"להבות פשטו בארצנו. להבות של אלימות, להבות של שנאה, להבות של אמונה שקרית, מסלפת ומעוותת. להבות המתירות שפיכות דמים, בשם התורה, בשם ההלכה, בשם המוסר, בשם אהבת ארץ ישראל.
"בערבו של ט"ו באב, חג האהבה, שישה מאזרחי ישראל נדקרו באכזריות בליבה של ירושלים. למרבה הזוועה והחרפה, מרחץ הדמים - מסע השנאה וההרג - לא נעצר כאן. עוד באותו הלילה שרפו מחבלים יהודים את ביתה של משפחת דוואבשה בכפר דומא, רצחו את התינוק עלי סעד דוואבשה, ופצעו קשה את אחיו בן הארבע ואת אביו ואמו.
"ביקרתי ביום שישי את משפחת דוואבשה בבית החולים, ביקרתי ושתקתי. התביישתי. נחרדתי מכוחה של השנאה. התביישתי שבארץ שידעה את רצח שלהבת פס ומשפחת פוגל, אדל ביטון, אייל, גיל־עד, נפתלי ומוחמד אבו ח'דיר, יש עוד כאלה שידם לא מהססת להצית אש ולהבה בבשרו של תינוק, להגביר את השנאה והאימה.
"לכל חברה יש שוליים קיצוניים, אולם היום עלינו לשאול: מה באווירה הציבורית מאפשר לקיצוניות ולקיצוניים ללכת בבטחה בתוככי הדרך הראשית? מה הביא לכך שהעשבים השוטים מאיימים על שלומה של הערוגה כולה?
"על מנת לכבות את הלהבות, עלינו להיות נחושים ונחרצים, יסודיים וברורים. ממערכת החינוך, דרך מערכת אכיפת החוק ועד האוחזים בהגה ההובלה של העם והמדינה. ישראל היהודית והדמוקרטית, הדמוקרטית והיהודית, זקוקה היום לקריאת השכמה. ישראל של מגילת העצמאות, של חזון נביאי ישראל, של החמלה והחסד.
"לא נהיה קנאים. לא נהיה בריונים. לא נהיה לאנרכיה. מדינת ישראל היתה ותמשיך להיות מדינה של חוק ושל משפט, של חירות, של סובלנות ושל צדק. מדינת ישראל היתה ותמשיך להיות הבית שלנו. הבית של כולנו".
(פוסט שהעלה הנשיא בפייסבוק, 1 באוגוסט)
צילום: זיו קורן
שנה עברה מאז כניסתו של רובי ריבלין לבית הנשיא, והראיון החגיגי, שנקבע זמן רב מראש, קיבל השבוע צביון אחר לגמרי בעקבות האירועים הקשים בכפר ובמצעד הגאווה בירושלים. האזרח מספר אחת, שמיהר להתייצב לימין שלטון החוק ולנחם את משפחות הנרצחים והפצועים, נאלץ (בהמלצת גורמי ביטחון) להגיש תלונה במשטרה בעקבות איומים על חייו שהושמעו ברשתות החברתיות.
"לא הקדשתי זמן לקריאת הנאצות שפורסמו ברשת", הוא אומר. "לצערי, הן הגיעו לאוזניי בדרכים כאלה ואחרות".
הופתעת?
"הדברים לא חדשים לי. הלב נחמץ מול מילים כאלו, שמגיעות בדרך כלל מאנשים שאני בטוח שלא היו מתבטאים כך אם היו פוגשים אותי לשיחה הגיונית".
אתה חושש לחייך?
"לא, אני לא חושש לחיי. כי בני ארצנו הטובים ביותר, בחורים חסונים וטובים, נמצאים תמיד בסביבתי, ובלי קשר, אני בטוח שהגורמים האמונים על הנושא במשטרה ובשב"כ יוכלו לכל איום אם יתגלה שהוא ממשי, ולא דיבורים בעלמא".
כבר בנאום הראשון שלך כנשיא סיפרת שאתה מקבל נאצות מהציבור על כך שאתה אוהב ערבים.
"האמת היא שאני עסוק כל כך במשך היום, שרק מספרים לי שיש ציוצים ב... אני יודע איך קוראים לזה?"
טוויטר.
"כן, טוויטר. אז יש טוויטרים והערות ולייקים ומייקים. כמו שיש ככה, יש ככה. אני גם יודע מאיפה הדברים נובעים כי לצערי הרב, יש אצלנו אנשים שחושבים שאנחנו נלחמים נגד כל העולם. הרי איזה אדם בעולם יכול להבין שיהודי שהגיע לריבונות בארצו ובמולדתו, שבאמת תוחלתו וחלומו התגשמו, ישרוף כנסיות? ישרוף מסגדים? ישרוף בתי כנסת?
"אני בא עכשיו מבית הקברות בהר הזיתים, יש פורעים שמנפצים שם מצבות. אני זוכר את המצבות של משפחתי, כששוחררה ירושלים ויכולנו לעלות להר הבית ב־67', את הוונדליזם שהיה בהר הזיתים. הם פשוט גודעים את היסודות שהעולם כולו מבין, שמדינת ישראל היא גם ערך וגם דבר שקיים".
מי לדעתך אשם בסחרור האלים שאליו נקלענו?
"אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפי אף אחד. אני רוצה לקרוא לאחריות. מצד כולנו, מכל אחד מאיתנו. אנחנו צריכים להפסיק לדבר, להפסיק לגנות, להפסיק לחשוב שמילים לבדן יספיקו. אנחנו צריכים לגייס את המעשים, את ההידברות, את היכולת לחלוק אחד על השני מבלי שזה יאיים על חייו של אף אחד כאן".
לא מאוחר מדי לזה?
"אני חושב שתהום פעורה בינינו, ה'שבטים' השונים בחברה הישראלית. זו תהום שתלך ותעמיק אם לא נפעל כדי להתקרב. כדי לעשות זאת, עלינו להבין שאנחנו חיים בעידן שאין בו יותר רוב ומיעוט. כולנו הופכים רוב - חרדים, דתיים לאומיים, חילונים, ערבים. כולנו ישראלים, וכולנו אמונים על התקווה הישראלית. יש ניכור גדול בינינו, והדרך לנפץ אותו היא בהידברות, במפגש, ביצירת שפה משותפת.
"אני בהחלט חושב שאפשר לתקן, לשנות. להיות קשובים יותר זה לזה. אנחנו עם שנבנה מתוך מחלוקות, לא ייתכן שלא נדע לנהל אותן מתוך כבוד הדדי, מתוך יראה למילה היוצאת מן הפה. גם אני קיבלתי על עצמי את הניסיון לרקום את החוטים הדקים שמהם אנחנו יכולים להתחיל לחבר את הקצוות. זה לוקח זמן, זה דורש סבלנות, וזה בעיקר מצריך אמונה ביכולת שלנו, כשותפים לדרך, לעשות את המאמץ שנדרש כדי להכיר ולהרחיב את המכנה המשותף בינינו".
בביקור בבית החולים אצל משפחתץ דאוובשה // צילום: גדעון מרקוביץ'
• • •
ריבלין (76) הוא נשיאה העשירי של מדינת ישראל. למרות אופיו החביב ונועם הליכותיו, שנתו הראשונה בתפקיד מסתמנת כאחת הסוערות שידע נשיא ישראלי. זה התחיל במבצע צוק איתן, המשיך בבחירות לכנסת ובסערה סביב ההסכם עם איראן, כשעל הדרך קיבלנו כצ'ופר את העמקת השסע בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים, בין ימנים לשמאלנים, בין מירי רגב לאמנים - ואז בא השבוע האחרון.
בשנה המורכבת הזאת הוכיח ריבלין שהוא באמת נשיא של כולם. הוא נתפס כנשיא עממי אך לא עממי מדי, אדם חם שקשוב לרחשי העם, איש עקרונות הגון ומוסרי שזוכה למחמאות גם מצד יריביו הפוליטיים. מכיוון שהוא גם הנשיא שלי, עליתי לירושלים לפגוש אותו ולשמוע כיצד הוא מסכם את השנה הראשונה, ואם באמת דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
המפגש הראשון בינינו התקיים עוד בטרם אירועי הימים האחרונים, ובטרם מותה של אסתר הרלינג - אחותו האהובה של הנשיא. הפעוט עלי דוואבשה עדיין שיחק בעריסתו, הנערה שירה בנקי עדיין נהנתה מהחופש הגדול. האווירה היתה עדיין מחויכת.
הצלם החרוץ זיו קורן, שהשכים קום וצילם את כבוד הנשיא צועד את צעדת הבוקר שלו בהרים, חזר מתנשף ודיווח שריבלין נמצא בכושר מצוין. לשמחתי לא הצטרפתי לטיול. מה לעשות, שבילי עיזים וחום יולי־אוגוסט לא עושים לי את זה.
אבל אני יכול לדווח שהנשיא היה באותו בוקר במצב רוח מרומם, והוא שפע מרץ וחיוניות. אני משער שזה מפני שהוא שמח לפגוש אותי. בכל זאת, בחלקם של מעט מאוד נשיאים נפלה הזכות הגדולה הזאת, לשבת איתי כמעט שעתיים ולשמוע אותי מלהג על דברים שאין לי מושג בהם.
עם יד על הלב, הסיבה העיקרית שבגללה הגעתי לפגישה היתה לשכנע את כבוד הנשיא לקיים קונצרט רוק שנתי אצלו בחצר, ממש כמו שנהוג בארה"ב. האם הוא הסכים? האם הוגש כיבוד קל? האם הנשיא ביקש ממני בשלב מסוים שאלך כבר? הנה התשובות.
• • •
אתה מרגיש שבשנה האחרונה הצלחת קצת לקרב את הלבבות? יש לזה סיכוי בכלל?
"קודם כל, מה שכן הצלחתי זה להעלות על סדר היום, גם של אלה שחושבים שאנחנו חיים פה כל אחד לבדו - שאנחנו כולנו יחד. לטוב ולרע, בימים יותר טובים, בימים פחות טובים. שיש בינינו חילוקי דעות, ושחילוקי הדעות יתקיימו גם אם נתעלם מהם. והצורך להידבר ולהתקיים ולקיים שותפות למרות חילוקי הדעות זה דבר שבלעדיו אי אפשר. לא בגלל שזה לא יפה, לא בגלל שזה לא ראוי, אלא בגלל שאלו העובדות.
"העובדות הן שאנחנו חיים ביחד. יש כאלה שאוהבים את זה, יש כאלה שפחות אוהבים את זה, אבל זה המצב. ובמצב הזה, בואו נתחיל לראות מה יותר טוב לנו. האם יותר טוב לנו למצוא דרך שבה נבנה גשרים, או יותר טוב לנו להקצין ולהעכיר את האווירה בצורה כזאת שההתפוצצות היא בלתי נמנעת, שהחיים הם בלתי אפשריים".
אתה יכול להבין את הטענה של הימין הפוליטי בישראל, שטוען שזזת שמאלה?
"אני יודע שיש כאלה שאומרים שהשתניתי. שטוענים שמה שרואים מכאן לא רואים משם. אני, מה שראיתי שם אני רואה כאן, ומה שאני רואה כאן ראיתי שם, לא שיניתי דבר מעמדותיי. קיר הברזל של ז'בוטינסקי, שבעיני רבים מהשמאל נחשב לקיר ברזל מיליטנטי, ובעיני אנשי ימין שמעולם לא קראו את 'קיר הברזל' היה בבחינת ייהרג ובל יעבור, עדיין רלוונטי בעיניי. והכוונה לא לקיר שמטרתו לתקוף את הערבים שסובבים אותנו, אלא לקיר בלימה, חומה חזקה, שבאמצעותה נוכל לבלום את אלה שאינם רוצים לראות אותנו משגשגים בארץ שלנו.
"טיבו של קיר ברזל, שכאשר אתה מנסה כל הזמן לפרוץ אותו, סופך שתשבור את ראשך עליו, כי לא תצליח לשבור אותו. ז'בוטינסקי אמר שנשאיר צוהר למעלה, במרום החומה, כדי לראות אם הערבים יתעייפו מניסיונם לגרש אותנו מהארץ. כשניווכח לראות שהם אכן התעייפו ומקבלים את נוכחותנו כאן, נפתח את השערים ונקבל אותם.
"ואת זה אומר ז'בוטינסקי ב־1923. בא ומבהיר שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדות, כי אנחנו נצטרך לחיות יחד. הוא אפילו דיבר על איזושהי אפשרות שבה המדינה תהיה דו־לאומית עם ראש ממשלה אחד. מובן שהוא עדיין לא היה יכול לראות מה יהיה היום. גם בחלומו המתוק ביותר, הנפלא ביותר, לא היה יכול לחלום שבשנת 2000 יהיו 6 מיליון יהודים בארץ.
"היום התפיסה של תנועת ז'בוטינסקי היא תפיסה אחרת. יש רבים שלא יודעים בדיוק מי היה ז'בוטינסקי, הם חושבים שאולי הוא משחק במילואים של בית"ר".
לדעתך אנחנו עושים מספיק כדי לקדם את הרעיון של חיים יחד עם הערבים?
"אנחנו נמצאים במצב שבו אין אמון. אין אמון מהצד הזה, אין אמון מהצד האחר. הטרגדיה הנוראית היא שאם שואלים את הנכדים שלי בגן - או יותר נכון, את החברים שלהם, כי אצלי הם גם שומעים סיפורים אחרים - 'מה זה רֶשע?' - הם יאמרו לך ערבי. ותשאל ילד ערבי מה זה רוע, הוא יאמר לך יהודי. זה יאמר מחבל ערבי, זה יאמר אולי חייל יהודי. הטינה הזאת מפעפעת ונכנסת לדם מהרגע שילד עומד על דעתו.
"כשאתה מציע לפלשתינים שתי מדינות לשני עמים, ומדבר על אוטונומיה, מפורזת וחלשה יותר מישראל, בשבילך זה אולי מובן מאליו שהם יסכימו, אבל אין מנהיג ערבי אחד שיוכל להסכים לזה. ועובדה - אבו מאזן הולך לאו"ם כי הוא יודע שהוא לא יכול להביא בפני אנשיו הסכם שבו המדינה הפלשתינית לא שווה בדיוק בכוחה למדינת ישראל.
"כל הסכם שלום שיביא אותנו למצב שבו אנחנו נפרדים - הפרידה תהיה קצרה מאוד, כי בכל רגע יבואו גורמים כאלה או אחרים שיעשו את הפרובוקציות המתאימות כדי שלא נוכל לחיות. שלום יהיה רק אם יהיו גבולות פתוחים. שלום יהיה רק אם נבין שאנחנו שתי כלכלות ושתי חברות שחיות זו בתוך זו וזו לצד זו.
"אם נבין כולנו שנועדנו לחיות יחד, ולא שנגזר עלינו לחיות יחד, יש תקווה. אנו צריכים לבנות קודם כל גשרים בינינו לבין אזרחי ישראל הערבים, הישראלים־הפלשתינים, כדי שהפלשתינים האחרים יבינו שאפשר לחיות עם יהודים. עד שלא ייבנה אמון בין הציבור היהודי לציבור הערבי בארץ, לא נוכל להשיג שלום".
איך עושים את זה?
"הבעיה נעוצה בכך שהערבים בארץ מגדירים את עצמם קודם כפלשתינים, ורק אחר כך כישראלים. השאיפה שלהם היא שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. הם באמת רוצים להיות אזרחים שווי זכויות פה, אבל לפני כן הם צריכים להסכים לרעיון שהמדינה היהודית היא צורך קיומי עבורנו, כי בלי מדינה יהודית, בלי חוק השבות שמאפשר לכל יהודי להגיע לארץ, מדינת ישראל לא תתקיים".
ניסית להסביר את זה למנהיגים שלהם?
"בהחלט, אבל אני בתחושה שלעולם לא אשכנע אותם. אנחנו מקבלים את זה שערבים לא משתתפים במערכת האזרחית. הם לא הולכים לצבא ואנחנו לא מחייבים אותם בשירות לאומי, כי הם מתנגדים למונח 'לאומי'. מצד שני, הם לא מתנגדים לקבל ביטוח לאומי.
"לפעמים, כשאני רוצה להקניט אותם, אני אומר להם: 'ביטוח לאומי זה בסדר ושירות לאומי זה לא בסדר?' מצידי בואו נשמיט את המילה 'לאומי' ונקרא לזה שירות ציבורי וביטוח ציבורי. הניסיון שלנו לשכנע את הפלשתינים שאפשר לחיות בשלום אלה לצד אלה מחייב אותנו לסגור קודם את הפער האדיר בין היהודים לערבים בארץ. הערבים קופחו, זה נכון, והגיע הזמן לשנות זאת".
מצד שני, לא כולם בעד אינטגרציה. חלקם מעדיפים לשמור על אורח חייהם. הבדואים, למשל.
"נכון. אז אני בא ואומר להם: 'אחיי, אתם רוצים הסדר, אבל אתם רוצים הסדר שייתן לכם את כל הנגב. את זה לא תקבלו. לפני כל הסדר נחייב אתכם להבין שאי אפשר להיות בעל קרקעות ולהמשיך להיות בדואי'. הבדואי חייב להבין שמרגע שאתה בעל קרקעות, בעל חזקה, בעל טענות קנייניות - אתה לא יכול להמשיך להיות בדואי. אני בעד הסדר קרקעות צודק, אבל כל הסדר משמעותו שינוי באורח החיים".
אתה מביע את הדעה הפוליטית שלך?
"היום יותר ויותר שועי עולם באים אלי ומבקשים להיפגש איתי כדי לשמוע את ההשקפה שלי. אני אומר להם רק שדעתי האישית היא היום הרבה פחות רלוונטית, כי יש את הדעה של המדינה. והדעה של המדינה באה לידי ביטוי בהחלטות הכנסת. יותר מכך - ראש הליכוד עצמו אמר שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים. הדברים האלה מחייבים.
"כאשר יש ויכוח צריכים להתווכח, אבל בסוף צריך להכריע, וההכרעה היא דרך הכנסת. לכן, אגב, באמת חשבתי שאני ממלא תפקיד חשוב ביותר כיו"ר הכנסת, ולא מטעם הקואליציה, אלא מטעם הדמוקרטיה הישראלית. אז היו כאלה שאמרו לי: 'אתה תשלם מחיר כבד על העניין הזה'. אז אם לא להיבחר בגלל זה לנשיא זה מחיר כבד, אני מקבל על עצמי את הדין. בסופו של דבר אני יכול להתגאות בכך שלמעט סיעה אחת, קיבלתי קולות מכל הסיעות. הסיעה הזאת היתה בל"ד, שמהם לא ביקשתי, כי הם לא רוצים לחיות איתנו.
"גם היום, כשאתה רואה את הסקרים - הציבור בעיקרו חושב שהמחשבה שלי היא לא רק לגיטימית, אלא אולי גם צודקת".
• • •
חוץ מהעניין הפלשתיני, אילו בעיות דחופות נוספות עומדות לפתחנו?
"כמובן, מלחמת התרבות שמתגבשת בארץ. והבעיה הכלכלית. הכלכלה הישראלית בנויה למעשה על שתי כלכלות - הייטק ולואוטק. הפערים בין העניים לעשירים הולכים וגדלים, ומהווים סכנה אסטרטגית. צריך לטפל בהם כמה שיותר מהר, מהטעם הפשוט שכבר עברנו את הקווים האדומים.
"נכון, שוק חופשי הוא דבר חשוב ביותר, וגם צדק סוציאלי הוא חשוב. עכשיו השאלה היא למי דואגים - האם לאלה שיכולים לדאוג לעצמם או רק לחסרי הישע? כל אלה שהם ביניים צריכים לדעת שאפשר לדאוג להם רק אם הם ידאגו לעצמם".
איפה נכשלנו בבנייה של כור ההיתוך?
"בן־גוריון ואנשי מפא"י דאז חשבו שעולים יבואו ממרוקו, יבואו מאלג'יריה, יבואו מלוב, יבואו מעיראק, יבואו מדמשק, יבואו מפולניה, יבואו מרומניה, יבואו מרוסיה, יבואו מאמריקה - ואנחנו לא נקבל את היכולת של אף אחד לקיים את תרבותו, אלא נשים את כולם בתוך הסיר וניצור את התרבות הישראלית.
"התברר חד וחלק, חד־משמעית, שכור ההיתוך הזה לא שווה כלום, וחזרנו למקורות. חזרנו למקורות כשהלהקה שלכם היתה שרה שירים מזרחיים, ים־תיכוניים, במנגינות כאלה ואחרות, ובביצועים ג'אזיים מורכבים, מערביים לחלוטין, וארקדי דוכין היה יכול לשיר עם עמיר בניון את 'מי אוהב אותך יותר ממני'. זאת אומרת, יצרנו.
"למה יצרנו? כי פעם, לאבא אשכנזי היו ילדים אשכנזים. ופעם, לסבא אשכנזי היו נכדים אשכנזים. היום, למשל, יש סבא וסבתא עם תשעה נכדים, ששניים מהם תימנים, שניים מהם מרוקאים, שניים מהם עיראקים, ומה אפשר לעשות, הואיל ולא כל משפחה מושלמת, שלושה מהם אשכנזים. זאת אומרת, המשפחה הזאת, שאני מכיר אותה היטב, כי זאת משפחתי, היא שיוצרת את כור ההיתוך האמיתי".
בוא נדבר קצת על מלחמת התרבות. האם לדעתך שר תרבות צריך להתערב בהחלטה לגבי הצגה על מחבל בתיאטרון ערבי או סרט על יגאל עמיר?
"כל דבר לגופו. קודם כל צריך להבין אם מדובר בפרובוקציה, אם מדובר בדבר שהוא התרסה כלפי המדינה. למשל, הסרט 'ג'נין ג'נין'. האם באמת מוחמד בכרי הביע שם את יכולותיו - ויש לו יכולות אמנותיות שאיש לא מתכחש להן, כשחקן קולנוע מעולה וכיוצר וכבן אדם - או שהוא הוביל אג'נדה שלא באה לעודד את קיומה של מדינת ישראל, כפי שרוב העם בישראל רואה אותה?
"דני וקסמן יצר ב־82' את הסרט 'חמסין', שבו דפנה פוגשת את המוסכניק שעובד אצל אבא שלה, אבל הוא ערבי, והם מתאהבים והופכים לזוג. הייתי אז לקטור באחת מקרנות הסרטים בירושלים. קורא לי יצחק שמיר, שהיה ראש הממשלה, ואומר לי: 'רובל'ה, בשביל מה אנחנו צריכים את הסיפורים האלה?'
"אמרתי: 'קודם כל כי הם קורים. עכשיו תשמע, אם ייצא הסרט הזה בחוץ לארץ ויראו את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם, הם יבואו ויאמרו, איזו חברה פתוחה'. הוא אמר לי: 'אתה יודע מה? אתה כל כך אמיתי ששיכנעת אותי'.
"ההישג הגדול ביותר שלי כמחוקק היה חקיקת חוק הקולנוע ב־99'. חוק אדיר במחשבתו, שאין קומיסר על חופש היצירה, נקודה. יש חוק פלילי. ולא צריך לבוא ולקבוע את החוק הפלילי כעיקר ואת חופש היצירה כנפרד. אני, אם מתחשק לי לראות סרט על יגאל עמיר, אני אלך לראות סרט על יגאל עמיר. אם יתחשק לי לראות יהודי עם ערבייה, יכול להיות שזה באמת יפגע בציפור נפשי, אבל יחד עם זה, אם אני לא רוצה, לא אלך.
"יש את התובע הכללי, שמוקנות לו הסמכויות על פי חוק להעמיד לדין כל מי שמסית, כל מי שגונב, כל מי שמשתמש בזכויותיו כדי לבוא ולפגוע בצנעת הפרט. כל זה ישנו. לכן אנחנו צריכים לקבוע את הכלל, והכלל הוא קודם כל חופש יצירה מוחלט".
• • •
מה עמדתך בעניין ממשל נשיאותי?
"בלי שנגיע למצב שבו תהיה חוקה שתגן על כל אחד ואחד, אי אפשר לבחור נשיא עם סמכויות הרבה יותר רחבות. כי אז הנשיא יכול גם לבוא ולפגוע בכל אחד - למשל, בחופש הדיבור, בחופש ההתארגנות. בכלל, יכולים להביא לידי מצב שהרוב יפסול את המיעוט.
"ואנחנו למדנו שמיעוט, אפילו של 59 נגד 61 באוסלו ב', כופף את ראשו, למרות שהוא חשב שאוסלו הוא אסון. או פינוי גוש קטיף, שבמקום אחר בעולם היה יכול להביא לידי מלחמת אחים. הגוש פונה, עם כל הצער ועוגמת הנפש לאותם אנשים שסולקו, ולרבים במדינת ישראל, שהיו לפחות 30 אחוז, אם לא יותר.
"לכן, בכל המורכבויות האלה צריך להגיע למצב שבו העם יבין קודם כל מה הבעיות העומדות לפניו".
מה אתה חושב על עונש מוות למחבלים?
"קודם כל יש עונש מוות בישראל..."
עושים אחד לשני את המוות.
"אנחנו צריכים להבין שהמחבלים רואים בעצמם לוחמי חופש, הם קוראים לעצמם שאהידים, ושאהיד זה בן אדם שמוסר את נפשו על מנת להעצים את דתו ואת אמונתו. יש לו על כך תמורות ראויות בהחלט, כמו 72 בתולות. אני לא יודע למה פחות זה לא מספיק, או למה דווקא 72 ולא 73, אבל בסדר. שאהיד זה אדם שהולך להתאבד. אז צריך לשקול אם לגזור עונש מוות על אדם שרוצח ילדים. בארה"ב שוקלים. אבל הדיון צריך להיות על עונש מוות לרוצחים, לא על עונש מוות למחבלים, לערבים, לשחורים או ללבנים.
"אם אנחנו נחוקק חוק עונש מוות למחבלים, אז באופן אוטומטי שלושת היהודים ששרפו חיים ערבי יהיו גם הם מועמדים. לא נוכל לבוא ולומר מדוע הם לא. אנחנו צריכים לדעת איך להתנהג ואיך לחיות ואיך לעמוד גם בעקרונות היהודיים".
אמרו על פרס שהוא נשיא שמתערב בפוליטיקה. אתה שומע טענות כאלה?
"לא, לעת עתה לא. בדרך כלל מי שמתלונן עלי הם אנשים שחושבים שאני צריך לעשות בדיוק מה שהם חושבים. זה הכל. אני מבין את זה. מעולם לא הבטחתי לאף אחד שאחשוב כמו שהוא חושב. אני גם לא שיניתי את דעתי".
מה טיב מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה?
"ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, ואני נבחרתי להיות נשיא המדינה. ראש הממשלה דואג לעדכוני המלא בכל הנושאים המובאים לשולחנו, ואני מוכרח לומר שמבחינה זאת הוא - יחד עם כל המערכת שלו - רואה חשיבות רבה שאהיה בעניינים.
"נכון שהם לוקחים בחשבון שהייתי יו"ר כנסת שהיה שותף לסודות, שהייתי חבר ועדת חוץ וביטחון וועדות המשנה החשובות ביותר, ולכן יותר קל לי להיכנס לעניינים. אבל אני מוכרח לומר שראש הממשלה מקיים את ההתייעצויות החופשיות איתי, לפעמים אפילו בתכיפות גדולה. ראש הממשלה היה חבר מצוין שלי. לעניין זה, לעניין החברות, הוא בהחלט היה חבר שלי. באמת היה חבר. כמו אח צעיר".
מה השאיפות שלך לשנים הבאות? מה ייחשב בעיניך קדנציה מוצלחת?
"קודם כל שתהיה בריאות שלמה, שאני אצליח בשש השנים הבאות להיות חיוני. וגם להשיג התקדמות במשימות שבית הנשיא לקח על עצמו, כמו שקרה השנה. השנה ביקשנו להביא למצב שבו כל ראשי הרשויות הערביות באים אלי, ושהחרדים מגיעים אלי, למרות ביקורת קשה שיש להם.
"אני בהחלט חושב שנצטרך גם להמשיך בשלבים שבהם לא נדבר רק על תוכנית, אלא גם על צעדים אמיתיים. אני רואה כמעט 3,000 ערבים מצטרפים למה שנקרא 'שירות קהילתי'. הם לא רוצים לומר 'לאומי', אז שיהיה 'אזרחי' או 'קהילתי'.
"אני רואה יותר ויותר חרדים שמבינים שההשתלבות שלהם במערכות של המדינה יכולה להתקיים ביחד עם הצורך לשמר את אורח חייהם החרדי. אתה רואה יותר ויותר היענות מצידם, יותר ויותר הסכמה, ופחות ביקורת שלהם כלפיי כשאני בא ואומר דברים כאלה או אחרים".
• • •
מה אתה עושה בשעות הפנאי?
"הלוואי שהיה לי פנאי. אני מאוד אוהב לראות את ערוץ 8, ובזמן האחרון גם בערוץ הראשון יש כמה תוכניות דוקומנטריות שאני אוהב, ואני לא רוצה לומר אילו, כדי לא לפגוע באף אחד. אני מאוד אוהב מוסיקה קלאסית, ובערב או בלילה - כשבאמת כבר עייפים - אני שומע ג'אז ב־88FM".
מאיזה סוג?
"הג'אז הקשה, השחור. אני משתגע על בני גודמן ועל סצ'מו, ואני משתגע על מנטובני. אני מאוד אוהב לנסוע מירושלים לתל אביב או מתל אביב לירושלים ב־2 בצהריים ולשמוע רשת ב'".
מה יש שם?
"הפזמונים שאהבנו. פזמוני שנות ה־50, ה־60".
"צפיחית בדבש" עם דן כנר?
"לא. דן כנר זה בשבת. הנה, אתה רואה שאני יודע? אני גם הולך להצגות, עם נחמה בעיקר, בערבים שאני יכול. אני מת על קולנוע, והיינו גם בפסטיבל הסרטים".
אתה שומר על התפריט הצמחוני כמו פעם?
"בוודאי. אני אוהב סלטים, דגים, פסטה פעם בשבוע כי אנחנו תמיד מקפידים על הדיאטה. בעיקר אני אוכל ירקות. ירקות מבושלים, ירקות מכל הסוגים".
בוא נדבר קצת על טיול הבוקר.
"קשה מאוד לקום בבוקר ולדעת שאתה צריך לעשות ספורט. אתה, יש לך אופי, או אתה זבל?"
משתדל לקום בבוקר לספורט // צילום: זיו קורן
סמרטוט.
"סמרטוט מוחלט? אז אין מצב שאתה קם בבוקר לדבר כזה, שהוא מאוד חיוני".
באיזו שעה זה קורה?
"בבית הנשיא אתה לא יכול להתחיל פגישות לפני תשע וחצי, אז אתה יכול בשבע, שבע וחצי, להתחיל את הספורט. הואיל ויציאה לספורט היא דבר שכרוך גם בהתארגנות רצינית ביותר מבחינה ביטחונית, אז בחלק מהזמנים למדתי להשתמש בהליכון שהוא עם דרגות קושי, דרגות תלילות, עם מהירויות, כל הדברים. ההליכון מגביר את היכולת שלך בצורה לא רגילה.
"אבל אין כמו ללכת בטבע. ביער ירושלים יש לי מספר לא מועט של מסלולים, ומצאו לי עוד מקומות אחרים. הואיל ולא הלכתי במסלול קבוע היום, אז גיליתי שכשאני לא הולך, העשבים גדלים ומתפשטים. היום היינו צריכים ללכת ולפלס".
ואיך הבריאות?
"ברוך השם. תשמע, אנחנו לא בני אחת. אנחנו כבר בני 75 ואחת".
צילום: זיו קורן
• • •
ועכשיו כמה שאלות במסגרת שאלון הנשיא לעניינים לא ממש חשובים.
"אוקיי".
דבר אחד שהיית משנה בעם.
"שילמד יותר לצחוק".
משחק כדורגל שאתה זוכר באופן מיוחד?
"מקסיקו סיטי, 1970, גרמניה־איטליה בחצי הגמר של המונדיאל. אני ונחמה היינו שם במגרש. בסוף הזמן החוקי התוצאה היתה 1:1, ובהארכה של חצי שעה הובקעו חמישה שערים".
משהו של בית"ר?
"משחק שבו התמודדנו מול רמת עמידר על העלייה לליגה הלאומית, שבו ניצחנו 4:0 ואני התעלפתי פעמיים; וגמר הגביע נגד מכבי ת"א ב־76'. בוב פייזלי, המנג'ר האגדי של ליברפול, היה הפרשן בערוץ הראשון, והוא אמר: 'לצערי הרב, החבר שלי רובי הולך לחטוף פה מכות קשות ממכבי'. בסוף אנחנו מנצחים 1:2, והוא אומר:"I heard that the land of the Jewish people is a land of miracles, but I could never really foresee the ability of Beitar to beat Maccabi Tel Aviv".
שחקן הכדורגל הישראלי של כל הזמנים?
"דני נוימן בטח יכעס, אבל אורי מלמיליאן. וגם אין לי שום ספק שאלי אוחנה היה היעיל ביותר מבין כל השחקנים. אבל אני כמובן מאוד לוקאל פטריוטי, ירושלמי, בית"רי".
ובעולם?
"פלה. האחד והיחיד. ראיתי את מרדונה, אני רואה את מסי, שניהם גדולים, אבל לא היה ולא יהיה גדול כמו פלה".
אם לא היית נשיא של ישראל, באיזו מדינה היית רוצה להיות נשיא?
"לא הייתי רוצה להיות נשיא בשום מקום אחר חוץ ממדינת ישראל".
אתה מתחבר לאיזשהו נשיא אחר - ברלוסקוני, מרקל, אובאמה?
"לא, דווקא ליצחק נבון. הוא היה גם איש תרבות וגם פוליטיקאי, וגם ירושלמי, וגם היה באמת לא מורם מעם, אלא אחד מהעם".
מי יותר ירושלמי, אתה או יהורם גאון?
"שנינו ירושלמים. לא הייתי יכול לחיות בתל אביב".
מה החדר האהוב עליך במיוחד בבית הנשיא?
"הסלון הפרטי שלנו".
אם אתה מקבל את מושיק גלאמין לשיפוץ, מה החדר הראשון שאתה נותן לו לטפל בו?
"אני שולח אותו לבית של מי שהיו חברים שלי פעם. ראית? אני מתמצא".
משפט אחד שמלווה אותך בכל מעשי ידיך.
"מנחם בגין היה אומר: 'המובן מאליו, חשוב שייאמר מפעם לפעם ואפילו ייכתב'. יש כל כך הרבה דברים מובנים מאליהם, שהם הפכו להיות לא מובנים בכלל. זה משפט מכונן".
אם לא היית פוליטיקאי, יש משהו אחר שהיית רוצה לעשות?
"אני הייתי ארטיסט כל חיי, ואני חושב שהיכולת לבטא את עצמך בארטיסטיות היא אחד הדברים שעושים את הבן אדם הכי מאושר". על זה אני חותם. ולסיום יש לי הצעה: לעשות קונצרט רוק שנתי בבית הנשיא.
"באהבה, באהבה רבה".
אז איך אנחנו עושים את זה כאן אצלכם?
"עושים, מה הבעיה? תארגן את זה ואנחנו עושים את זה".
ונביא חיילים, שירקדו.
"למה לא, יש לנו פה מקום מעולה בחצר. הבמה ממילא מוקמת, אין לנו בעיה".
מה עם השכנים?
"נזמין גם אותם. השכנים שלי סטודנטים ברובם. ויאיר, לא אכלת מהתמרים. תאכל, זה ממש טעים".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו