

במסיבה לכבוד נתניהו בכפר המכביה סיפרת שמייד לאחר הבחירות אמרת לו שאתה חוזר הביתה, אבל בסרטונים שפרסמת ימים אחרי הבחירות אתה אומר ש"כולנו" ממשיכה כרגיל. 

"כשנתניהו התקשר הוא אמר לי, 'אני רוצה להודיע שאתה איתנו'. עניתו לו: 'ארבעה מנדטים איתך'. אחר כך שאל מתי אני בא הביתה ואמרתי 'עכשיו' כסלנג. אבל כל התהליך לקח חודשיים עם מו"מ, וגם זה היה בדגש של רק אם יש בחירות". 

אתה מרגיש יחס אחר מאז האיחוד?

"אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים לא אהבו את החיבור הזה לימין ולנתניהו; למרות שאמרתי בבירור בכל הקמפיין שאני הולך עם נתניהו, ושלגנץ אין סיכוי להרכיב. עצם החיבור עם נתניהו הביא עלי התנפלות שאני לא זוכר כמותה". 

מדוע בעצם?

"קבוצה של אנשים בתקשורת שלא אהבה ותקפה. לגיטימי. לאחר החבירה לנתניהו ומחנה הימין - הותקפתי ונבחנתי בצורה שונה מאחרים. אם הייתי מתחבר לגנץ זה היה נראה אחרת. אומרים עלי שאני מזגזג. איילת שקד חזרה לבית היהודי שלושה חודשים בלבד אחרי שעזבה, והיחס אליה שונה. אני עזבתי לפני שש שנים. ותראה מה קורה בשמאל. כשהשמאל מתחבר זה 'אחריות', כשאני מתחבר זה זגזוג. מכל החיבורים במערכת הפוליטית, התקשורת הכי פחות אהבה את החיבור שלי וטיפלה בי. היתה התנפלות. אבל קיבלתי החלטה, יש מחירים ואני משלם אותם. הכל בסדר".

אבל בין שבליכוד ובין שבכולנו, כחלון מתכנן להמשיך ולעסוק בנושאים הכלכליים־חברתיים גם במערכת הבחירות הקרובה, ואחריה. הוא שואף כמובן לתפקיד שר האוצר, אך מודה שאין סיכום כתוב בעניין, "אך ראש הממשלה מבין ויודע. אעשה הכל כדי שזה יקרה". כחלון מוסיף כי רבים הם התיקים החשובים בממשלה, אולם "אותי מעניין להיות שר אוצר".

"עוד בחירות? אנחנו לא שם"

מעבר לשינויים הפוליטיים שהביא האיחוד עם הליכוד, גם במפלגתו שלו לא נותרו אדישים למהלך. עדות לכך באה לידי ביטוי, למשל, בפרישתו של ח"כ רועי פולקמן, שאת מקומו תפסה ח"כ טלי פלוסקוב. כחלון מסביר כי פולקמן לא רצה להמשיך, אך הוא מקווה שיישאר במערכת הציבורית. בנוגע לשאלה אם עסק גם בפרישה שלו עצמו, אומר כחלון בבדיחות הדעת: "אולי אחרי הבחירות יהיה לי זמן, כרגע אין לי זמן לזה. אני עסוק בעשייה".

ידוע שמי שרוצה להיות ראש ממשלה לא יכול לעשות את זה מתוך "כולנו", אלא מתוך רשימה גדולה. זה מה שעומד מאחורי המעבר לליכוד?

"זה נכון שכדי להיות ראש ממשלה צריך להיות ממפלגה גדולה. האם אני בכיוון הזה? אני בכיוון למשרד האוצר. ממש לא ללשכת ראש הממשלה".

זה באופק?

"אין אדם במערכת הפוליטית שלא רוצה להיות ראש ממשלה. האם אני רואה עצמי כרגע במקומות האלה? לא".

מה חשבת על החתמת הנאמנות לנתניהו מתחילת השבוע?

"לא ראיתי בזה משמעות מיוחדת, סתם עשו מזה עניין גדול. אני צריך לחתום על משהו כדי לראות בנתניהו ראש הממשלה הבא או ראש הליכוד?"

כן, כי יש מצב שנתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה וזה יתגלגל לפתחם של בכירי הליכוד. 

"הציבור מעניק לו מיליון ו־200 אלף קולות. כל דבר אחר שיקרה בגלל נושאים טכניים וחיבורים, שהוא לא נתניהו, ייראה עקום. אין גניבת שלטון ברורה יותר מהדבר הזה. הרי כתוב על הפתק 'מחל בראשות נתניהו'".

אתה רואה תרחיש של בחירות נוספות?

"אנחנו לא במקום הזה".

לא מדברים על זה?

"לא. מדברים איך להביא את הגרעין. זה אפשרי להביא יותר מ־60 מנדטים, ומשם ממשלה רחבה כמה שיותר על בסיס קווי היסוד של הליכוד".

שמעת את הטענה של ליברמן שבכירי הליכוד יצטרכו להחליף את נתניהו. בכירי הליכוד לא יראו לנתניהו את הדלת החוצה?

"זה לא נראה הגיוני, מי שמשתעשע בזה, אני מציע לו לחשוב על דברים ריאליים יותר". 

איך נראית קואליציה אידיאלית מבחינתך?

"אם הליכוד ירכיב את הממשלה ויחבר אליו כמה שיותר גופים ציוניים - אני אתמוך בזה". 

ממשלת אחדות?

"ממשלה רחבה על בסיס קווי היסוד של הליכוד. לא אחדות. יש הבדל. לליכוד קווי יסוד. לכחול לבן אני גם מקווה שיש קווי יסוד. אם יודעים להצטרף על בסיס הסכמה רחבה זה טוב". 

מה חשבת על חיבור פרץ ולוי?

"אני חי את החיים הפוליטיים, הכל אפשרי ולגיטימי. שום חיבור לא מפתיע אותי".

הם קורצים למנדטים שלך.

"אני חושב שלא, כי היתה כבר הצבעה ביני לבין אורלי לוי ואנשים העדיפו אותי. זה עמד כבר במבחן. אני שקט ורגוע שהמנדטים של 'כולנו' יגיעו לליכוד".

מה חשבת על המהלך של דרעי ללכת על קהל היעד שלך?

"בקמפיין מותר להגיד הכל. אני לא מתרגש מזה". 

בקדנציה הקודמת נלחמת על הגנה על בית המשפט. זה נעלם קצת. 

"יש דבר אחד שמוסכם על כל הצדדים והוא הצורך לטפח את חוק יסודות החקיקה. גם איילת שקד, גם ראש הממשלה וגם היועץ המשפטי מסכימים שצריך לתקן את הדברים. מה שנשאר זה להתווכח, למשל, באיזה רוב בכנסת להעביר כל עניין. ככה זה ייפתר. אני לא מאמין בהורדת ידיים ושבירת ידיים. איפה שהיתה לי ביקורת אמרתי אותה, צריך לתקן, ולתקן בהסכמה, וניתן לעשות את זה. צריך חומות בין הרשויות, שכל אחת תדע את גבולות הגזרה שלה". 

מה לגבי סגירת התאגיד? אם ראש הממשלה ירצה לסגור אותו כעת? 

"מה שיגיע נתמודד איתו". 

מה דעתך על ליברמן במערכת הבחירות הזאת?

"הוא הפתיע את כולנו. אי אפשר לנתח. היה מו"מ, הוא קיבל כל מה שרצה ולמרות זאת הלך לבחירות. המהלכים שלו הפתיעו אותי. אני מכיר אותו 30 שנה. בכל התקופה הוא אמר שימליץ על נתניהו, שהוא בעד מחנה הימין, וברגע ההכרעה הביא את מדינת ישראל לבחירות מיותרת עם עלויות ונזק למשק. לא מבין אותו".

והוא עולה בסקרים.

"ראינו רכבות הרים כאלה. נחכה לקלפי. קשה לי להאמין שהוא יהיה במספרים גבוהים".

מה שתופס את סדר היום הוא ענייני דת ומדינה. זה יימשך ככה?

"אנשים מרגישים בטוחים - בכלכלה, בחוץ, בביטחון. רק נושא אחד נשאר, וזה דת ומדינה. אני לא אוהב את האג'נדה הזו. אני תמיד בעד סטטוס קוו, החרדים צריכים לתת משהו בעניין ההשכלה והשתתפות במעגל העבודה. צריך שהכל ייעשה בהסכמות".

"העלאת מסים? לא תרופה"

כמי שמייעד את עצמו לתפקיד שר האוצר, אי אפשר שלא לשאול את כחלון על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל. "המצב טוב", הוא אומר. "בדירוג של S&P התמקמנו השבוע הכי גבוה מאז קום המדינה. כל הפרמטרים מצביעים על כלכלה חזקה ויציבה".

אם כך, למה לאחרונה פורסם ששכרת את שירותיו של עו"ד לקראת פרסום דו"ח מבקר המדינה על הניהול התקציבי בסוף 2018?

"מבקר המדינה שלח דו"ח וביקשתי שיסמנו איפה אני צריך להגיב ואיפה לא. לא ביקשתי ייצוג של עו"ד, ביקשתי למרקר מה אני צריך לענות ומה אחרים. שר האוצר לא יכול לשבת במשך יומיים לקרוא את כל דו"ח מבקר המדינה, נעזרתי במישהו שעובד איתי בשוטף".

בינתיים הגירעון גדל, וכולם יודעים שיהיו קיצוצים אחרי הבחירות.

"בתקציב הבא נצטרך לייצר התאמות ולהוריד את הגרעון ליעדים שנחליט עליהם".

אתה יכול לומר שלא יהיו העלאות מסים?

"העלאת מסים זה הדבר האחרון שצריך לעשות. לא חושב שזו התרופה. הורדתי מסים דרמטית". 

יהיו קיצוצים?

"יהיו התאמות בסדרי עדיפויות. הטעות הכי גדולה של שר אוצר זה לתת תוכניות כלכליות עתידיות. כשיגיע הזמן נשב, נראה את המצב ונחליט". 

האם אתה מרוצה ממחירי הדיור?

"אם לא היינו עושים את הפעולות שעשינו, המחירים לא רק שלא היו נעצרים - אלא היו עולים בעוד 30%".

והמחירים בסופר? ומצב הרפואה?

"יש עוד הרבה מה לעשות. אי אפשר בקדנציה אחת לרפא חוליים של 70 שנה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו