החדשות הטובות הן שגדעון לוי בריא. יכול להיות שהצילומים לכתבה הם ההופעה הראשונה שלו אחרי הרבה זמן ללא הכובע, ובגיל 65 הוא התחיל לרוץ.
יש ללוי בן ה־65 לחיצת יד מהז'אנר הישראלי־קדמוני של גדולי החלוצים והלוחמים. הוא שמח ששואלים אותו שאלות ומוכנים להקשיב לו. בפאנל בכנס העיתונות באילת לפני כמה חודשים אמר דברים קשים גם נגד הציונות; הקהל שמע - ולא ממש התקומם. לעומת זאת, כאשר בן כספית שהשתתף בדיון אמר דברים קשים בגנותו של רה"מ נתניהו - זה עורר תגובות יותר אמוציונליות מביקורתו ההיסטורית־מוסרית של לוי.
הוא חזר לפני שבוע מגרמניה, שם חזה בתרגיל צבאי משותף לצבאות ארה"ב, גרמניה וישראל. הוא מספר שגם היום הלאופרדים של יחידות השריון הגרמניות נקראים "פנצרים", ומבהיר כי "צה"ל על אדמת גרמניה - היום זה דבר טבעי ולא מתקיים על זה שום ויכוח". הזכרתי לו שבעבר הרחוק היו ויכוחים, גם בקורסים של צה"ל, אם צריכים להתקיים חילופי נוער בין מערב גרמניה לישראל. אני למשל הייתי שייך למעטים שעוד התנגדו למגעים. "אבל בכל זאת, היה ויכוח", הוא אומר, "היום זה לא נושא לוויכוח.
"כשאני מסתכל אחורה, אני לא מכיר את עצמי", הוא מבהיר. "כולל התקופה שהייתי בצוות של שמעון פרס. לא הערצתי את פרס, ממש לא. יש לי פתק מרבין שבו הוא כתב לי: אתה האיש ההגון היחיד בצד השני. גם יש לי פתק ממנו: 'אני מחזיר לך בזה 100 לירות שהלווית לי ביום שישי', לא היה לו כסף למונית". זה אומר שאתה עדיין דבק בתרבות שימור הפתקים, אמרתי לו. "זה ארבעה פתקים בסך הכל".
פסל של קבר רחל בבית
הנכונות להתייחס ברצינות למציאות ולהיסטוריה היא מה שמחבר את לוי לאנשים, ולא העמדות הפוליטיות. בייחוד הוא חף ממחלת השנאה לנתניהו, מה שהופך אותו ואת בני ציפר לדיסידנטים במקום העבודה שלהם - עיתון "הארץ". כשנפרדנו, על סף דלתו אי שם ברמת אביב, סיכמנו שאם נגרום לפחות לאדם אחד התקף לב ערב פסח, דיינו. "למי?" הוא שאל. זרקתי שם, שהיה מקובל עליו. "לאן אתה נוסע?" הוא שאל. אמרתי: "ירושלים".
הוא נשאר במקום שהוא לא יכול לשכוח כי היה שייח' מוניס, והולך תכופות לשחות בבריכה שנמצאת ממש באותו מקום שבו היתה בריכה לאגירת מים של הכפר הערבי שאיננו.
אתה לא לובש שק ואפר לאור תוצאות הבחירות?
"ממש לא. ראשית, לא הצלחתי להביא את עצמי לשנוא את בנימין נתניהו, כמו מרבית חבריי. ובנוסף, לא חשבתי שאם בני גנץ ייבחר, יהיה לנו שחר של יום חדש. לכן לא שק ולא אפר - ולא שמחה".
הספקת בימי חייך לראות את מפלגת העבודה עם כוח גדול יותר. היית ממש בפנים. והנה הפעם היו זעקות שהם לא יעברו את אחוז החסימה.
"נכון, ואני לא רואה את עצמי מצטער גם על זה. כל השנים העבודה היתה חסם לצמיחה של משהו חדש - כי זו לא מפלגת שמאל ולא מחנה שלום. זה רק נשף מסיכות. הם תמיד היו עלה תאנה. מפלגת העבודה היא מבחינתי האב והאם המייסדים של מפעל הכיבוש. ההתנחלויות חבות הרבה יותר למפלגת העבודה מאשר לליכוד. וזה בעיניי בלתי נסלח".
יש לך זיכרון חי מששת הימים?
"כן".
מה אתה זוכר?
"הייתי בן 14 והיתה לי חברה ראשונה. נשיקה ראשונה. אבא שלה היה סגן אלוף. אולי אתה זוכר שבימים הראשונים אחרי הכיבוש היה צריך רישיון כדי לנסוע לשטחים. איזשהו צטל'ה. היא סידרה לי - עידית בהירי - ונסעתי עם הוריי בכל הגדה המערבית ביום אחד. שתבין, בבית היה לנו פסל נחושת של קבר רחל, כפי שהיה בהרבה בתים. ההתרגשות שלי היתה גדולה מאוד. ממערת המכפלה עברנו לכותל ולקבר רחל. הדבר הכי חזק שאני זוכר מאותו היום: לא ראינו ערבים בכלל. רק מעט סדינים לבנים. זה היה ממש בשבועות הראשונים שלאחר המלחמה. הייתי ילד טוב תל אביב, חלק ממה שאני קורא לו האורגיה הלאומנית־דתית".
נסיעה בוולבו לעזה. אריאל שרון // צילום: Getty Images
בשלב מסוים התחלתי לעקוב אחרי דברים שכתבת. האם 1987 היה קו השבר שלך, עם פרוץ האינתיפאדה? כלומר, האם יש הבדל בין גדעון לוי שלפני "אזור הדמדומים" לגדעון לוי שאחריו?
"אין נקודה אחת, יש תהליך. הוא מתחיל כשדדי צוקר מטלפן יום אחד ואומר - כרתו כמה עצי זית בגדה, בוא ניסע. אני לתומי נוסע ורואה את זה, ומתחיל. אני אומר לעצמי - זה הסיפור ואליו אני מקדיש את חיי".
32 שנה שלוי נוסע מדי שבוע לשטחי יהודה ושומרון כדי לכתוב את טורו "אזור הדמדומים" בעיתון "הארץ", יחד עם הצלם אלכס ליבק. "אין שבוע שאני לא נכנס לשם", הוא אומר, "עם כל מחלותיי ונסיעותיי לחו"ל כמעט לא החמצתי שבוע. בהתחלה גם לעזה. לא היתה נקודת פתיחה; ההוויה קבעה את התודעה. מה שראיתי, מה שחוויתי, הפך אותי לעצמי. אני הייתי שמעון פרס, יוסי שריד. ציוני. בתיכון דיברתי נגד הליכה כצאן לטבח. כמו שכולנו דיברנו אז. אתה זוכר את הוויכוחים על זה?"
אני זוכר, אבל אני אף פעם לא קישרתי את זה לפעילות צבאית, למשל. למרות שבששת הימים, אני מסכים שזה נבע בין השאר מהתחושה של אושוויץ שנייה.
"אבא אבן אמר: גבולות אושוויץ. אפשר להבין את זה ב־67'. אין לי טענות. בעת ההיא הארץ היתה מלאה בניצולי שואה. נסעת באוטובוס, וכשאנשים החזיקו בידית למעלה, ראית שלכולם יש מספרים על היד".
אתה חושב שישראל של 67' עשתה חילופי רקמות וזו מדינה שונה כיום?
"אין ספק. הדמוגרפיה השתנתה. גדלנו. ניצולי השואה כבר אינם. הוריי אמנם הגיעו ב־39', ולא עברו את המחנות, אבל האווירה היתה סביב השואה. של אמא ששומרת לבנה אוכל במזווה. תל אביב היתה כולה אשכנזית, והמורים בעירוני א' היו מוטרפים מהשואה. כך גם אצל הוריי. היום אומרים לנו מה לחשוב, זו כבר לא חוויה אותנטית. זו מניפולציה".
אתה אומר למעשה שהזיכרון חי רק כשהניצולים חיים? העברת הזיכרון היא כעת אינה אותנטית?
"היא הרבה פחות. קודם כל אנחנו הרבה יותר חזקים. זה משהו במשוואה שאסור להתעלם ממנו, והעובדה הזו היתה צריכה להביא לשינוי בביטחון העצמי שלנו. אני חושב שיש הרבה מניפולציה בעניין השואה, וגם בהיותנו בסכנה קיומית".
בלי פריבילגיות
לוי, כפי שהובן, מלא בביקורת כלפי השמאל הישראלי. הוא לא נותן קרדיט גם לאנשים שהכיר - יוסי ביילין, פרס, רבין. אף על פי שהם עשו מהפך תודעתי אדיר, שכן ב־92' כולם היו מתנגדים חריפים לאש"ף. לפחות רבין היה. "גם פרס", מחדד לוי.
ובאוסלו הם נתנו צ'אנס - ומה התוצאה?
"לא חושב שהם נתנו צ'אנס. בימי אוסלו הייתי באופוריה, וגם אני נפלתי למלכודת. אגב - זו לא היתה מלכודת מכוונת. אבל יש לי אינדיקציה אחת לכך: העובדה שבאוסלו לא דיברו על ההתנחלויות".
אדריכלי ההסכם אמרו שזה יסוכם בהסדר הסופי.
"זה בשבילי סימן. אם יצאו מאוסלו בלי שום תוכנית בנושא - זו הוכחה שלא היתה בהסכם שום כוונה אמיתית. ההתנחלויות הן נייר הלקמוס. אתה לא יכול להגיע להסדר אם אתה לא נוגע בהן.
"לכן אני חשדן לגבי כל מי שציינת מהסכם אוסלו, ומאוד סקפטי לגבי הכוונות האמיתיות שהיו להם; האם באמת ניסו להגיע לפתרון וממש לשים קץ לכיבוש - שאז היה אפשרי והיום זה כבר לא אפשרי?"
היום זה לא אפשרי?
"אין יותר שתי מדינות. שום אפשרות. המתנחלים ניצחו. צריך להכיר בכך".
הרעיון המקורי עוד לפני רבין, של בגין, היה של אוטונומיה פלשתינית. זה לא לגיטימי?
"לא, כי זה מקבע מצב שבו יש עם אחד עם פריבילגיה. איך שלא תברח מזה - אם על פי לאום - לא בין מהגרים - בין בני הארץ, יש פריבילגיה, יש העדפה לאומית לבני עם אחד על פני משנהו - זה אפרטהייד".
אפרטהייד אינו העדפה לאומית, אלא הפרדה גזעית. אתה לא יכול להגיד שיש הפרדה גזעית בין יהודים לערבים בארץ הזאת.
"יש. בוודאי שיש".
יש לערבים את הקהילות שלהם, הם נוסעים חופשי באוטובוסים. הם משולבים בחיים בישראל יותר מאי פעם. הם השתתפו עכשיו בבחירות.
"גם בדרום אפריקה היו לשחורים קהילות משלהם".
הערבים משולבים בחברה, בממסד, בביורוקרטיה.
"אבל מה בשטחים?"
יש להם ממשל עצמי.
"לא, לא. אין להם ממשל עצמי. אין להם כלום. בשביל לצאת מהבית אתה צריך אישור מילד בן 18 שעומד ליד הבית שלהם. זה לא 'יש להם ממשל עצמי'. אם אבו מאזן רוצה לנסוע מרמאללה לבית לחם הסמוכה הוא צריך לקבל אישור מקצין צה"ל. מרשם האוכלוסין בידינו. המטבע בידינו. וכמובן כל חירויותיהם בידינו. אתה יודע שכל הגדה מרושתת בשערים צהובים מימי האינתיפאדה? הם פתוחים, אבל בעשר דקות ישראל יכולה לנעול את הגדה".
מה שאני רואה זה כבישים שאני נוסע בהם ובערך 80 אחוז של מכוניות עם המספרים הלבנים של הרשות הפלשתינית.
"כן. עד המחסום לתוך ישראל. שבו רק יהודים יכולים לעבור. זו לא הפרדה? איך תקרא לזה?"
זה גבול.
"אם זה גבול, אז למה החוק לא חל גם פה? למה הצבא מעבר לגבול? שמעת על מדינה שהצבא שלה שוהה מעבר לגבול הריבוני שלה? אם זה גבול ריבוני, שאני מכבד אותו, אז צבא לא יכול לחצות אותו. אולי לפעולה מסוימת - כן, אבל לחזור חזרה".
"יושב על הדרכון הישראלי"
פעם חשבו - נעשה שלום ונוציא את הצבא משם. זאת היתה המחשבה. ראו בגדה את מודל סיני - שטחים תמורת שלום.
"לא מאמין. אבל נניח".
כרגע, אם אתה לוקח את הליכוד ואת כחול לבן יחד, יש לך 70 חברי כנסת - כי גם גנץ אומר בווריאציה כזו או אחרת שנמשיך לשלוט צבאית בשטחים.
"ברור. כשזה מגיע לכיבוש, אין שום הבדל בין גנץ לנתניהו. נתניהו לפחות אומר אמת. מה גנץ רוצה? את השיר הישן של מפלגת העבודה: בקעת הירדן, גושים, ירושלים, ביטחון, פירוז. זה הכל חוץ מאשר הסדר צודק. או של צדק יחסי. אני לא מחפש שלום".
מה אתה מחפש?
"קודם כל איזשהו צדק יחסי. לא מוחלט. לא יהיה פה לעולם צדק מוחלט. אני רוצה להסתכל על החוק הבינלאומי ולציית לו. הרבה לפני שאנחנו בשלום איתם".
מבחינה רגשית, המאבק הזה על הצדק היחסי, נוטע אותך פה? הרי אתה יכול להגיד, ישראל הפכה למפלצת - אני משיג לעצמי דרכון פורטוגלי ועף מפה.
"כל חיי לרגע אחד לא חשבתי לעשות זאת. אני יושב על הדרכון הישראלי - והרי יכולתי להשיג דרכון צ'כי או גרמני. אך מעולם לא עלה בדעתי לעזוב. גם מעולם לא חייתי בחו"ל, בניגוד לרבים מחבריי שבשלב כזה או אחר נסעו - לימודים וכדומה. אם 'הארץ' היה מציע לי לנסוע לשליחות ארוכה - הייתי מוותר".
אתה לא רוצה להינתק מהסבך הזה?
"ממש לא. אני מחובר אליו. אני לא יכול להינתק. אתה קורא לזה סבך - אז אני מסובך בסבך".
הגעת למצב של שנאת חלקים בעם?
"הגעתי".
"יותר ציוני ואופטימי ממני". אורי אבנרי // צילום: דוריאן גוטליב
אני זוכר כתבה שבה הבעת שאט נפש מהמנגליסטים שמתעלמים מכל מה שקורה בארץ.
"יש כאלה רגשות. אגב, פחות למנגליסטים. יותר לרמת השרון ולקניון רמת אביב ג'. שם החיים הטובים נמשכים, וחצי שעה מפה - תראה מה שקורה. מפריעה לי ההתעלמות. אני זוכר, אולי זה היה בלבנון, אולי בעזה, שהיו יושבים בים וההליקופטרים היו עוברים מלמעלה".
זה ב־82'.
"אנשים אפילו לא חשבו לאן ההליקופטרים טסים ומה הם הולכים לעשות. זה לא רק ב־82'. זה גם בפעולות בעזה - אני כבר לא מדבר על אלה שיושבים ליד שדרות ומוחאים כפיים".
אף אחד לא העלה בדעתו שמסירת השטחים - ואני בזמנו חשבתי על זה - תביא למצב שהפלשתינים יהיו מסוגלים לירות טילים על תל אביב. או על דימונה.
"אי אז - לא זוכר באיזושהי שנה, אריק שרון, נדמה לי שהיה שר החקלאות, מטלפן אלי ואומר לי בוא ניסע שנינו לעזה. היינו בידידות מסוימת. שנינו לבד, בוולבו. המטרה של אריק היתה להראות לי שלעולם אסור לצאת מעזה, כי ייפלו טילים על תל אביב. כל היום היינו יחד, מג"ב חיכה לנו בכל מיני מקומות. עמדנו על גבעה ליד מחנה פליטים ושאלתי אותו, אריק, מה יהיה על האנשים האלו? איזה עתיד יש להם? הוא אמר לי - כמה עשרות אלפים נקלוט בישראל, והשאר ישוקמו בעזה. אני זוכר שאותו שרון לא הצליח אז לשכנע אותי שיש סכנה אמיתית בפינוי עזה. וזה היה בסוף שנות ה־80".
לפני עידן דין נצרים כדין תל אביב.
"אני חושב. כתבתי על זה. הקסאמים והסכנות כולם ישנם - אבל יש עוד דבר אחד, שעד שאנחנו לא נפתח דף חדש לגביו - הם לא יחלפו. אין דוגמה בהיסטוריה למדינה שחיה רק על חרבה. זה פשוט לא עובד. כן, יש סכנות ויהיו סכנות. אבל היום הרבה יותר קשה לפתור בעיות שלפני עשר שנים היה אפשר".
עשר שנים אחרי ששת הימים היה קל יותר. אהרן ברק אמר לדרוקר שב־78' היו רק 2,000 מתנחלים.
"נכון".
אז איפה היו הפלשתינים? מה שאני טוען שיש להם את שיטת הלוחמה שלהם. זו מלחמה עממית, כמו שמאו ויורשיו וצ'ה גווארה פיתחו.
"אני לא מדבר על פתרון שתי המדינות אלא על מדינה דמוקרטית. זה הכל. הרכבת הזאת יצאה מהתחנה - לא יהיו שתי מדינות אמיתיות. יכולים להיות כל מיני בנטוסטאנים, אבל מדינות שוות בזכויות לא יהיו, ו־700 אלף מתנחלים לא יפונו. צריך להכיר בכך שהמפעל הזה ניצח ועכשיו נותרה רק שאלה אחת - מדינה אחת קיימת 52 שנה, איזה משטר יהיה בה? אם נסמן את זה כמטרה, אני חושב שזה ייפתר".
אני יכול לדמיין מדינה כזו רק תחת דגל הכחול־לבן.
"לא. זה חייב להיות שוויוני".
מה מטריד אותך במדינה יהודית. למה זה רע?
"זה לא חייב להיות רע. לא יודע אם צרפת היא צרפתית וגרמניה היא גרמנית".
לציבור בארץ זה כנראה חשוב.
"הציבור בארץ - בשבילו לא להיות ציוני, משול לבגידה".
בכנס אילת דיברת קשות על הציונות, ולא עוררת התנגדות כל כך גדולה. דברים שנאמרו נגד נתניהו עוררו יותר מחלוקות. אם אני מנחש נכון, אנשים אומרים שצריך להקשיב לדברים שאתה אומר.
"הלוואי שאתה צודק. מי שרצה מדינה יהודית - היה צריך לוותר על השטחים. לי לא חשובה מדינה יהודית - חשוב לי לחיות בדמוקרטיה. ומדינה יהודית עם שטחי הכיבוש לא יכולה להיות בהגדרה דמוקרטית. דמוקרטית או יהודית, הבחירה שלי מאוד ברורה".
"ללכת אחורה ל־48'"
אמרת שהיתה לך חוויה מכוננת בנסיעה לדרום אפריקה. מתי זה היה?
"לפני כמה שנים נסעתי לשם כאורח משרד החוץ של דרום אפריקה. הייתי בהלוויה של מנדלה, בכנס של האו"ם. בסיור הלימודי, שהיה תמים לחלוטין, לפתע הבנתי שיש דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת 20 שנה קודם לכן - והנה הם קורים. הרי אין ויכוח שדרא"פ של היום היא מדינה יותר צודקת מזו שהיתה לפני 30 שנה".
יותר צודקת בגלובלי.
"כשראיתי קבצן לבן בצומת ומזכירה לבנה במשרד של אדם שחור הבנתי שהדברים האלה, שהיו 'אנת'ינקאבל' לפני 30 שנה - הרי איימו שיהיה מרחץ דמים ויטבחו את כל הלבנים - לא קרו. הבנתי שצריך להתחיל לחשוב במונחים אחרים. במונחים של אדם אחד - קול אחד. שזה הפתרון היחיד".
"לא היתה שום תוכנית". הסכם אוסלו א'
אבל בכל זאת לציונות היתה יומרה של תנועת שחרור, לפחות כמו הפלשתינים. היא לא תבוא ותרכין ראש ותגיד: אוקיי, אתם צודקים, בואו ותיקחו, בואו נקבל את ההצעה שלכם. ההתנהגות שלהם תמיד מעוררת חוסר אמון. כל דבר שעשינו לקראת הפלשתינים, היה מלווה במהלומות טרור.
"אי אפשר להתעלם. חייבים ללכת אחורה ל־48'. מעולם לא שינינו את המדיניות של 48', ולי יש תחושת אשם עמוקה בפני העם הפלשתיני. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם 48' היה בלתי נמנע, או שהיה אפשר להגיע למדינה יהודית בלי מלחמה. אבל אולי אי אפשר היה להגיע אחרת. אחרי 48', הייתי מצפה שנחליף דיסקט, נשנה מדיניות ונצא מגדרנו לפצות על העוול שגרמנו אז. במקום זה, רק העמקנו אותו עוד יותר".
דיברת על הנושאים האלה עם אורי אבנרי?
"מעט. אורי היה ציוני".
יותר ציוני ממך?
"בטח. יותר אופטימי, יותר ציוני וגם האמין בשתי מדינות".
הוא פשוט לא היה יכול לשנות את הפורמט המחשבתי; הוא האמין בזה מאז 67'.
"והוא רצה מדינה יהודית. זה היה חשוב לו. אורי היה אופטימי כי הוא האמין עד יומו האחרון שהחלוקה לשתי מדינות - זה פתרון אפשרי".
אז בהשוואה אליו - אתה פשוט החלפת דיסקט?
"הבנתי שזה לא יקרה. לא חשבתי שזה לא פתרון טוב. תביא לי עכשיו פתרון שתי מדינות - אני חותם. אבל אני חושב שכל העיסוק בזה נועד רק לבזבז זמן ולהעמיק את הכיבוש. אני מסתובב הרבה בעולם; האירופאים יודעים שזה לא יקרה, אבל הם לא יכולים אחרת. הרשות הפלשתינית לא יכולה; וישראל רק נהנית מזה. והאמריקנים? הם כמובן לא יכולים לדבר על משהו אחר. כולם כבר יודעים שהסיכוי לזה אזל. בסוף צריך להסיק מסקנות מהשינויים שהתחוללו ולהכיר בהם".
אבו כביר נשאר בערבית
מאיפה בא לך רגש האשם הזה בעניין הנכבה? לא ידעת על גירוש כפרים? מתי זה חדר לתודעה שלך?
"לא ידעתי על גירוש כפרים. זה התחיל כשקראתי את הספר הראשון של בני מוריס".
עד 89' לא ידעת?
"לא לעומק. ראינו חורבות ערביות בכל מיני מקומות, אבל אף פעם לא שאלנו את עצמנו איפה האנשים האלה. שמע, היינו שטופי מוח. לא יודע לגביך. אני - כלום. לא זוכר מתי שמעתי את המילה נכבה. זה היה היתרון בלגדול בשמאל. גידלו אותנו לשנוא את המנהיגים של המדינה - דיין, פרס, בן־גוריון. והיו כפרים בסביבה.
אתם הייתם השומר הצעיר. אנחנו לא עברנו את זה. מתי אתה שמעת את המילה נכבה בפעם הראשונה?
למדתי קצת ערבית. אני חושב בגיל 17 או 20.
"באמת? אבל זה מאוחר. מה ידעת על הכפר לידכם?"
ידענו מההתחלה שהיה כפר כזה. ידענו שהיה כפר שהקיבוץ ישב בו קודם, טירה. שגם הוא נעלם. כיוון שלידנו היה כפר אחר שהוא דווקא נשאר. ידענו שאלו היו תוצאות המלחמה. מה גם שחלק מהפליטים שהיו בסביבה לא עזבו את הארץ. הם גרו בנצרת.
"אנחנו יושבים פה, בשייח' מוניס. הבריכה שאני שוחה בה היתה בריכת ההשקיה של הפרדסים. פגשתי פעם מישהו מהכפר. תראה - רק שני מקומות השארנו עם השמות הערבים: אבו כביר, המכון לפתולוגיה, ואבו כביר בית המעצר. את יפו עִברתנו.
"אם אחרי 48' היינו עושים משהו כדי לפצות... אפילו לא באופן מוחלט. ודאי לא החזרת פליטים לאדמותיהם. זה לא ריאלי. אבל מכיוון שלא רק שהמשכנו באותה מדיניות אלא העמקנו אותה עוד יותר - רגשות האשם כלפי הפלשתינים הם עמוקים. והם מוטיב חזק אצלי.
"אבל למה 48'? זה מתחיל יותר מוקדם, בשנות ה־20, עם נישול הפועלים. הכל היה מכוון. היתה לי פעם ידידה פלשתינית, הסתובבנו בתל אביב, והיא אמרה לי משפט שנחרת אצלי: מבחינתם, מיליון פליטים מווייטנאם הגיעו לארץ ישראל ופשטו על הארץ. לפלשתינים אין שום עניין במה שקרה בווייטנאם, הם לא נושאים באחריות.
"אתה לא יכול לגמרי לסתור את זה. הרי עד השואה לא יצאנו מגדרנו ליישב את הארץ. היה סנטימנט לדבר על ירושלים, אבל לא לעשות יותר מדי. השואה נתנה לנו את הזרז. ולפלשתינים אין שום אשם בשואה".
"זוכר את הסדינים הלבנים". דיין ופלשתיני ב־67' // צילום: לע"מ
החסם לרגש האשם הוא התחושה שהפלשתינים הם אויב על בסיס לאומי - חלק מתנועה לאומית שלא רוצה את היהודים במזה"ת. זה לא כמו בדרום אפריקה שבה הלבנים הסתכלו על השחורים כעל תת־אדם.
"השאלה היא אם זה נכון. היה אפשר לשנות את ההשקפה שלהם. 30 שנה אני מסתובב בשטחים ואני אומר לך שהסנטימנט של הפלשתינים זה לחיות יחד, והסנטימנט שלנו זה להיפרד. הם שם, אנחנו פה. הם באמת רוצים ביחד".
בעניין הזה יש לך שותפים בימין. אורי אליצור ז"ל, למשל, חשב ככה.
"אבל אורי אליצור לא היה מסכים לחיות בשוויון".
אני חושב שכן.
"הלוואי. אני לא מאמין, גם לא לנשיא ריבלין. כל אלה לא באמת מתכוונים לתת להם זכויות מלאות, כי אז אני בעד סיפוח. זה אומר זכויות שוות?"
"בקטע של בריה"מ"
הדעות שלך אולי לא השפיעו על הסביבה הישראלית, אבל הן ביקעו את הצופן הגנטי של עיתון "הארץ". הן שינו אותו.
"זה יהיה מופרז להגיד את זה. אל תשכח ששוקן האב היה מעריץ של דיין. ברור שזה עיתון ציוני לגמרי. עמוס שוקן טוען ככה עד היום, ובמידה רבה של צדק. אני לא יודע למדוד את הדברים. היום אני מרגיש קרבה אידיאולוגית עצומה לעמוס, שהוא אחד הסמנים היותר רדיקליים בעיתון. רוב העיתונאים פחות רדיקלים ממנו".
גם זה נראה לי כשינוי. כשעבדתי ב"חדשות", "הארץ" נראה לי כעיתון זקן. קצת משעמם. לא משהו שמי שעבד בחדשות שאף אליו. והנה, שוקן הצליח להפוך את העיתון המאובן הזה למשהו שאני רואה זרוק ליד דלתות של סטודנטים שגרים בבניין שלי.
"באמת? זה משמח אותי. אבל תשמע, עמוס עבר שינוי. בעיניי, הוא לא זכה לכבוד הראוי לו במדינת ישראל. בתחום חופש הביטוי - זה תחום של אומץ אזרחי. אני לא רואה שום מו"ל שהיה מעסיק אותי בחופש כזה. יכול להיות שהיו מעסיקים אותי, אבל לא בחופש שכזה. אולי במשכורת יותר גבוהה. אחרי המאמר על הטייסים, חברה שלי כתבה לו: אין מו"ל כזה בעולם. מדהים. אתה יודע מה הוא ענה לה? זה הכל שיקול עסקי".
כמו התשובה ב"הסנדק". שום עניין אישי. עניין עסקי בלבד. הזכרת את מאמר הטייסים (תחת הכותרת "הרעים לטיס" שנכתב במהלך צוק איתן). ניסיתי, בעזרת אשתי שמבינה בטקסטים, לפענח את הטור שלך על המאבק נגד הטרדות ותקיפות מיניות. כתבת שאנחנו חיים בתקופה של מהפכה וראשים יותזו בצידי הדרכים. מי־טו. עלתה שאלה - הוא אומר את זה ברצינות, או באירוניה? המסקנה היתה שאתה קובע שהמהפכה האולטרה־פמיניסטית דורשת קורבנות.
"ממש לא זוכר שכתבתי טור כזה. אתה ממש מפתיע אותי. יש לי המון הסתייגויות ממי־טו. שלא תטעה. אני בעד. אבל מה אתה אומר! אולי הבנת לא נכון?"
זה בדיוק מה שחשבתי: יכול להיות שגדעון לוי הוא עכשיו בקטע של בריה"מ של 1937?
"לא. אם כי לפעמים אני מוצא את עצמי מייחל לכך שיהיה קצת יותר רע לפני שיהיה יותר טוב".
זו המשוואה?
"אני חושש שאין ברירה. אחרת, אני לא רואה איך משהו פה יזוז. חס וחלילה - אני לא מייחל לשפיכות דמים. אבל משהו צריך לטלטל פה. לא שיכתבו בעיתונים על השאננות".
אתה מבטא סנטימנט שביטא לפני קרוב ל־20 שנה שלמה גזית, בכך שצריך שתהיה דיקטטורה כדי לגרש את המתנחלים ולשמור שהמדינה תישאר יהודית. זה היה ב־2001. אותו דבר אמר חגי מרום באיזה ראיון - שרק קטסטרופה תביא לשינוי.
"בכלל לא. שום קטסטרופה. אני רק חושב שמשהו צריך להביא את הישראלים למצב של שוק. כיום המשוואה קבועה והיא - לישראל כדאי להמשיך בכיבוש. במשוואה כזאת צריך להכניס שינוי - שהיא לא תהיה כדאית. מאלף בחינות לישראל כרגע לא כדאי להפסיק את הכיבוש".
כשאתה אומר את זה, נראה לי שהדפוס הזה, של שנאת נתניהו, מתעל את האנרגיה שיכולה להיות חיובית מבחינת השמאל - למקום הלא הנכון. כאילו יש לך אנרגיה של ביקוע האטום, ואתה במקום זה מתעסק בלהרעיש עם מכסי פחים.
"נכון. אבל על זה כתבתי יותר מפעם. השנאה לנתניהו היא המפלט של השמאל; להראות שהוא כאילו לוחם ופעיל, ובסוף זה רק סרק סרק סרק. בוודאי! אני לא חלק מהשנאה הזאת. אני לא יכול להביא את עצמי לשם. בסדר, יש את השחיתויות. שבית המשפט יגיד את דברו. עד אז אני רואה בו צדדים טובים וצדדים רעים. המחשבה הזאת, שהוא איזה דמון, שרק אם ניפטר ממנו, אז באמת יהיה פה איזה... הוא לא דמון".
מבחינת היהודים הוא עשה שירות טוב.
"בעיניי הוא עשה כל מיני שירותים. אני זוכר את הנבואות, שהעולם ינדה אותנו. לא הייתי שותף להן. העולם לא מנדה אותנו. אומר עוד דבר: אני לא חושב שהכיבוש יתפוצץ לנו בפרצוף יום אחד; ישראל יכולה להמשיך בכיבוש עוד 50 שנה ואולי עוד מאה. אני לא בטוח שזה הולך לקטסטרופה. הדיבור על נתניהו, שגנבו לנו את המדינה, ואם ישראל תתקיים - הוא לא רלוונטי".
אז אתה אומר שצריך אזרוח זוחל של הפלשתינים, שיתפשט כמו כתם נפט עד הירדן?
"זה הדבר הכי מובן בעולם. למה להציג את זה ככפירה? הרי ברור ששבדיה היא מדינת כל אזרחיה, וגם ארה"ב".
"אני לא אנרכיסט"
אז חזרת מגרמניה. איך זה היה נראה לך - צבא גרמני, צבא ישראלי וצבא אמריקני? מה הטייק שלך?
"אני לא רוצה לגנוב כי זה יופיע בכתבה במוסף בעוד שבועיים. אבל ראיתי שם דבר אחד בטוח. ישראל לא מנודה ולא בטיח. היתה שם אחווה של צבאות. איך אמר לי המח"ט הגרמני? אנחנו מאמינים שיש שפה משותפת בין חיילים, כי הם תמיד משוכנעים שהם פועלים טוב למען ארצם. זה המשותף.
"לפני 20 שנה, בטח לפני 30 שנה, רבע מהחיילים הישראלים היו מסרבים להשתתף בתרגיל על אדמת גרמניה. או שההורים שלהם היו דורשים זאת. היום זו לא סוגיה. דיברתי עם כל החיילים שם, כולל צאצאים לניצולי שואה. תחשוב מה היה פעם. אבא שלי קנה אוטו גרמני והיה לו חבר שכעס עליו. זה היה אישו".
אתה אופוזיציונר מושבע, במלוא מובן המילה. מצד שני, אתה עובד בעיתון שהוא לב הממסד.
"לגמרי. ואני שמח על זה. זו הפלטפורמה החלומית שלי. כי אני לא איזה אקטיביסט בשוליים - אני עובד בעיתון בעל השפעה. זה חלום. אני לא אנרכיסט, ואני לא רוצה לעזוב את הארץ".
"השינוי אצלי היה הדרגתי". גדעון לוי בשיחה עם אמנון לורד // צילום: יוסי זליגר
אתה לא רוצה לכתוב בעיתון שנקרא בריקדות?
"ממש לא. ב'ישראל היום 'לא יהיה לי את אותו חופש כמו שיש לי ב'הארץ'. לא בגלל ש'ישראל היום' הוא לא עיתון חופשי, אלא בגלל שלדעות שלי יש מקום רק ב'הארץ'. באינטנסיביות הזאת. אתה יודע שאני חסיד של 'ישראל היום'. ההתנגדות אליו - זו עוד דוגמה. השמאל סימן לעצמו מטרות דמה נוחות, כמו נתניהו ו'ישראל היום', בחמת זעם נוראית, כדי להרגיש טוב עם עצמו. הנה הוא לוחם ונאבק בכוחות השחור, ומזניח את הזירה האמיתית כי בה אין לו מה להגיד. זה בדיוק המצב בקליפת אגוז".
כי אתה עדיין רואה את העיתון "השני", "ידיעות אחרונות", כממסד?
"לא ממסד. רקוב. שם הריקבון גדול. אתם לא עיתון רקוב אלא עיתון הגון, גם ברמת הקורא. אני נהנה יותר לקרוא את 'ישראל היום'. הנאה סתם".
אתה ידיד של רוג'ר ווטרס. הוא יוצר אווירה אנטי־ישראלית. איך הוא תורם לקידום המטרה שאתה שואף אליה? בזה שהוא מעודד את החרם על ישראל?
"היו לנו הרבה שעות יחד. הוא איש של מצפון. איש חכם. אבא שלו נהרג במלחמת העולם השנייה, כנהג אמבולנס באיטליה. הוא איש עם רגש עמוק, הכל אמוציונלי אצלו. אנחנו דומים בכך. הוא מרגיש רגש עמוק כלפי העם הפלשתיני. זה לא בא משנאת ישראל, אלא מהזדהות עם החלש, המוכה והכבוש. ואני מזדהה איתו לגמרי.
"מצד שני, איזה במאי קולנוע ישראלי ידוע ביקש שאני אקשר אותו לווטרס כי הוא עושה סרט על דב חנין. אותו במאי ביקש רשות להשתמש בשיר של ווטרס. חושבים שאני הסוכן שלו בארץ. רוג'ר ענה לו תשובה כזאת חמה, והוא לא יודע מיהו. אם היה שונא ישראל גדול - הוא לא היה מתגייס לעזור לבמאי ישראלי. וזה לא סרט על ה־BDS. מניעה אותו ההזדהות עם החלש. לכן הוא מעורב גם בוונצואלה עכשיו".
איך הוא מעורב בוונצואלה?
"בעיקר בדיבורים. אמרתי לו שהוא צריך לנסוע לשם. הוא שקל לנסוע. הוא חושב שהאמריקנים בוחשים שם. לא פיתחתי איתו שיחות בנושא. הוא חושב שצריך להרחיק את האמריקנים מכל מקום".
זאת בגידה בעם הוונצואלי. הרי הוא לא עוזר להם.
"אני לא יודע מה קורה שם. אני יודע שרוג'ר כן תומך במדורו, בעיקר כאנטי לאמריקנים. הוא לא בא ממקום של שנאה לישראל. הרי כל היחסים התחילו מזה שבאתי לראיין אותו. למה שירצה להתראיין לעיתון מישראל? יש כאלה שחושבים שצריך להחרים גם את עיתון 'הארץ'".
אמרת לו שאתה אוהב את פינק פלויד?
"אני גדלתי על פינק פלויד. גרתי בדירה עם שותף, עד היום אנחנו חברים - כל הלילות הכי יפים של חיינו היו עם פינק פלויד. ביטלס אף פעם לא דיברו אלי. כלום. הרולינג סטונס - בכלל לא. כשנקשתי על דלתו בהאמפטונס לא יכולתי להסביר לו מה זה אומר לי לעמוד מול רוג'ר ווטרס. של פינק פלויד, לא של הפוליטיקה. וכשישבנו בשלוש לפנות בוקר והוא שר לי 'וויש יו וור היר', עם הגיטרה. הוא על המיטה יחף..."
שאלה לסיום: יש נתק בין גדעון לוי שלפני 1988 שעבד עם שמעון פרס לגדעון לוי שאחרי? העיתונאי?
"זה לא נתק. זה מוגזם. אני קשור לגדעון לוי ההוא. אבל אני בן אדם אחר לגמרי. השינוי לא קרה בן־לילה. הוא היה הדרגתי, והוא קורה עד עצם היום הזה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו