2000 שנה אנחנו מתלבטים זה בעקביו של זה. יהודים ונוצרים. לעם היהודי יש חשבון ארוך עם הכנסייה הנוצרית, במיוחד הקתולית. הנצרות האשימה אותנו בדחיית משיחיותו של ישו וטענה שאלוהים זנח בשל כך את בריתו הראשונה עם היהודים ובחר בכנסייה הנוצרית לעמו החדש של האל. מאז השואה, התחולל שבר טקטוני בתפיסת רוב אנשי הדת הקתוליים. ההבנה שהאסון הגדול נח על מצע אנטישמי בן מאות שנים. בסוף שנות החמישים החלה להתרקם בסביבת האפיפיור יוחנן ה-23 (נבחר ב-1958) ההכרה שצריך לנסח מחדש את מערכת היחסים עם העם היהודי. שמו המקורי של האפיפיור היה אנג'לו רונקאלי שנולד ב-1877 בצפון איטליה. בין השנים 1935 ל-1944 ייצג רונקאלי את הכס הקדוש בטורקיה. בתקופה זו פעל להציל יהודים מציפורני הנאצים ואף סייע בהעברתם לארץ ישראל. חיים ברלס, נציג הסוכנות נפגש עם רונקאלי מאות פעמים. בזיכרונותיו, סיפר ששוחחו על מאורעות הדמים בפולין, ורונקאלי הפנה אותו לפרק לז ביחזקאל, "שם תמצא תשובה". ברלס חזר למלונו ופתח את התנ"ך בחזון העצמות היבשות שבסופו הובטח "הִנֵּה אֲנִי פֹתֵחַ אֶת קִבְרוֹתֵיכֶם, וְהַעֲלֵיתִי אֶתְכֶם מִקִּבְרוֹתֵיכֶם עַמִּי, וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל אַדְמַת יִשְׂרָאֵל".
כשהיה לאפיפיור, מינה יוחנן ה-23 את הקרדינל וגוסטין בֶּאָה (Bea) לנסח הצעה להצהרה בנושא. יוחנן ה-23 לא זכה לראות את פרי עמלו. הוא נפטר ביוני 1963. ב-28 באוקטובר 1965 פרסמה ועידת הוותיקן השנייה את ההצהרה Nostra aetate ("בעת הזאת") שפרק הרביעי, היותר מפורסם בה, הוקדש ליחסי הכנסייה עם היהודים והיהדות. גם אחרי הביקורת, אפשר להתייחס להצהרה הזאת כאל רעידת אדמה תיאולוגית במבצר הקשוח ביותר. ההצהרה דחתה את האנטישמיות, הדגישה את השורשים המשותפים לנצרות עם היהדות והכירה ביהדותם של ישו, אמו והשליחים. היא התנערה מהאשמת היהודים במותו של ישו וקבעה שהאל אינו מתחרט על מתנותיו ובחירותיו ובכך רמזה שהברית התנ"כית עם העם היהודי לא בטלה.
מאז חלפו חמישים שנה שבהן נעשו מעשים רבים להתקרבות בין הכנסייה הקתולית לבין העם היהודי. מכיוון שמדובר במוסד עתיק, התהליכים מתרחשים בו באיטיות. אוניברסיטת ת"א אירחה כנס בנושא בשיתוף עם הוועד היהודי-אמריקני (AJC) ו"יד ושם" ובראשות ההיסטוריונית פרופ' דינה פורת ושורת מומחים ישראלים וקתולים. לכבוד האירוע פרסמה אוניברסיטת ת"א קובץ מחקרים מרתק (!) בשם "בעת הזאת". הובאו בו מסמכים כנסייתיים מחמישים השנים האחרונות, המעידים על השינוי הגדול וכן מחקרים בנושא. קראתי אותו בעניין רב. קשה להפריז בחשיבות הספר הזה. הלוואי שייכנס לתכנית הלימודים הישראלית ויביא ליתר הבנה בין הדתות. לכבוד האירוע הגיע לארץ הקרדינל קורט קוך, נשיא מועצת הוותיקן ליחסים עם היהודים, והציג בכנס מסמך אפיפיורי נגד האנטישמיות (חטא כלפי אלוהים ואדם). נפגשתי אתו לשיחה.
ד: הקרדינל קוך, מהי הסיבה לביקורך בישראל?
ק: אנחנו מציינים 50 שנה לפרסום ההכרזה של של Nostra aetate על ידי מועצת הוותיקן השנייה. זוהי הצהרה על יחסי הכנסייה הקתולית והדתות שאינן נוצריות. הסעיף הרביעי בהצהרה זו מוקדש ליחסים בין הכנסייה והיהדות. ההצהרה זכתה לטכסי ציון בגרמניה, שווייץ, ברזיל ובמדינות אחרות, ועכשיו בישראל, שעבורי הוא אירוע ההנצחה החשוב ביותר בגלל היחס המיוחד עם העם היהודי, יחס שאין לנו עם דתות אחרות. כמו ש[האפיפיור] יוחנן פאולוס השני אמר במהלך ביקורו בבית הכנסת ברומא ב-1986: עבור הכנסייה, מערכת היחסים הזאת אינה תכליתית, אלא מהותית, ומאוד חשוב לנו להעמיק את הדיאלוג הזה, הקשר בין הכנסייה הקתולית והיהודים.
ד: האם מנקודת ראייתך, ה-Nostra aetate היוותה מהפכה בהיסטוריה של הנצרות?
ק: זה תלוי מה פירוש "מהפכה". זאת הייתה נקודת מפנה, נקודת שינוי. בעבר לא היו יחסים טובים בין הכנסייה הקתולית לדתות אחרות; היינו תחת הרושם שעלינו להמיר את דתם. בהצהרת Nostra aetate הכרזנו שאנו מכירים בכל הטוב שבדתות האחרות, ושאנחנו חייבים לנהל דיאלוג עם הדתות האחרות, ועם היהדות מעל לכל.
ד: אתה חושב שהשואה מילאה תפקיד בתפנית זו?
ק: כן. אחרי הטרגדיה של השואה באירופה, היה צורך לשקול את היחסים של הכנסייה הקתולית והעם היהודי. תחילה נערך מפגש בין ההיסטוריון היהודי ז'ול אייזיק והאפיפיור יוחנן ה-23, שבו ההיסטוריון נתן לאפיפיור מסמך המפרט את רצון העם היהודי לבחון מחדש את יחסי הכנסייה הקתולית והעם היהודי. מספר חודשים לאחר מכן, הורה האב הקדוש לקרדינל הגרמני אוגוסטין ביאה (Bea) לנסח טיוטה של הצהרה בנושא.
ברקע עמדה השואה והתחושה שעלינו לכפר על שלא הייתה התנגדות מספקת לשואה מהצד הנוצרי. אנחנו חייבים לתהות כיצד זה אפשרי, שבעולם הנוצרי המסורתי, יכולה הייתה השואה להתרחש. אנו חייבים להמיר את חטאינו ולברר את יחסינו עם העם היהודי. בשלב הבא, פורסם מסמך ההצהרה על יחסה של הכנסייה הקתולית ליהדות.
להצהרה קמה התנגדות, מעל לכל על ידי הערבים והאסלאם. ראש הועידה החליט שאנו חייבים לכלול בהצהרה התייחסות לכל הדתות, ובסופו של הדבר יצאה הצהרה על יחסה של הכנסייה הקתולית לכל הדתות הלא-הנוצריות. אלא שתחילתו של מסמך זה היה בקשר עם העם היהודי.
ד: במצרים, למשל, נערכו ב-1964 הפגנות נגד ההצהרה. טענו שזה יטהר את היהודים מאשמת הרצח של ישו. הם גם חששו שההצהרה תוביל להכרה של הכנסייה במדינת ישראל .
ישנה ביקורת על המסמך גם מהצד היהודי. המסמך קובע כי "בדחייתה של כל רדיפה נגד כל אדם, הכנסייה, מודעת למורשת שהיא חולקת עם היהודים, ובהיותה מונעת לא על ידי שיקולים פוליטיים אלא רק על ידי שיקול דתי של חסד נוצרי, מוקיעה רדיפות שנאה, גילויי אנטישמיות כלפי יהודים, בזמן כלשהו או ממקור כלשהו". אלו אמירות כלליות: אנחנו נגד כל סוג של שנאה. אין במסמך הודאה של הכנסייה בעוול שעשתה ליהודים ובנכונותה להביא לידי תיקון.
ק: אני חושב שזה כלול באמירה שבמסמך שאנחנו מתנגדים לכל שנאה, לכל רדיפה, נגד יהודים. לא רק מתוך הראייה הפרגמטית והפוליטית שלנו, אבל מתוך הבנתנו את הבשורה הנוצרית. כך שרדיפת יהודים הייתה חטא כנגד הבשורה שלנו. אז האנטישמיות היא בעצם חטא נגד האמונה שלנו.
ברור ש- Nostra aetate היא תחילתה של מערכת יחסים חדשה, שעברה תהליך התפתחות גדולה על ידי האפיפיורים: פאולוס השישי, יוחנן פאולוס השני, בנדיקטוס ה- 16 וכעת גם האפיפיור פרנציסקוס. הם אפשרו המשכיות והתפתחות טובה של הרעיונות שמוצגים ב-Nostra aetate.
***
ד: האם תוכל לספר לנו כיצד הצהרה זו הוכנסה למערכות החינוך של נוצרים בכל רחבי העולם, איך זה שינה את החינוך של הנוצרים (איזה השפעה הייתה לה)?
ק: קשה מאוד לומר מה היו ההשלכות של המסמך. ברור שיש לנו אחריות גדולה לכלול מסמך זה בחינוך הכמרים אבל הצעד הזה לא מעצב את האמונה ככלל. הרי במדינותינו רק עשרה אחוזים מהאוכלוסייה מבקרים בכנסייה. אבל האחריות הראשונה שלנו היא עיצוב חינוכם של כהני הדת ושל כל אלה שיש להם תפקיד בכנסייה.
ד: האם אתה רואה שינוי גדול בעולם הנוצרי לפני ההצהרה ולאחריה?
ק: לפני ההצהרה, דבקנו מאוד ברעיון של "ההחלפה", כדי להבהיר שלברית הישנה ולעם היהודי הייתה שליחות גדולה עד לבואו של ישו. לאחר מכן יש לנו הברית החדשה ועם נבחר חדש, והשליחות של העם הנבחר הקודם חלפה. בנוסף, ההכרזה שהיהודים רצחו את בן האלוהים, אלה הם הדברים החשובים ביותר במסורת. מבחינתנו לא הייתה זאת אנטישמיות, אלא אנטי-יהדות, מכיוון שלאנטישמיות אין שורשים נוצריים. האנטישמיות של היטלר הייתה ממקור פגאני, והיטלר התנגד לנוצרים כמו שהוא היה נגד היהודים.
ד: אבל כנסיות רבות תחת המשטר הנאצי שיתפו פעולה עם היטלר. בברלין בשנות ה-30 העלו את הרעיון לקרוע את הברית הישנה מתוך הברית החדשה.
ק: כן אבל לא בכנסייה הקתולית. אצל הנוצרים הגרמנים. מהיומנים של גבלס אנו למדים שהיטלר שנא את הנצרות.
ד: היטלר לא עיקר הסיפור פה, אלא תומכיו, החברה באירופה, ולא רק הפרוטסטנטית, אלא גם הקתולית. האידיאולוגיה הנאצית נוצקה על קרקע של 2000 שנות שנאה.
ק: כן, זה השורש האנטי-יהודי, מסורת שלילית בנצרות, אך אנו צריכים להבדיל בין אנטי-יהדות שהיא עמדה דתית, לאנטישמיות, שהיא מבטאת עמדה פוליטית, הכוללת רקע גזעני. אנטי-יהדות אינה מזהה את הדת העברית כדת האמיתית.
ד: אז זה היה לפני עידן ה- Nostra aetate. כיצד אתה מתאר את העולם הנוצרי הקתולי היום?
ק: היום איננו אוחזים בתיאורית ההחלפה, אלא אנו מכירים ביהדות כדת אמת, וביחס של האל לעם היהודי בהיסטוריה. אנו מכירים בעם היהודי כאֵם הנצרות וה- Nostra aeatate מציינת שיש לנו מורשת רוחנית משותפת. זה הבסיס לדיאלוג שקיים היום בין היהודים לנוצרים.
ד: תיאורית ההחלפה היא נושא מאוד חשוב. כשאתה אומר שאתה דוחה אותה, האם אינך שולל את דתך שלך? אם הנצרות אינה מחליפה את היהדות, כיצד תסביר למאמיני הנצרות את מקומה?
ק: אנחנו מסבירים שיש לנו יחסים מיוחדים בין שתי הדתות. השאלה העיקרית היא, כיצד אנו יכולים ליישב את האמונה היהודית, שהברית שאלוהים כרת עם עַם ישראל מעולם לא בוטלה והיא בתוקף – אמונה המשותפת גם לנו הנוצרים - איך אנחנו יכולים ליישב זאת עם האמונה הנוצרית, שישו הביא בשורה חדשה. זו השאלה העיקרית שאנו מתחבטים בה ואני חושב שלא מצאנו עדיין תשובה מספקת. אני לא בטוח שאנחנו יכולים למצוא תשובה מספקת כי זו שאלה קשה מאוד מאוד.אני מקווה שיתקיים דיאלוג מתמשך בין הנוצרים ליהודים כדי למצוא תשובה מספקת ליהודים ולנוצרים כאחד.
***
ק: מדוע לא נוכל לומר שבשורתו של ישוע לא הייתה מיועדת לעם היהודי אלא למאמינים שלך, מתנה שהעם שלי נתן לכם.
ד: אבל לא זאת האמונה שלנו.
ד: האמונה שלך היא שהוא בא גם בשבילנו. אבל היהודים לא קיבלו אותו כפי שלא קיבלו משיחים אחרים. היהודים מדברים על משיח, אבל בכל פעם שמישהו מגיע וטוען לכתר, הוא נדחה על ידם. במשך אלפיים שנה, הנוצרים טענו שבכל שדחינו את המשיח מגיע לנו להיענש. אם עכשיו אתם דוחים את רעיון ההחלפה, אולי אפשר שתקבלו את ישו כשליח שהיה מיועד עבורכם.
ק: אבל אנחנו לא יכולים להכחיש את האמונה שלנו והברית החדשה, שאומרת שישו בא עבור היהודים. פאולוס טען זאת. הוא גם ביקר קודם בבתי כנסת במהלך מסעות השליחים השונים, וכשלא התקבל ע"י היהודים, אז הוא פנה לאחרים.
ד: כשקוראים את דברי ישו בברית החדשה, הוא לא סותר את דברי חז"ל. על פי דבריו, הוא לא רצה לבטל את התורה והמצוות. הביקורת שלו על מה שנעשה בבית המקדש, למשל, משותפת ליהודים רבים, שאינם רוצים שחיי הרוח והדת יהפכו לעניין מסחרי. סוגיות רבות שהביא בדרשותיו אפשר למצוא גם במקורות יהודיים אחרים. אז, אולי זו הייתה השליחות שלו לעם שלי (כמו מנהיגים דתיים אחרים בעמנו), בעוד שלעם שלך, למאמינים בני דתך הוא הפך ליותר מזה.
אחרי הכול, ההבדל הבסיסי באמונותינו באלפיים השנים האחרונות התמקד בשאלה, האם הייתה התגשמות אלוהית בבשר? אנחנו לא יכולים לקבל זאת, ולכן אולי אפשר להבדיל בין הדתות בכך שיש דברים שהיו מיועדים ליהודים ויש שיועדו לכם?
ק: יש הבדל גדול. בשבילנו הוא תמיד היה המשיח.
ד: משיחיות היא הליבה של הנצרות, אבל משיחיות כרעיון אינה לב האמונה היהודית.
ק: יש לכם תקווה בביאת המשיח.
ד: כן, תקווה זו קיימת אבל אינה ליבת חיי היום-יום של היהודים. בטקסים השונים, בחגים, לא מדגישים במיוחד את האמונה בביאת המשיח על פני רעיונות דתיים אחרים. היהודי המאמין עסוק בתיקון אישי, במצוות, בחיבור לאלוהים וכן הלאה. זה הבדל גדול. בעברית, "משיח" הוא זה הנמשח בשמן למלוכה או לכהונה. חכמינו אמרו בתלמוד ש"אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד" והרמב"ם קבע שהמושג "ימות המשיח" מתייחס לעולם הזה "ועולם כמנהגו הולך אלא שהמלכות תחזור לישראל". כלומר משיחיות היא חירות, אפילו חירות פוליטית. אפשר להיווכח שמשיחיות אינה הבסיס בה"א הידיעה של האמונה היהודית. זה סוג של אמונה שיהיה טוב. בנצרות לעומת זאת, מדובר בליבת האמונה.
ק: אבל יש לנו מסורות שונות של משיחיות בהיסטוריה יהודית, למשל האיסיים שקיוו לביאת המשיח. זו היא הליבה של היהדות. אני לא יכול להסכים שהיהדות אינה דת משיחית בעוד שהנצרות כן. כל מה שקראתי על היהדות מראה אחרת. ההבדל הוא שהיהודי מקווה שהמשיח יגיע בעתיד.
ד: כן, אבל יהודי שומר מצוות לא מקדיש את מרצו לאותו משיח שיבוא יום אחד. העבודה הדתית שלו אינה מסתכמת בתקווה לביאת המשיח. כשהיהודי רוצה להתחבר לאלוהים, אין לזה כמעט דבר עם משיחיות. בעוד שבנצרות זו היא הדרך בה"א הידיעה להתחבר לאלוהים.
ק: אבל התקווה היא משמעותית מאוד לחיי היום היום, שהמשיח יבוא בדמותו של ישוע. אני חושב שרוב הדתות הן דתות משיחיות רק עם ממד משיחי שונה.
***
ד: באשר לתיאורית ההחלפה, שהובילה את הנצרות כמעט אלפיים שנה – האם יש הסכמה כללית בכנסייה הקתולית על דחייתה?
ק: לא, יש מיעוט בשם Lefebvrists , שמתנגד לכך. זו קהילה אדוקה מאוד שדוחה הרבה דברים נוסף על אי ההסכמה עם Nostra aetate ועם ההכרזה על חופש דת. אבל זה מיעוט בכנסייה. אני מקווה שהרוב מקבל ומכיר בועידת הוותיקן השנייה וגם ב- Nostra aetate. כי אנחנו לא יכולים להיות קתולים אם אנו לא מכירים בוועידה.
ד: עד לפני פחות ממאה הכנסייה אחזה בדעה שהיהודים הם רק "ישראל בבשר", כלומר צאצאים ביולוגיים של העם היהודי המקראי, בעוד שהכנסייה היא ישראל שברוח שהחליפה אותו. אז כיצד אתה מבין את הסעיף ב-Nostra aetate שאומר ש"למרות שהכנסייה היא העם החדש של אלוהים, אין להציג את היהודים כדחויים או כמקוללים ע"י האל, כאילו הדבר נובע מכתבי הקודש"? מה המשמעות עבורך כעת להיות "עם האלוהים החדש" (novus populus Dei)?
ק: בעבר אכן נאמר שהכנסייה היא ישראל החדש ושישראל הישן הוא נחלת העבר. אבל כאן נאמר – אמנם נכון שהכנסייה היא ישראל החדשה, העם החדש של אלוהים, אבל הגדרת עם האלוהים של הברית הישנה עדיין תקפה. זה ההבדל הגדול.
ד: בעבר, כשקראו בברית החדשה על מה שאירע לישו, האשימו את היהודים. כיצד אתה מסביר זאת היום - הרי הפסוקים לא השתנו?
ק: כאשר אומרים שהיהודים אחראים למותו של ישו הכוונה למספר קבוצות אנשים בעבר שהיה להם ויכוח אתו, לא לכל היהודים, ובוודאי לא לכל היהודים בהיסטוריה ואלה שהיום. המשפט נערך בידי פונטיוס פילאטוס, הנציב הרומי, ולא ע"י היהודים. במובן זה אנו לא יכולים לומר שיש ליהודים אחריות למותו של ישו. מה שנאמר בעבר שהיהודים רצחו את בנו של אלוהים - כבר לא מוזכר באף טקסט לאחר ועידת הוותיקן השנייה.
***
ד: כאשר ישו הגיע לירושלים, הוא התנבא שהעיר תיחרב, כמו נבואות דומות בתנ"ך. אבל דברי ישו הובילו לאמונה שחורבן ירושלים וגלות היהודים הייתה עונש על דחייתו של ישו. כיצד אתה מבין כיום את חורבן המקדש היהודי והגלות?
ק: הגלות היא העונש על חוסר נאמנות שכמובן מובאת בברית הישנה. ודאי שאיננו סבורים שחורבן בית המקדש הוא עונש לעם היהודי שלא קיבל את ישו. החורבן היה אסון לעם היהודי, כי המקדש היה מאוד חשוב ליהודים, והם היו צריכים להגדיר עצמם מחדש לאחר החורבן. זה הוביל להתפתחות של היהדות הרבנית. במובן זה יש לנו שתי התפתחויות לאחר חורבן בית המקדש: הדת הנוצרית והיהדות הרבנית החדשה, בעקבות חיפוש משמעות לחייהם כיהודים ללא בית המקדש ורק עם תפילה ומצוות.
ד: קראתי בכתבי אבות הכנסייה במאות הראשונות לספירה, שהיהודים נענשו על רצח בן האלוהים ולכן לא תהיה להם תקווה והם לא ישובו לציון. אוגוסטינוס פיתח בראשית המאה החמישית את דוקטרינת "העד הניצחי", לפיה אנחנו היהודים לַנֶצח נועדנו לשמש עדים לאמיתות הנצרות באמצעות מצבנו השפל. עכשיו סוף 2015 ואנחנו יושבים במדינה היהודית העצמאית שהוקמה בתהליך בן כ-200 שנים שבו היהודים שבו לציון. כיצד אתה מתייחס לזה כנוצרי?
ק: מאז מותו של ישו התקיים ניכור ארוך שנים בין נוצרים ויהודים, ובמובן זה אנו חייבים לקרוא טקסטים של כמה מאבות הכנסייה על רקע הסכסוך הזה בין הקהילה הנוצרית והקהילה היהודית, ואז לקרוא אותם שוב עם הראייה החדשה שלנו. השאלה השנייה היא שאלה שונה מאוד, משום שיש שני היבטים של ארץ ישראל. קודם כל הממד הדתי - הארץ המובטחת המקראית, ומצד שני מדינת ישראל, שהיא סוגיה פוליטית. לנוצרים לא קל להזדהות עם אף אחת מן השאלות הללו: הפוליטית והדתית. מדינת ישראל היא מוסד פוליטי, והיא חייבת להיות מבוקרת ככל מדינה אחרת, לצד איטליה, גרמניה ושווייץ. מצד שני, יש לנו את הארץ המובטחת המקראית, שזו סוגיה מאוד חשובה גם לנו.
***
ד: דיברת על הארץ המובטחת, והזכרת קודם שהברית עם היהודים לא בוטלה. אז כשאלוהים אומר לאברהם: "אני ה' אשר הוצאתיך מאור כשדים לתת לך את הארץ הזאת לרשתה" - האם אתה מקבל את הברית עם אברהם, אתה מכיר בהבטחת הארץ ליהודים?
ק: כן.
ד: לדעתך שיבת היהודים לציון לאחר גלות בת מאות רבות של שנים היא הגשמת הנבואות המקראיות?
ק: זו שאלה קשה מאוד . מדינת ישראל היא ישות פוליטית, מוסד פוליטי. האם אנו יכולים לומר שזה מאה אחוזים הגשמת ההבטחה של הארץ המובטחת בתנ"ך?
ד: זו לא הפעם הראשונה שיש לנו ישות פוליטית. דוד המלך עמד בראש ישות פוליטית, גם שלמה וחזקיהו. הם נלחמו בעמים אחרים, הטילו מסים וכו', ובמקביל היה בית המקדש, תורה וענייני הרוח. חיי המעשה היו שזורים בחיי הרוח.
ק: לנוצרים יש את אותו הדבר. התנ"ך מבטיח שיגיע משיח. ואנחנו הנוצרים משוכנעים כי בישו מתגשמת ההבטחה המקראית של המשיח. האם אינך מסכים? אתה צריך לקבל את הגשמת הארץ המובטחת. כעת יש לנו את ההגשמה במדינת ישראל. אך אנחנו לא מסכימים במאת האחוזים כי ההגשמה היא באמצעות המוסד ההיסטורי המסוים הזה.
ד: הייתה הבטחה שהיהודים ילכו לגלות ויחזרו.
ק: יש לנו ההבטחה שהמשיח מגיע. והנוצרים משוכנעים שהוא בא. היהודים לא קיבלו את רעיון ההבטחה של משיח והגשמתה בישו. אבל אתה מקבל את רעיון הארץ המובטחת בתנ"ך ובהגשמתה באמצעות מדינת ישראל. מה ההבדל?
ד: אומר לך מה ההבדל. השאלה של משיח בברית הישנה אינה ברורה כמו השאלה של גלות וגאולה. כמעט כל הנביאים דיברו בצורה מאוד ברורה על יציאת היהודים לגלות וחזרתם. כשאתה מדבר על הגשמת המשיחיות על ידי ישו, זו קריאה מחודשת של הברית הישנה. זה סוג של פרשנות. לנו זו לא פרשנות. אלא פשט.
ק: לנו ברור שישו הוא ההתגשמות של הנבואה המקראית.
ד: כמו שאמרתי לך, בשבילך הוא הגשמת הנבואה, ועבורנו הגשמת הנבואות היא שיבתנו לארץ. מכל מקום, מה היא ישראל עבורכם כיום כנוצרים וכקתולים?
ק: אנחנו תמיד מחזיקים בעמדה כי פתרון הסכסוך במזרח התיכון הוא רק עם שתי מדינות. מדינת ישראל ומדינת פלסטין. זו התשובה הברורה של הוותיקן.
ד: המזרח התיכון כולו כמרקחה. הנוצרים נרדפים בכל רחבי המזרח התיכון ורק בישראל הם חיים בשלום. איך נוכל לסמוך על כך שאם ניסוג עשרה ק"מ מכאן, בהרי השומרון, שבהם התהלכו נביאינו, לא ישתלטו ארגונים כמו חמאס ודעאש? השאלה הזאת קשורה ליחס של הכנסייה הקתולית למדינה היהודית.
ק: כן, אבל זו לא שאלה על התנ"ך. זו שאלה פוליטית. אנחנו משוכנעים שהשלום אפשרי במזרח התיכון רק כאשר מיישמים את פתרון שתי המדינות. אנו מייחלים לשלום. במובן זה אנו לא יכולים לקבל את הסכסוך והמלחמה ולא לדרוש את הפתרון הזה. הכנסייה הקתולית, הוותיקן, משוכנעת שיש צורך בשלום עם פתרון של שתי מדינות.
ד: הוותיקן מכיר היטב את ההיסטוריה של היהודים, אז מדוע הוא תומך בפתרון שעלול לסכן את הקיום שלנו?
ק: כן, אבל אתה חייב לכבד את דעת הכנסייה הקתולית שגם לפלסטינים יש זכויות.
ד: הסכסוך הערבי ישראלי אינו רק על קרקעות. סכסוך קרקעות אפשר לפתור בחלוקה. כפי שראינו, בכל פעם שעזבנו חבל ארץ - הוא הפך לבסיס טרור שמסכן אותנו. אז איך יכולה הכנסייה הקתולית לתמוך בסוג כזה של פתרון? כשאתה מדבר על זכויות - ליהודים יש רק מדינה אחת. לערבים יש 22 מדינות. מדוע עלינו לתת להם את המקום הזעיר היחיד שיש לנו?
ק: גם כאן בישראל פוליטיקאים מדברים על פתרון של שתי מדינות, זו לא רק עמדתו של הוותיקן. אבל לי אין אחריות לעניינים הפוליטיים. אני עוסק רק בנושאי דת. העניינים המדיניים והפוליטיים הם באחריותו של מזכיר המדינה.
***
ד: נחזור ל- Nostra aetate. כיצד אתה רואה את העתיד של שתי הדתות?
ק: ב -10 בחודש דצמבר התפרסם מסמך חדש על היחסים בין היהודים לנוצרים. ואנחנו מקווים לעודד דיון חדש על השאלות הדתיות והתאולוגיות ולהצית דיאלוג מחודש בין היהודים לנוצרים. אנחנו בדיאלוג עם הרבנות הראשית בירושלים ועם הוועדה הבינלאומית ליחסים בין-דתיים וגם דיונים תיאולוגיים עם חוקרים.
ד: מה אתה מאחל למדינת ישראל, לעם בישראל?
ק: שלום.
ד: במזרח התיכון אינך יכול לכפות פתרון. בדיוק כמו שמחכים למשיח, יכול להיות שנחכה שנים רבות לפיתרון.
ק: אנחנו כבר לא מחכים.
ד: אתם מחכים להתגלות השנייה. אנחנו מחכים לראשונה.
ק: ואנחנו מקווים שזה אותה פרסונה.
ד: את זה נדע שכהוא יגיע. נשאל אותו, האם זו הפעם הראשונה או השנייה שלו...
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו