"רוב הישראלים טובים מהמנהיגים שלהם"

פרופ' מירון ח. איזקסון הוא חלק מנבחרת אנשי הרוח שלנו, אבל שום דבר במשרדי חברת הנדל"ן המצליחה שלו ושל אחיו לא מרמז על כך. זכר יחיד לסימבול משוררים, עליית גג, הוא העובדה שהמשרדים ממוקמים בקומה העליונה של בית אסיה בתל אביב. הוא אמנם מתפרנס היטב בעולם העסקים, אך הכתיבה היא מרכז חייו. 

לאחרונה השיק איזקסון, זוכה פרס הנשיא לספרות, את "הגיע הזמן להישמר מעצמנו", הספר ה־18 במספר שהוציא לאור (12 מתוכם ספרי שירה, שישה ספרי פרוזה); הוא מפרסם מאמרים ב"הארץ"; מלמד כתיבה יוצרת ושירה עברית חדשה במחלקה לספרות עברית בבר־אילן, מכהן בהנהלות של מוסדות תרבות ולאחרונה מונה כחבר יועץ באקדמיה ללשון העברית. אני מסוקרנת לגבי היכולת שלו ליצור מתוך שלווה. 

אתה איש עשיר. יש לך משפחה גדולה, אישה, שבעה ילדים. אין בך חיסרון בולט. אתה לא נזקק, מוכה או ערירי, לא רחל העקרה, לא יונה הדיכאונית. אבל יצירה בוקעת ממשבר, מאובדן שליטה, מכאב. 

"האדם - או שנולד משורר או שלא. אני כותב מילדות. משעשעת אותי התפיסה שאם אדם זכה להתפרנס אז הוא חסין בפני הכל ואין לו ממה לכתוב. אני לא רוצה להתנצל על הדברים הטובים שזכיתי להם אבל היתה לי ילדות מורכבת. לפני גיל בר־מצווה הייתי חולה אנוש ואיבדתי את הראייה לזמן מסוים כתוצאה מלחץ תוך־גולגולתי שסיכן את חיי. הוסיפו לי אז את השם חיים. היו גם חיבוטי נפש עמוקים מגיל צעיר, מבנה פנימי גדוש חרדות. יש כיוונים כפייתיים בתוכי שאני נלחם בהם. אני רץ 40 קילומטרים בשבוע". 

"הבית היה רגיש", הוא מספר על הוריו, אנשי ציבור, אבא שהיה נשיא התאחדות האיכרים ואמא נשיאת ויצו העולמית. "הורים מסורים ואוהבים עד מאוד, אבל מאוד חרדים. בגיל 9, מהרגע שאחי הבכור התגייס לצבא והפכתי להיות דמות תומכת בבית, פסקתי להיות ילד. לקחתי המון אחריות. אז לא השלמתי את הילדות, אבל גם אף פעם לא סיימתי אותה. נשארו בי סימני ילדות. אני מתפעל מדברים שאנשים בגילי כבר לא מתפעלים מהם, אני נבהל מדברים, אני רואה בדברים את הראשוניות. פיזיקה מרתקת אותי. הצד הבריאתי שבה, השירי". 

מפתיע שאתה מכיר את ההוויה של הגשם. יש לך שעון וחשבון בנק בעוד יש אנשי מילה שהרוחניות שלהם מטשטשת את יכולתם להתנהל בגשמיות.

"תמונת היוצר השחפן בעליית הגג חלה רק על חלק מהמוזיקאים, הציירים והסופרים. סופרים חשובים ביותר היו בעלי בתים. דוסטויבסקי היה בעל אחוזה. אנחנו לא טייקונים. יש לנו עסק משפחתי ותיק וסולידי. עבדתי קשה. עולם השירה והרגש עוזר לי להתקרב לאנשים. בפגישות עסקיות אשאל על בני זוגם, ילדיהם, האמונה, ספרות. ייתכן שזה עוזר לי בעסקים. אולי אני תמים". 

איזקסון מקדיש מזמנו לתרבות של הארץ הזאת, למשל בקרן שעוזרת לסופרים במצוקה שהוא מנהל לצד אהרן ידלין. בעבר ישב שנים במפעל הפיס ובמועצה הלאומית לתרבות. היום הוא חבר בהנהלות בית ש"י עגנון, משכנות שאננים, המכון לתרגום ספרות עברית, חבר הוועדה להצלת מדעי הרוח, ועדת המקצוע של הספרות במשרד החינוך, וגם נשיא בית הכנסת "אוהל משה" בהרצליה, שבו הוא מתפלל. "אין תרבות בלי אנשים שמוכנים לקחת את הצד ההתנדבותי. ביאליק היה פעיל באגודת הסופרים". 

פטרונו הראשון והמפורסם היה אורי צבי גרינברג: אחיו הבכור של מירון שלח לגרינברג שירים שלו כשהיה בגימנסיה. אצ"ג התכתב איתו, הזמין אותו אל ביתו, וכשהיה איזקסון בן 21 ביקש אצ"ג מאגודת הסופרים לקבלו כחבר. "הוא היה מבוגר ממני בשישים שנה ונתן לי עצות: 'תלמד ניקוד, תהיה נאמן ללב היהודי ואל יטעו ויתעו אותך גיליונות ערבי השבת של הספרות'. אחר כך שלח אותי ל'מעריב' עם מכתב לעורך: 'ידי אתן בידך שתדפיס משיריו מעת לעת'. היום פונים אלי סופרים ומשוררים צעירים, מבקשים ממני עצות, תיקונים. אני עונה אבל לא מצליח לענות לכולם ומרגיש מאוד לא נעים. לפתח אצלי את רגשות האשמה יותר קל מלהצית גפרור".

 

"מטאפורה יפה, וזהו"

איך נשמעים הקולות של עולם הספרות הישראלי?

"נכתבת יותר מדי שירה משעממת, מתחכמת, שירה של משחקי מילים, מישהו צד איזו מטאפורה יפה וזהו. צריכה להיות בשיר התמודדות אינטלקטואלית, ציור פנימי. השפע הרב שיש לנו הוא מסוכן. וצריך לדבר על לשתוק. אורי צבי גרינברג האדיר היה מעיין נובע. כתב פי תשעה מביאליק, יותר מאלפיים שירים וכולם ברמה גבוהה. אפלפלד, שהיה איתי בקרבת לב הדדית, הוציא המון ספרים, אבל לא ארוכים, עם הרבה שטחים ריקים. השתיקה אצלו היתה דיבור מאוד חזק".

"הרבה מהכתיבה היום דלה בריבוד, נעדרת שורשים", אומר איזקסון בכאב. "יש משבר גדול. אם אתה מכיר את המקורות זה יעזור לך להסתכלות עמוקה, לרגש עמוק לשפה. מצבם של מדעי הרוח, בלשון לא פיוטית, על הפנים. חלק מזה בגלל שקשה להתפרנס מהרוח וחלק בגלל השטחיות והפטפטת. הייתי חותר לזה שאדם שהולך לאוניברסיטה יהיה חייב ללמוד לימודים כלליים במשך שנה. לא שלוש שנים כמו בקולג'ים המובחרים בארה"ב, שנה". 

 

 

כריכת ספרו של איזקסון, "הגיע הזמן להשימר מעצמנו"

 

כחבר הוועדה להצלת מדעי הרוח במועצה להשכלה גבוהה בראשות פרופ' יוסי שיין, הוא טעון בכעס. תוכניות שגיבשו, למשל "שאר רוח", שעות מדעי הרוח לתלמידים מצטיינים במדעים, לא הצליחו לקבל את ברכת האקדמיה. "פעם היה ברור שמישהו הוא מהנדס, עורך דין או מדען ואת יכולה לדבר איתו על קאנט או על משה רבנו. היום דלות הדיבור ודלות ההשכלה מחוללות דלות מחשבה. הרבה מהשיחות ברדיו ובטלוויזיה הן מין צירוף של התחכמויות".

מה אפשר לעשות, אלו פני הדור. 

"בענייני תרבות, אני לא מדבר על קולנוע, מה שאפשר לעשות עם סכומים לא גדולים הוא המון. את כל המצב של הספרות בארץ אפשר לשנות ב־2 מיליון שקלים בשנה. להוציא מסות, להפיק ערבי עיון. להדפיס ספרי שירה איכותיים, ספרי יהדות, עיון, כאלה שלא היו יוצאים בלי סיוע, תרגומים חדשים. 

"אני גם חבר ועדת המקצוע של משרד החינוך לענייני ספרות. חוששים לתת ספרים 'קשים'. אומרים לי, 'מירון, זה לא הימים שלך בגימנסיה', 'מי המורים שילמדו', 'מי התלמידים שירצו ללמוד'. רוב מי שגומר היום י"ב, בכל הנוגע לידע כללי ויהודי, הוא בבעיה. גם בבתי ספר דתיים. חיים גורי דיבר על הנתק האסוציאטיבי. תראי איך חברי כנסת מדברים. שיח מרעיש, מתלהם, שנובע מבורות ומדלות המחשבה". 

מירי רגב?

"אני לא מכיר אותה לעומק אבל נדמה שהיתה יכולה להפיק מתוכה יותר, לעבור לפאזה יותר סולידית, מכבדת, פתוחה לזרמים אחרים בתרבות. באחת הוועדות שבהן ישבתי היתה חברת ועדה שבכל פעם שדובר על עזרה לתרבות ביהודה ושומרון - הזדעזעה. שאלתי מה הגבול שלה, ענתה נתיבי איילון. אז גם מירי רגב הציבה את נתיבי איילון כגבול, אבל הפוך. שני הצדדים משתגעים. אנחנו במדינה קטנה שלא היתה מתקיימת כאן בלי נס. תהיו קצת יותר זהירים ומכילים. חוץ מגסות נוראה ובגידה נוראה, צריך לתת לכל תרבות עזרה וסיוע, לא להחרים איש. 

"מה אתם נבהלים? השמאל נבהל מביבי, הליכוד נבהל מהשמאל. כולם אחוזי בהלה. זה רק מראה כמה הם לא בטוחים בעצמם. גם אלו שטוענים להדתה בכל דבר. אם העולם החילוני כל כך עשיר, מה אתם נבהלים? ואלה מהצד הדתי שמפחדים מכל מקום שבו גבר ואישה יהיו יחד. השתגעו לגמרי. זה לא מראה על ביטחון, אלא על שבטיות והיסטריה".

 

חטא הציניות

מה היית משנה בחברה הישראלית?

"הייתי מוחק את הציניות. הפכנו למאוד ציניים. 'אה, באמת, ככה קוראים לזה עכשיו?', 'אתה באמת מתכוון לזה מירון?', 'אל תיקח ברצינות'. הציניות מפעפעת בחינוך, בהשכלה הגבוהה, בעיתונות, ביחסים בין אנשים. הציניקנים ביוון העתיקה הגיעו מצניעות. היום זה ההיפך, זה מיוהרה. אף אחד לא מספיק שווה שאעריך אותו או אתרגש ממנו". 

מה לגבי הקהילה שלנו, שלי ושלך, הציונות הדתית?

"אני מצפה מהמנהיגות לאחריות על הכמה עשרות או מאות הפורעים. הרבנים היו צריכים להיות יותר פעילים. קול כמו של הרב יואל בן נון היה צריך להיות במיינסטרים. רוצה לשלוט? תראה שאתה יכול. אני מתעודד מיוצרים כמו המשוררים אלחנן ניר וחוה פנחס-כהן, וחבורת משיב הרוח. יש קבוצה הולכת וגדלה של רבנים שפתוחים לאומנות, למוסיקה, לשירה. רבני צהר, הרב יובל שרלו. הציונות הדתית יותר מרתקת ממה שמתנגדיה היו רוצים כדי לקטלג כקיצוניים שלא יכולים להכיל מורכבות, והרבה יותר מגוונת". 

ופוליטית? היתה תקופה שהיית מזוהה עם האגף המרכזי בתנועת מימד, השמאל הדתי. 

"רוב הציונות הדתית הלכה ימינה לטעמי אבל הם גמישים ממה שחושבים. אני רואה את הפתיחות אצל חבריי בהתיישבות. רובם המכריע לא יפריע אם יבוא יום שבו יהיה אפשר לעשות משהו. הם נאמנים מאוד למדינה. הציונות הדתית הצליחה לגדל נוער שהמחויבות שלו עולה על שאלות השטחים". 

 

"יש לי את קטמנדו בראש"

יש לך תודעת שורש חזקה. פה במשרד אתה מחזיק את כלי הרופא של ד"ר אהרן מזי"א, שאתה נינו. הילדים שלך קרויים על שם אבותיך. על הקיר תמונות הסבים. אפשר להניח שהתרגשת כשקיבלו אותך לאחרונה כחבר יועץ באקדמיה ללשון העברית.

"מצרפים לאקדמיה סופרים שמעריכים אותם וזה מעיד על היחס כלפי הכתיבה שלי. וכמובן, כנין של ד"ר מזיא, ראש ועד הלשון העברית שהחליף בתפקיד את אליעזר בן־יהודה, התרגשתי מאוד". 

ספר השירה הטרי שלך, "הגיע הזמן להישמר מעצמנו", הוא החשוף מכולם. מה זה אומר, להישמר מעצמנו?

"עם השנים הילד שבי מעז יותר להגיד דברים ברורים. האדם הפוסט־מודרני הגיע לרמת סיכון אישי מאוד גבוהה, אנחנו מסכנים את העולם ואת עצמנו. התפיסה היתה שהגוף מסוכן, חולה, בוגד בנו, והנפש מתווה את הדרך. עכשיו התור של הגוף להציל את הנפש. הנפש השתגעה. אנחנו מתבלבלים בזהות, במחשבות, רוצים לנסות כל דבר, אין היררכיה של ערכים. לגוף יש גבולות. הוא יכול להיות רעב, עייף, הוא פוחד לחלות. הוא יכול לקחת את הנפש על הגב. 

"העידן הפוסט־מודרני מאיים על היחס בין איש לאישה, על יכולת האהבה, המשיכה. יש בלבול מוחלט בין שוויון זכויות, שאני תומך בו לגמרי, לביטול המינים. יש כאלה שעשו את הצעד הנוסף והרסו את הכל. כל היופי בעולם זה שיש זכר ונקבה. כדי לדבר על שכר שווה צריך להגיד שזה אותו מין? קלקלו את העולם". 

יש חרדה בספר. 

"'הגיע הזמן להישמר מעצמנו' זו קריאה גם לי, שנמצא לפעמים על תהום שפיות הדעת. להישמר מזה שאיננו יודעים גבולות ומתרחקים מחיים טבעיים. תשובה זה לשוב אל מקום שהיינו אמורים להיות בו, לא ללכת למקום שעוד לא היינו בו. אני מביע פה פחד. במקום אחר כתבתי שהאדם המודרני, אם היה יכול, היה מגדל לעצמו זנב. אם היה יכול, היה משחית את פניו. שום דבר כבר לא מחייב". 

איזקסון, שגדל בבית חילוני־מסורתי וחזר בתשובה בגיל 15, חובש כיפה סרוגה. אני שואלת אם הכיפה מפעילה תוכנת צנזורה בכתיבתו. "אני מצנזר את עצמי ביותר בכל מה שנוגע לאל, בשונה מחבריי הדתיים שלפעמים אצלם הקדוש־ברוך־הוא יוצא ונכנס בחלונות, בזה אני רמב"מיסט. ממעט להזכיר, לפעמים כותב 'קוני'. השימוש באל לא מתאים לאמונה המופשטת שלי. כשאני קורא אצל אחרים על האל הקרוב הזה, לא תמיד אני מאמין להם שזה אותנטי. 

"בתחום האהבה אני יותר פתוח. לפני שנים נסעתי אל הרב עדין שטיינזלץ, להתייעץ איתו לגבי כתיבת מיניות בפרוזה. הרב נתן לי סקירה עם ידע לא נורמלי בספרות העברית, ואמר שאנחנו בתקופת דמדומים שבה הכללים הרגילים לא פועלים. 'מה שאתה צריך לכתוב לצורך הסיפור - תכתוב', אמר ופמפם במקטרת. לא אכתוב משהו רק כדי להגיע לקטע המיני, אבל אם זה מתפתח - אכתוב. בצמצום. לא בגלל הכיפה. בכלל, בכתיבה שלי אני לא מלודרמטי. ויש לי כבוד לאהבה. 

"כשאני כותב שיר אני מרגיש מאוהב. אם אין לי את הרגש הזה זה לא שיר אמיתי. זה מלווה אותי ללא הרף. בישיבות אני כותב לעצמי על פתקים, ואנשים חושבים 'הוא עושה לנו פה תרגיל, מתכנן לקנות ולמכור'. עפרה אשתי היא המבינה הטובה ביותר של כתיבתי. אני מכיר תודה לאל על השירה. לא רוצה לחיות בלי זה". 

אתה מרגיש אחרות?

"אני מרגיש מוזרות. אני מרגיש מוזר עם אנשים וסיטואציות. כשאתה משלים והכל נראה לך שלם, אתה לא יוצר. רק כשאתה מופתע, נדהם, מתפלא, רק אז אפשר לדבר על כתיבה. מאז שנולדתי אני גר באותה שכונה, בהרצליה, ממעט בנסיעות. אני לא זקוק לקטמנדו כדי לחשוב מחשבות חדשות. יש לי את קטמנדו בראש". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו