חנן יובל מנווט אותי אליו כמו מפת ארץ ישראל. העיר, השכונה והבתים בקריית אונו חקוקים במוחו. "אתה רואה משמאלך את הבית שעכשיו נבנה? תעבור את השער עם העץ, חפש את המספר הגדול שכתוב בירוק", הוא מדייק את דרכי, כמו מעדכן את האמירה העתיקה שיותר משהאדם הוא נוף מולדתו, האדם המודרני הוא אפליקציית הווייז של חייו.
שכונה פסטורלית בשולי מרכז הארץ. כאן עצי האיקליפטוס יצאו לפנסיה ומוחלפים בעצי צל מעוצבים כמו גרין דיימונד ואדר טְרוּנְקָאטוּם. בין רחובות על שם חנה סנש, וינגייט וא.ד. גורדון צומחת בורגנות ישראלית ישנה־חדשה. אני מגיע כדי לדבר עם חנן יובל, ולהבין איך האדם שנכח בכל הצמתים הגדולים של עולם המוזיקה והתרבות הישראלית רואה את התרבות הישראלית כיום.
יובל הוא הצעיר עם פני התינוק, שכמו נולד נוסטלגי, ושאל "אתם זוכרים את השירים?". עם זאת, נדמה שהעמדה הייחודית שלו - במרכז העניינים אך קצת בשולי אור הזרקורים - הביאה לכך שמעולם לא קרס תחת כובד משקל מעשיו.
כמי שהיווה את דור הנפילים של התרבות הישראלית, היית בן הדור שהעביר את התרבות מעברית לישראלית. כמו שהיה חלק מההגמוניה התרבותית של פעם.
"מה, אני הגמוניה?" הוא מתקומם מעט על דבריי.
כן, זה לא ברור לך?
"אבל אני לא מרגיש כך".
אף פעם לא פגשתי מישהו הגמוני שחשב שהוא כזה, אבל תכלס נולדת בקיבוץ משמרות.
"ועזבתי בגיל 3. אני מתבדח ששלוש השנים האלו במשמרות עשו לי את הקריירה".
וגם יצרו לך דימוי. היית מזוהה עם הישראליות היפה והטובה, ברוח התנועה העובדת. ובכל זאת הרחקת נדוד מעבר לגבולות הגזרה, נגעת בזמר מזרחי ויהודי.
"וגם עשיתי לאמא שלי התקף לב כשהלחנתי את ז׳בוטינסקי, היום זה לא עושה רושם על אף אחד אבל לאמא שלי 'האדומה', להלחין שיר של ז׳בוטינסקי היה בלתי נתפס".
שותף ליצירה. אהוד מנור ז"ל. צילום: משה שי
אז למה ז'בוטינסקי?
"הוא משורר נפלא. נקודה. לא שרתי 'שתי גדות לירדן' אבל כן 'שיר אל על', ואם נגררים לפוליטיקה, הלוואי שאנשי ימין כיום היו פועלים לאורו של ז׳בוטינסקי. אבל איפה הם ואיפה הוא".
בפרספקטיבה, תמיד מתגעגעים למה שהיה יותר ממה שחוששים שיהיה; תראה איך בגין כיכב במערכת הבחירות האחרונה, מימין ומשמאל.
"תאמין לי שבגין התחיל דברים שהתפתחו יפה. כשיצא השיר 'דור' ב־85', זה היה שיר מחאה, אחרי מלחמת לבנון שעשתה בעם שמות. היה דכדוך נוראי".
מה בעצם אמרו לכם?
"אנחנו בנינו, אנחנו עשינו, ואתם? איזה מין דור אתם? והשיר 'דור' אומר בדיוק ההפך - אני אומר לבני ההפך ממה שההורים שלי אמרו לי. 'אני טעיתי הוא יצדק, דור, דור אל תשבור את חלומך כמוני, אל תמכור את עולמך'".
הכישלון התבטא בכך שלא הצלחתם להביא שלום? בגלל העובדה שמי שהביא את השלום לא היה מהמחנה שלכם?
"ממש לא. אני הייתי בלבנון במבצע ליטני, וגם בשלום הגליל חשבנו שזה יהיה מבצע צ'יק־צ'ק נכנסים יוצאים, אבל אני הופעתי בביירות ובחמדון, ג'יפ לפניי, טנק מאחוריי, וראיתי שהעסק לא אותו דבר, שכל זה בלוף. אומרים 40 קילומטרים וממשיכים הלאה. כמו שאהוד אמר לי: 'אני מרגיש שאין לי על מי לסמוך ואין לי אחרי מי ללכת בעיניים עצומות אל עבר העתיד'".
"גם פוּקס היה עניין עדתי"
ב־1964 מישהו אמר ליובל, כיום בן 72, שהוא צריך להיות בלהקת הנח"ל כבדרן. יובל כתב מכתב לפיקוד הנח"ל, וכשלא נענה, עלה על האוטובוס מפרדס חנה ליפו. הוא הגיע לפיקוד הנח"ל והתלונן שלא קיבל מכתב תשובה. כדי שהנער הצעיר יפסיק לשגע אותם, שלחו אותו אנשי הנח"ל באותו הרגע לחזרה של הלהקה עם אריה לבנון, שבחן אותו במקום וקיבל אותו ללהקה. חנן מצידו אומר שזה היה פוּקס לגמרי.
באותן שנים גם פוקס היה עניין עדתי. תחשוב על כל האמנים ממוצא מזרחי שניסו להתקבל ללהקות צבאיות באותה תקופה, למשל ניסים סרוסי, ונכשלו כליל. אז מצד אחד אתה אומר שזה פוקס לגמרי, ומצד שני, עבור אחרים הפוקס הזה היה בלתי אפשרי לחלוטין. ניסים סרוסי אמר משפט יפה ושובר לב: "לא רציתי להתקבל בשבילי, רציתי להתקבל בשבילם, לתת להם משלי, שתהיה לנו אפשרות להיות עם אחד". ולך היתה תחושה שפיקוד הנח"ל חייב לך תשובות על זה שכתבת מכתב, זה מבהיר כמה אתה שייך לאחוס"ליות.
"מה זה?"
הגדרה של הסוציולוג ברוך קימרלינג - ראשי תיבות של אשכנזי, חילוני, ותיק, סוציאליסט, לאומי.
"הבנתי, כמו הוואספ האמריקני".
"כל אחד והבנימינה שלו"
בשנת 85' אתה עושה מאה שמונים מעלות, ומוציא את "כל עוד אני ים־תיכוני". בניגוד לחבר שלך ממשמרות ולהקת הנח"ל, שלום חנוך, שמוציא שיר שמלעיג את המוזיקה המזרחית ואת המזרחים ומסמן אותם כ"שודדים", אתה ואהוד הדגשתם מרחב של חיבורים. הנה בני מושבה וקיבוץ, שבאים ואומרים: "היי, גם אנחנו ים־תיכונים". זה מבטא מזרח תיכון לבנטיני, כמו בחזון של ז'קלין כהנוב, זה לא אירופה וזה לא אפריקה, אלא משהו היברידי המורכב משבריו וחלקיו.
"תראה, התרבות פה היתה אשכנזית, זה לא טוב ולא רע, זה פשוט מה שהיה. גם שושנה דמארי וברכה צפירה שרו אלתרמן ווילנסקי. כל המלחינים של פעם, ידידיה אדמון וכו׳, השתמשו במוזיקה שהיתה כאן בסביבה, שזה ערבית".
נכון, אבל הם לא באמת ניסו להיטמע במרחב, זה היה קישוטים סלסוליים.
"אבל בתחילת שנות השמונים זה היה שונה. אהוד מנור הנביא אמר את זה כבר ב־82', "מוזיקת השוליים הזאת תהיה המיינסטרים עוד עשור או שניים", וכשהיו אומרים לי "מוזיקה ים־תיכונית", אני אמרתי קיבינימט - גם אני ים־תיכוני, אל תוציאו אותי החוצה, גם אני כאן במרחב הזה ואני לא פחות ים־תיכוני. בנסיעות הארוכות בדרכים אהוד ואני היינו מדברים, והוא בגאוניות אמר: 'כל אחד והבנימינה שלו. אני יכול להיות בקזבלנקה, בניו יורק או בתל אביב, תמיד כשיגידו לי ים - אני אהיה על שפת הים של קיסריה'.
כיווני חקירה שונים. שלום חנוך. צילום: אורן בן חקון
"עבורי, ים־תיכוני הוא כמו פסל במסורת היוונית, מהות שכבר קיימת בתוך האבן, רק צריך לנקות מכל מה שמסביב ולחלץ את זה משם. המילה ים־תיכוני היא המהות של הישראליות הזו. אני התקוממתי שהדירו אותי מהים־תיכוני הזה".
אז תסביר לי איך מכל התקופה של תחילת שנות השמונים, אתה היית כמעט היחיד מבני דורך שנפתח למוזיקה מזרחית בזמן אמת? הוצאת את השיר "ים תיכוני", יצרת את צליל הנוסטלגיה של המזרחים ב"אני וסימון ומואיז הקטן", ירדת לכלא באר שבע לעבוד עם אסירים והלחנת את "פסוליה" והוצאת עם דודו אלהרר תקליט נדיר מאוד של שירי מחאה מזרחית בשם "הקוסקוס והסרפן".
"תמיד הייתי סקרן. כל הזמן חיפשתי משהו שיגרה ויפרה אותי, חשבתי שזה הישראליות, אולי בגלל שצמחתי בין העולמות עם החברים שלי מפרדס חנה. החבר הכי טוב שלי בפרדס חנה היה יעקוב בן הרוש! למרות שאני לא ידעתי מה זה מזרחי".
אוקיי, אני מבין את החיבור שלך למזרחיות, אבל מה משך אותך לקרליבך?
"הוא אמן הנשמה הכי גדול שהיה פה. זה לצעוק את הקישקע שלך. האנרגיה הפנימית שלי תמיד היתה רוקנרול, הבייבי פייס שהיה לי עד לפני כמה שנים הטעה אנשים ויש בי צדדים שאנשים לא מכירים, עד היום העמידה שלי על הבמה, ומה שיוצא החוצה, זה לא שירי ארץ ישראל היפה והטובה - זה רוקנרול".
אבל רוקנרול לא רוצה להיות יפה ונחמד, אלא להגיד דברים על המציאות, לשנות.
"גם 'ליל חניה' זה לא עוד שיר יפה, זה רוקנרול".
הגאונות של אלתרמן לספר את סיפור המדינה המתחדשת דרך צבא המתכונן אל הקרב מצליח להבהיר את המורכבות של הזמר העברי בתקופתך - מצד אחד משרת את הנרטיב הלאומי של מדינה שקמה, מצד שני מבליט את המחיר. כפי שאתה שר שם: "בהתפרש המחנה אשר דינו - להיות שופך דם האדם ומגינו".
"ומצד שני אל תשכח שאני שרתי גם את 'קו העוני' של רוני סומק: 'הייתי ילד/ בבית שקראו לו צריף/ בשכונה שאמרו עליה מעברה/הקו היחיד שראיתי היה קו האופק/ ומתחתיו הכל נראה עוני'".
סקרנות יצירתית. עם בני אמדורסקי, שנות ה־80. צילום: משה שי
מה חיבר אותך לטקסט של סומק?
"גדלתי בבית עני, אבל לא הרגשתי עני. אמא שלי עם הפרוטות שלה קנתה סדרות של תקליטים ואנציקלופדיות, ופתחה את עולמי. התרבות הישראלית השתנתה לגמרי, היא חסרת סבלנות וסקרנות לאחר. הופעתי פעם בריאלי בחיפה, ובא איזה בחור ואמר לי, 'למה אני צריך לסבול את המוזיקה שלך?' אמרתי לו: 'כשאני הייתי בגילך, הייתי פתוח ואינטואיטיבי לכל העולם. שמעתי את רדיו רמלה, רדיו קפריסין, שושנה דמארי, פרנק סינטרה, פרקי חזנות. כדור, אתה מוכשר ממני פי כמה וכמה, אבל צר עולמכם כעולם הנמלה. אתם חושבים שאתם העולם, אבל הוא גדול יותר ורחב יותר מכם. תסתקרן, תפתח את עצמך'".
"הלו, קצת צניעות"
אני מקשה על יובל ושואל אותו אם זה פשוט לא אופי של דור אחר, כזה שרגיל שכל העולם נגיש לו ואין לו זמן לבדוק הכל.
"אני רואה כיום זמרים צעירים, הם בני 16 והם כבר יודעים הכל, והם לא היחידים", הוא משיב. "תראה, עד לפני כמה ימים ירו טילים על הדרום. באים חברי כנסת, שהם יומיים בתפקיד, יומיים! והם כבר יושבים באולפן ואומרים את דעתם. הלו, קצת צניעות. גדלתי בתקופה של סקרנות, אתה יודע מה זה לחכות לאלבום הבא של הביטלס?"
אבל במה זה שונה מהבנות שלי, שמחכות לשיר הבא של סטטיק ובן אל, סיה או קייטי פרי?
"זה אותו דבר וזה לא אותו דבר. הצעירים כיום מוכשרים מאוד, אבל המהפכה שאני זכיתי להיות בה, בזמן הביטלס, זו מהפכה שאתה לא זכית להיות בה, זו מהפכה שעד היום אי אפשר לשחזר אותה, סטטיק ובן אל על הכיפאק, אבל בוא נראה עוד עשר שנים איפה מסננת הזמן תשמור אותם. היום כל ילד בא ומספר איך הוא כתב את השיר הגדול ביותר, ואני הייתי שנים מופיע לפני שהעזתי לקרוא לעצמי מוזיקאי או זמר".
אולי זו הדרך הנכונה לאמן בעולם שכולו מרוץ אכזרי לפסגה?
"שלמה ארצי אמר לי ב־85', כשיצא האלבום 'דור', שאני עושה המון דברים. 'עד שלא תתרכז בדבר אחד ותמשכן את האמא שלך ואת הבית שלך, אין צ'אנס שזה יקרה לך באמת. לא בטוח שכך זה יקרה, אבל רק כך יש סיכוי שזה יקרה'. אז אמרתי לו: 'זה לא אני'. וזה לא שאני מתעצל. אני חרוץ, קרעתי את הארץ לאורכה ולרוחבה, הופעתי בחדרי אוכל מטונפים שלא ניגבו את הג'יפה מהשולחנות, אבל כל הזמן עשיתי, חיברתי כבלים, סחבתי ציודים, נהגתי עד אילת גם בחינם כדי להופיע לכמה אנשים, רק אם חשבתי שיהיה סיכוי שמשהו יצמח מזה. הרצון שלי להצליח בכל מקום ובכל מצב, כולל בהופעות של כאלו שלא שמים עלי, הוביל אותי למצב שאני לא תלוי באף אחד. רק בשביל שאני אגיע לרגע הזה שבו אני אופיע ואצליח בזכות עצמי ולא אכשל בגללם.
"אף פעם אין לי תירוצים, אני פשוט עושה. החריצות הזאת היא בגלל שאף אחד, אף פעם, לא דפק לי בדלת ואמר לי, 'מיסטר יובל - עוד חמש דקות לעלות לבמה'. סמכתי רק על עצמי, ובסופו של דבר עשיתי את זה רק בדרכי שלי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו