"אין לי ספק שהעורף הישראלי יעמוד איתן במלחמה הבאה וייתן לצה"ל את הזמן להילחם, אבל התפקיד שלנו בחזית יהיה לקצר משמעותית את משך המערכה כדי לצמצם את הפגיעה בעורף", כך אומר אלוף פיקוד העורף היוצא, יואל סטריק.
בראיון בלעדי לישראל השבוע, רגע אחרי שהעביר את האחריות על העורף ורגע לפני שהוא מקבל את האחריות לחזית העיקרית של צה"ל כאלוף פיקוד הצפון, קובע סטריק כי מוכנות העורף טובה מכפי שנהוג לחשוב, אך עדיין חסרה. "יש יותר מחצי כוס מלאה, למרות שצריך להיות ברור: המלחמה הבאה תהיה חוויה מסוג אחר, מאתגרת מאוד, עם הפרעה תפקודית משמעותית, אבל ניתן יהיה להתמודד איתה אם נפעל כראוי".
האזרח הפשוט לא ממש מוכן למלחמה.
"האזרח הוא לא הכתובת שלנו. אין לו פניות לזה. לאשתי אין קשב לעסוק בשאלה אם יהיו כאן 1,000 או 500 רקטות ביום במלחמה הבאה. הסיפור זה מובילי הדעה בציבור הישראלי. הם הכתובת שלנו".
הממשלה מוכנה? הרשויות?
"עשינו מאמץ גדול, בעיקר בקרב ראשי הרשויות, וניסינו מצד אחד לא לשתק אותם ומצד שני לגרום להם להיות מוכנים. יש מקומות שהצלחנו בהם יותר, ויש מקומות שפחות. הנקודה הארכימדית היא תפיסת האחריות: אנחנו יכולים לעשות עבודה מצוינת, אבל אם ראש הרשות לא באמת תופס לעומק את האחריות שלו כשלמה, כלום לא יעזור".
"נצטרך לקצר את משך המערכה; 50 ימים זה ארוך מדי בשביל מדינת ישראל". אלוף יואל סטריק // צילום: זיו קורן
ומאיפה הביטחון שהציבור ייתן לכם גב וזמן?
"כי זה מה שמלמדת ההיסטוריה. תסתכל על הבריטים שעמדו בהפצצות שטיח של הנאצים במלחמת העולם השנייה, ותסתכל על העורף אצלנו - מתי האזרחים לא נתנו לצה"ל את הזמן שנדרש לו להשיג את מטרות המלחמה?"
וזה יעמוד במבחן גם במצב של אלפי רקטות ביום במלחמה הבאה?
"כן. העורף יספוג, אבל רוב מה שהוא יספוג יהיה לא מדויק, בשטחים פתוחים ולא אפקטיבי, וחלק קטן יהיה מדויק, מזיק וקטלני. מבלי להיכנס למספרים מוחלטים, אני יכול לקבוע שרק 0.9 אחוז ממה שייפול על מדינת ישראל יהיה מדויק".
ועדיין, במצטבר, יהיו פה לא מעט נזק ולא מעט נפגעים.
"ולכן אנחנו נצטרך לקצר את משך המערכה, ואני חושב שאנחנו יודעים לעשות את זה. 50 ימים זה ארוך מדי בשביל מדינת ישראל, ובכלל - לכל חברה מערבית שרוצה דברים מהר, עכשיו, עם הכרעה חד־משמעית ותמונת ניצחון ברורה".
"האתוס הוא של ניצחון"
כדי להתכונן למערכה הבאה, שצפויה כאמור להיות שונה, עם אלפי רקטות ביום בתרחיש צפוני ומאות בעימות בעזה, פיתח פיקוד העורף את עקרונות "העמידה האיתנה", שכוללת תשעה מרכיבים, ובראשם הגנה, רציפות תפקודית לאומית ומשמעת אזרחית.
"החלק הראשון הוא לגמרי של צה"ל, בדגש על פיקוד העורף, והוא כולל את כל מרכיבי המיגון, ההתרעה, החילוץ, אפילו ההסברה שבחירום היא לגמרי בסמכותנו", אומר סטריק.
"היתר תלוי גם באחרים, למשל להבטיח שבמלחמה יהיה חשמל רציף שיגיע לכל אחד הביתה, ותקשורת, ומזון וטיפול רפואי. מישהו צריך לפתוח קופות חולים אחודות, לדאוג שהן יהיו במקום ממוגן ויהיה בהן צוות, שהמדינה תמשיך לייצר את מה שהיא צריכה גם בשעת חירום. זה מתחיל בממשלה ועובר ברשויות המקומיות, עד לאזרח, וזה חייב לקרות כי זה חלק מהחוסן שלנו".
וכל זה קורה?
"השתפרנו מאוד, ואני מעדיף להסתכל על חצי הכוס המלאה. איפה אני לא רגוע? למשל בהקשר של הרשויות המקומיות, שהן מרכיב קריטי לתפקוד העורף, שלא בכולן יש בעלי תפקידים מתאימים ומוכשרים, שאני יכול להיות בטוח שיתפקדו וייתנו שירות כמו שצריך לאזרח. אני מוטרד מזה שלא אימנו בצורה איכותית את הרשויות המקומיות בשנתיים האחרונות, ואני מקווה שהשנה נצליח לעשות בנושא הזה מהפכה".
"יותר רקטות שיפגשו את הקרקע". כיפת ברזל בפעולה
וזה יעשה את השינוי?
"כן, כי יש חשיבות אדירה למי זה ראש הרשות ומה יכול לקרות בזמן חירום כשהוא רואה לידו אנשים נהרגים וחווה משבר משמעותי בפעם הראשונה. הרשויות צריכות לדעת לתפקד עצמאית, ולשקם את עצמן תוך כדי המלחמה. אני רוצה לראות מצב שבו אם הבית שלך נפגע, אז מהר מאוד יהיה תהליך שיטתי, מדינתי, שבו באים אליך ומשפצים ומתקנים, ואתה חוזר הביתה".
וזה לא קורה היום?
"זה קיים, אבל זה חייב להשתפר".
הציבור הישראלי ממושמע?
"אני נותן קרדיט גדול מאוד לציבור הישראלי, אבל במלחמה הבאה הוא יפגוש דברים שהוא לא פגש בעבר, ולכן הוא חייב לשנות את ה־State of mind שלו".
תסביר.
"לא נצליח ליירט את כל מה שישוגר לכאן, ויהיו הרבה יותר רקטות שיפגשו את הקרקע מאשר בעבר. זאת אומרת שהתפיסה הזאת, שיש לך איזו כיפה על הראש שמגוננת וסוככת הרמטית ומבודדת את המרחב האזרחי, חייבת להשתנות".
אתה בעצם אומר שההצלחה של כיפת ברזל גרמה לשאננות בציבור, למרות שהשבוע היא יירטה רקטות שנורו לעבר אילת?
"חד־משמעית, בטח במלחמה עם חיזבאללה. זה בוודאי ייראה אחרת למי שגר סמוך לגבול, כי יש להם יכולת לפרק את כל המרחב הזה עם רקטות עתירות משקל. ולכן המשמעת האזרחית היא קריטית כדי לצמצם עד כמה שאפשר את המחירים שנשלם".
תדעו לתת הנחיות בזמן?
"אנחנו קודם כל צריכים להיות מסוגלים להיכנס לראש של האזרח, כדי לוודא שהוא מבין ומבצע את ההנחיות שלנו, כי החלטה להיכנס לממ"ד או לצאת לחדר המדרגות או לרדת שתי קומות עשויה להיות ההבדל בין חיים ומוות".
"יש להם יכולת לפרק את המרחב הסמוך לגבול עם רקטות עתירות משקל". מצעד של חיזבאללה // צילום: אי.אף.פי
אתם נערכים לפנות אוכלוסייה בהיקפים גדולים?
"המצב הכי טוב הוא שהאזרחים נשארים בבית שלהם, כי זה המקום הכי טבעי להם. לחיזבאללה יש יכולת לרכז מאמץ על יישובים; מי שלא יוכל לקיים במצב כזה שיגרת חירום מינימלית ואין לו מיגון ויש לו לאן לנסוע - יעשה את זה".
ואתם יודעים לתת פתרונות מאורגנים למצב כזה?
"יש נוהל במדינת ישראל, שלפיו כל רשות צריכה להיות מסוגלת לקלוט כ־4% מהיקף האזרחים שלה, והיא גם מתוקצבת לטובת זה. מה זה אומר? שיכניסו אותך לאיזה בית ספר, ושם תקבל את כל מה שאתה צריך. זה לא מלון חמישה כוכבים, אבל זה פתרון בשעת חירום. אנחנו, כאמור, נשאף לפנות כמה שפחות תושבים ולעשות את זה סלקטיבית".
כלומר?
"להתריע רק למי שצריך, להכניס למקלטים רק את אותה שכונה שבאמת יורים עליה ולא את כל העיר, לאפשר למפעלים להמשיך לעבוד כי אני רוצה שאינטל תישאר כאן גם אחרי המלחמה".
בצוק איתן חמאס מיקד מאמץ על האזרחים ביישובים סמוכי הגדר משום שהוא זיהה אותם כנקודת תורפה.
"האויב ינסה להפתיע במלחמה הבאה, לזעזע את אמות הסיפים. לעשות איזושהי חדירה לשטחנו ולהשתלט על תא שטח, לבודד אותו לפרק זמן".
להשתלט על מוצב? קיבוץ?
"למשל. וזה מחייב אותנו לשנות תפיסה ולהבין שיש כאן משהו אחר, ולהיערך אליו. במקומות שאין צורך, רצוי שלא יהיו אזרחים, כי יש הבדל עצום בין יישוב שיש בו אוכלוסייה ליישוב ריק. ואם יש יישוב שמאוים באש ישירת מסלול ושטוחת מסלול ותלולת מסלול, ויש חשש שיחדרו אליו מחבלים, אין לי שום בעיה לפנות אותו גם כדי לסכן כמה שפחות אזרחים וגם כדי לשפר את חופש הפעולה המבצעי של צה"ל. זה לא ייעשה בצורה גורפת אלא במשורה, על פי הערכות מצב, ולזה אנחנו מתכוננים".
ומה עם האתוס שלא מתפנים?
"האתוס הוא אתוס הניצחון. צריך לנצח. ופינוי זה אמצעי. הרי היישוב הוא לא חלק מתפיסת ההגנה של צה"ל, ואני לא רואה שום סיבה שגברת בת 85 ממשגב עם או מנרה תמצא את עצמה לכודה, מנותקת, מבודדת, כתוצאה מכך שאויב חדר לקיבוץ שלה. אני מעדיף שהאויב יפגוש יישוב ריק, ולי כצבא יהיה הרבה יותר קל להגיע אליו ולטפל בו כשאין בסביבה אזרחים. ולכן אין פה עניין של אתוס, אלא של הגנה על חיי אזרחים ושיפור היעילות המבצעית של צה"ל".
בקיצור, במערכה הבאה כל מי שגר סמוך לגדר בצפון או בעזה יפונה.
"אני לא יודע אם כולם כי אנחנו מכינים הרבה יותר ממה שנעשה, אבל יהיה פינוי של אזרחים. מפקדי מחלקות שלי בחטיבת החילוץ חתומים על יישובים, והם יודעים בדיוק את מי הם מפנים ולאן. החוכמה תהיה לעשות את זה בזמן, כי אם אתה מפנה מוקדם מדי אתה עלול לגרום נזק, ואם תתעכב אתה עלול גם כן לגרום נזק".
ומה עם המרכיב התודעתי? הרי ברגע שתפנה אזרחים האויב יגיד שהוא ניצח כי אתה ברחת.
"לא משנה מה נעשה ומה נספר, הוא בכל מקרה יגיד את זה. אנחנו צריכים לספר את הסיפור שלנו, וגם להכשיר את הלבבות לקראת זה. אני חושב שהאזרחים כבר מבינים שיש תוכניות כאלה".
"הממ"ד נותן הגנה לא רעה"
על פי כל ההערכות, המלחמה הבאה תכלול פגיעה נרחבת בתשתיות בישראל. סטריק מעריך שבחלק מהאזורים לא יהיה חשמל לפרקי זמן של 48-24 שעות, ואולי אף יותר.
"חשמל הוא קריטי, הוא משפיע על הכל, ולכן אנחנו נערכים ביחד עם חברת החשמל לתת פתרונות בחירום, אבל יש גם דברים שהאזרחים יכולים לעשות, למשל לקנות קופסת חיבורים לגנרטור, וגנרטור קטן, ולאפשר לעצמם בכסף יחסית קטן עצמאות בחירום".
"נדע להנחות את האזרח". תרגיל מול איום מנהרות // צילום: רויטרס
אילו מערכות קריטיות נוספות ייפגעו?
"תקשורת היא קריטית, ואני מניח שגם היא תשובש לפרקי זמן. אבל לא יהיו בעיות של מים וגם לא של מזון, ואפילו לא של טיפול רפואי. בסוף, כאשר מערכת הבריאות תמתח את עצמה ותעשה שינוי תצורה ותפתח את המרחבים המוגנים, יהיו לה אלפי מיטות לטיפול במי שצריך. מה שכן, אזרחים שמאושפזים עכשיו אבל לא צריכים טיפול דחוף, ישוחררו ויקבלו את הטיפולים שלהם רק אחרי המלחמה".
חומרים מסוכנים? מיכל האמוניה בחיפה?
"חתמתי לפני שבוע על תצהיר לבית המשפט שאומר את מה שיש לנו מבחינה מקצועית, וגם הקמנו מערכת של חיישנים שמנטרת לנו את המצב שם".
ומה זה עוזר מול הטיל שיבוא?
"זה לא עוזר, אבל כדי לגרום לנזק משמעותי - כמו זה שמתואר בתקשורת - אתה צריך לפחות חיל אוויר, ולכן זה לא יקרה. אני אומר באחריות: חלק מהדברים שנאמרים ומתפרסמים הם אגדות אורבניות".
כלומר שרקטה או טיל לא יכולים לגרום קטסטרופה?
"לא".
ובכל זאת, לא נכון להוציא את החומרים האלה משם?
"אני לא השר להגנת הסביבה, ולמרות זאת בוודאי שנכון להוציא את זה משם. אבל אל מול האיום שקיים אנחנו נותנים מענה טוב, וממילא בשעת חירום נפחית את כמות החומרים ואף ספינה לא תגיע. אז האם אפשר לתקוף ספינה כזאת בהפתעה? ברור שכן. אבל אפשר גם לתקוף את הכנסת בהפתעה, אז נפנה אותה?"
אז מה כן מטריד אותך?
"אנשים בעלי צרכים מיוחדים שאתה לא יכול להכניס למקלט או לממ"ד, משמעת אזרחית בהקשר של התכנסויות המוניות, אוכלוסייה שלא תקשיב להנחיות ותיפגע".
אתה לא מוטרד מכך שיקרסו בתל אביב בניינים?
"לא יקרסו בניינים. יכולה להיות פגיעה קשה בבניין, יכולים להיות הרוגים, אבל לא יהיו בניינים שייפלו פה בכמויות".
גם לא מטיל עם 750 קילוגרם חומר נפץ?
"זה לא יקרה, ואני מסתמך על המומחים הגדולים ביותר בארץ. בסוף יש פה בנייה טובה, ועם הממ"דים וחדרי המדרגות הם נותנים הגנה לא רעה".
מה פערי המיגון בערים הגדולות?
"בחיפה, למשל, יש רק 60% עם מיגון מספק, כלומר ל־40% אין מענה מיגוני".
בתל אביב מן הסתם המספרים דומים.
"בתל אביב היקף ההפרעה יהיה קטן בהרבה. זה נכון שמה שיגיע יהיה יותר כבד ובעייתי, אבל הרוב ייורט, וממילא אין להם את אותה כמות של רקטות לטווח ארוך כמו זאת שהם מסוגלים לשגר על כרמיאל או עכו".
ומה יקרה בתרחיש של רעידת אדמה, כי סטטיסטית - פעם במאה שנה יש פה רעידת אדמה משמעותית.
"זה תרחיש הרבה יותר מסובך, שמותח ומאתגר אותך ומביא אותך עד לקצה מהר, ובהפתעה, אבל זה תרחיש קיצון".
ובכל זאת, שר הביטחון הנחה אתכם להכניס את הנושא לתוכניות העבודה של צה"ל.
"והוא עשה זאת בצדק, ובניגוד להמלצה שלי כמפקד פיקוד העורף".
על מה אתה חשבת שצריך לשים דגש?
"על מלחמה".
ולמה הוא חשב אחרת?
"מתוך הבנה שנקודת התורפה העיקרית היא משרדי הממשלה, ובעיקר התיאום ביניהם, ומאחר שהתרגיל האחרון לרעידת אדמה היה ב־2012 הגיע הזמן לרענן את הנושא".
אנחנו בכלל ערוכים לזה?
"באירועים כאלה המענה הראשוני הוא תמיד על בסיס הכוחות המקומיים, כלומר אזרחים שיגיעו למקום וייתנו מענה ראשוני. גם בקריסת החניון ברמת החייל, מי שהגיעו ראשונים למקום היו אזרחים. אני שואף שצוותים שלי יגיעו בתוך דקות לכל זירה לפחות כדי לאמוד את הנזק, אבל מי שיהיו שם, שיעזרו, יהיו האזרחים".
מה הדברים שדחוף לעשות?
"להאיץ באופן מערכתי את תהליך חיזוק המבנים בישראל. ההבדל בין בניין משנות ה־50 או ה־70 שחווה רעידת אדמה לבין בניין מחוזק הוא של 100-50 אזרחים לכודים, הרוגים חלקם. הדבר השני הוא לדעת להעביר אחריות מהר: כיום, באירועים כאלה, האחריות היא של משטרת ישראל וצה"ל רק מסייע לה, אבל לדעתי חייבים לתת לצה"ל להיות אחראי".
למה?
"המשטרה עשתה התקדמות אדירה בשנה האחרונה, ועדיין - צה"ל זאת מערכת שמתאמנת, מצוידת, עם יכולת לוגיסטית ואווירית ומודיעינית, עם כוח־אדם. אין עוד גוף כזה בישראל".
ועד כמה אנחנו יכולים להיות בטוחים שהדברים יעבדו כמו שצריך?
"אני לא יודע למה האזרח צריך לצפות. יהיו כשלים, יהיו בעיות, יהיו פערים. אנחנו צריכים לראות שמפעילים את מכונת המלחמה, ומפעילים אותה בזמן. ב־2006 לא הפעלנו אותה, לא הכרזנו על מצב מיוחד בעורף, לא הכרזנו על מל"ח, לא גייסנו מילואים בזמן. אם נעשה את כל זה, האזרח יקבל שירות הרבה יותר טוב".
האזרח רוצה לחייג לעירייה או לחברת החשמל או לפיקוד העורף, ולקבל תשובה.
"אנחנו עוסקים בזה, כי זה חלק מהחוסן. שתהיה מסוגל לצלצל ולקבל מענה, או להיכנס לאתר של הגוף הרלוונטי ולקבל תשובה מיידית. ועדיין, האזרח צריך לזכור שמלחמה או רעידת אדמה זה עסק קשה ומורכב, שעלול גם להיות עבורו קשה ומאתגר".
"להשגת המטרות יש מחיר"
בכל מלחמות ישראל בעבר החיילים נלחמו בחזית, והאזרחים בעורף תמכו בהם. מיקוד המאמץ של חיזבאללה וחמאס בעורף הישראלי - מתוך הבנה שמדובר בנקודת תורפה ישראלית שמאזנת את היתרון המבצעי האבסולוטי של צה"ל - מאיים לשנות את המשוואה הזאת במערכה הבאה, ולהוביל למצב שבו החזית העיקרית תהיה העורף.
"צוותים יגיעו בתוך דקות". חילוץ במלחמת לבנון ה־2 // צילום: מישל דוט קום
סטריק חושב שהחברה הישראלית תעמוד באתגר הזה בהצלחה. "נכון שזה יהיה אתגר אחר מכפי שהכרנו בעבר, אבל אני חושב שבחזית יהיה יותר מורכב, ועם מחיר הרבה יותר משמעותי מזה שישלמו האזרחים בעורף. צריך לזכור שלחברה הישראלית קשה להתמודד עם העניין הזה של חיילים שנפגעים יותר מאשר עם אזרחים פגועים בעורף, אבל אם רוצים להשיג את מטרות המלחמה, ולנצח, ולא משנה אם זה בעזה או בלבנון, יש לזה מחיר שהוא הרבה יותר משמעותי מהיקף הנפגעים בעורף, כפי שראינו גם בצוק איתן".
אתה אומר שלציבור הישראלי יותר קשה לעכל נגמ"ש שהתפוצץ עם הרוגים חיילים מאשר רקטה שפגעה בבניין והרגה אזרחים?
"כן, זה מה שאני חושב, וזה גם מה שאני מעריך שיקרה".
ואיך אתה מתמודד עם זה? כי גם זה חלק מהחוסן הלאומי במלחמה.
"אתה משיג את מטרות המלחמה. הציבור מוכן לשלם את המחיר, ובתנאי שבקצה יש תוצאה".
ובכל זאת, תראה את החרדה של האזרחים למשל מנושא המנהרות.
"אני לא רוצה להיכנס לצד המבצעי של סוגיית המנהרות, אבל בהקשר של העורף טיפלנו במרחבים הרלוונטיים כך שנדע להנחות את האזרח ובמידת הצורך להזהיר אותו בזמן אמיתי במקרה שיש חדירה".
בסוף אתה מתמודד פה מול איום שהוא בעיקרו פסיכולוגי, מפני הלא נודע.
"זה אכן אתגר גדול, שאין לי אליו תשובה מוחצת. אבל אני חושב שקצת התבלבלנו כאשר לקחנו את האיום הזה, שהוא לא יותר מאיום טקטי־אופרטיבי, והפכנו אותו לאיום אסטרטגי קיומי על מדינת ישראל".
כלומר?
"עוד לפני עניין המנהרות ראינו כבר חיילים ואזרחים נהרגים בחדירות על־קרקעיות. כמפקד החטיבה הצפונית ברצועת עזה קברתי 42 חיילים ואזרחים שנהרגו בחדירות לנחל עוז ונצרים ואלי סיני. צריך למסגר את האיום ולתווך אותו לאזרח, ובעיקר להכניס אותו לפרופורציות: אם אנחנו נגיד שזה איום קיומי שמאיים על קיומנו, זה ישתק את הדרג המדיני ולא יאפשר לנו לקבל החלטות. זה מה שיקרה לנו".
ובכל זאת, זה איום.
"בהחלט, ואפילו איום חמור, אבל צה"ל עושה הכל כדי להתמודד איתו - הגנתית, התקפית, טכנולוגית - ובסוף, גם אם מנהרה כזאת תצליח, אז מה? ייהרגו חלילה 15 או 20 איש. זה דבר טוב? כמובן שלא. אבל האם זה ימוטט את מדינת ישראל? התשובה היא לא. חד־משמעית לא".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו