"אני לא מערב הורים", מחייך אליי בני בגין, ומתייחס לשאלה שהפניתי אליו ביחס לאלו הטוענים להיות ממשיכי אביו, מנחם בגין. ובכל זאת, השם בגין לבדו, די לו לעורר התרגשות. גם בקרב האנשים מסביב, שביקשו לדבר או להצטלם אתו. נמרץ כתמיד, שש אליי טיעון, מתיישב מולי בגין ויורה, כאילו חיכו המילים בתוכו בשנתיים שבהן נעדר מהפוליטיקה. ממוקד במטרה, משנתו סדורה ובנקל הוא מתפלמס עם יריביו הפוליטיים. בכבוד, אבל גם בסרקזם. לא פעם תהה, האם דברים מסוימים שאמר יעניינו את הקוראים. טבעו של ראיון ערב בחירות הוא שהמרואיין משתדל להלך בין הטיפות. לי נדמה שהד"ר בנימין זאב בגין מוכן היה גם להירטב.
איך אתה רואה את מערכת הבחירות הזו, במה עוסקים פה?
"העיסוק הפחות בבעיות היסודיות איננו מקרי. הוא פרי של מאמץ בולט, גם של מפלגות - כולן מביעות התנגדות עזה לראש הממשלה, לליכוד - גם כאלה שהיו איתו בשותפות בממשלה לפני שלושה חודשים ועשו כמיטב יכולתם להמשיך בתפקידן תחת ניהולו כרה"מ. במידה רבה הניסיון הזה צולח מפני שהתקשורת משתפת איתו פעולה ברובה. והתוצאה לא נחמדה לדמוקרטיה."
"ההנחה היא שאנשים הולכים לבחירות כדי לבחור בחירה מושכלת ככל האפשר, כשהדיון בנושאים העיקריים. אבל יש אפשרויות נרחבות של תקשורת לעוות, להגזים ולהפחית. אפשר לעשות מן פוטו מונטז' שלילי, באופן טכני זה לא כ"כ קשה והכול רץ ומתרוצץ. בסדר, עם זה אנחנו מתמודדים, אלה הם החיים... וזה חבל".
אתה מכיר את הפוליטיקה משחר נעוריך, האם יש הבדל בין מערכת הבחירות הזו לקודמותיה?
"התחושה היא שהעיסוק בזוטות הפעם הוא באופן יחסי בכמות כזאת, שאני חושב שאולי מיוחדת למערכת הבחירות הזאת. לא בריא לדמוקרטיה כאשר שוטפים את מוחם של האזרחים".
עדיין נשארו איים של מחשבה חופשית... מה היית רוצה לשמוע בדיון הציבורי?
"העובדה היא, שכאשר יש בכל זאת דיון מסוים בתכניות מדיניות, קשה למפלגת העבודה להסתיר את אבדן הדרך שלה ואת הניתוק מן המציאות. כאשר יצחק הרצוג פתאום מנסה למכור לנו אחריות לריבונות ישראל בירושלים, על פי הבנתי מאוחדת, בעוד שלפני שנתיים אמר שהוא מחייב חלוקה של ירושלים, קיום בירת פלסטין. זה לא מסתדר לי יחד".
"כשהוא אמר לפני שבועיים שלושה שיעשה כל מאמץ לקדם את התהליך המדיני, לא ברור למה בדיוק התכוון. ואז אמר "אם יש צורך, אסע לרמאללה ואופיע בפני הפרלמנט הפלשתיני במסר של תקווה". לפני שבוע הודה בגל"צ שאין לו מושג על פרטי המו"מ בין המעצמות לבין אירן, בשעה שכראש האופוזיציה צריך היה להיות לו יותר ממושג - ויכול היה לקבל את כל הפרטים, לפחות אלה הידועים בארץ. הוא אמר באותו שידור, שהוא מתעדכן אבל לא עוסק בפרטים, ובקטע אחר אמר שהפרטים מאוד מורכבים. זה פותח בפנינו שתי אפשרויות: או שפרטים מורכבים מקשים עליו את ההבנה, או שהוא פשוט לא התעניין במשך השנה של ניהול המו"מ בהיותו ראש האופוזיציה".
"מכל מקום, הוא כנראה לא מתמצא בפרטים בצד השני, כי אם אדם אומר שייסע לרמאללה לפרלמנט הפלשתיני עם מסר של תקווה, אין לו שם שומעים. יו"ר הפרלמנט ברמאללה איננו המקביל האמיתי של ג'ון ביינר בבית הנבחרים האמריקני. יו"ר הפרלמנט הוא איש חמאס, מפני שחמאס זכה לרוב בבחירות. אז יצחק הרצוג ייסע וידבר עם החמאס ותהיה תקווה. אלה דוגמאות למה שאני מכנה ניתוק מן הפרטים, ללא מגע ממשי עם המציאות המוכרת לנו במזה"ת החדש".
"ציפי לבני נשאלה האם אבו מאזן הוא פרטנר, הודתה שהוא לא, אבל אמרה באותה נשימה, שהיא תקדם את התהליך המדיני. אתה מבין איך מקדמים את התהליך המדיני בלי פרטנר? אני חושב שאני מבין".
"האנשים האלה, בשמאל, רוצים לעשות כמיטב יכולתם להפטר מיהודה ושומרון. רובה ככולה. רוב השטח. מפני שהם אומרים שהכיבוש משחית והשליטה שלנו בשטחים האלה מזיקה וקיום ישובים יהודיים בשומרון וביהודה מקשה עלינו באופן דיפלומטי, וכשרוצים לקדם תהליך מדיני ללא הסכם, פירוש הדבר: עם הסכם ינטשו, אבל ינסו לנטוש גם בלי הסכם טוב. זה כבר ראינו אחרי 2005, בנטישה של חבל עזה ותוצאותיה. ציפי לבני העידה על עצמה שהיא עדיין חושבת שזה היה צעד נחוץ ונבון. אז עם זה יש לנו עסק?"
"למה להקל על אויבינו?"
בוא ניגע במילה "כיבוש". ישראל לא שולטת על רוב האוכלוסייה הפלשתינית, אז אין כיבוש אוכלוסיה. אכן אנחנו שולטים בשטח, אבל גם לנו יש תביעה לבעלות עליו. על איזו תקווה מדברים?
"הופעתי באחת המכללות וביקשתי להעמיד את התלמידים על ההבדל הראשוני והמהותי בין שני מונחים: תקווה ואשליה. האנשים במחנה השמאל הישראלי מנסים שוב להפיח אשליות. זה צלח בעבר. אלה האשליות שהפיחו בפני כולנו בשנת 93 לגבי הסכם אוסלו, ורוב הציבור הסכים לכך. אלה האשליות שהפיחו בקרבנו לפני הפקרת חבל עזה, וגם הסבירו שאם ההפקרה תושלם, מצב הביטחון ישופר. ועוד הוסיפו שזו רק ההקדמה לכניסה למו"מ על הסכם שלום כולל. אלה הם דברי הבל במציאות הנוכחית".
"אגב, ציפי לבני הודתה בראיון עם רוג'ר כהן בניו יורק טיימס, אך לפני כחודשיים, שהיה זה אבו מאזן שברח מן השיחות והמגעים. היא מזכירה שהוא חזר מוושינגטון והקים את השותפות עם חמאס".
"אני חושב שהם מוכרים סיסמה ריקה אפילו בויתורים מרחיקי הלכת ביותר, והדמיון שלהם מאוד עשיר בתחום הזה. אבל אין אפשרות להשיג הסדר של קבע אפילו עם אש"פ ואין אפשרות לקבל רגיעה על יסוד הפקרה חד צדדית של יו"ש ללא הסכם. המשמעות היא שמדובר בזורעי אשליות, כמעט הייתי אומר מקצועיים, בעלי ותק רב. זה הצליח להם פעמיים, ההצלחה הזאת היא כישלונה של מדינת ישראל התוצאות הן נוראות ואיומות".
חלק ניכר מהממסד הביטחוני לשעבר משתף איתם פעולה וחושב שלא עשינו די בערוץ הפלשתיני.
"אני לא ספרתי כמה אנשי בטחון לשעבר תמכו בהסכם אוסלו. בודאי רבים. מה זה מוכיח על כושר השיפוט שלהם מחוץ להיותם בעלי מקצוע בתחום הביטחוני? גם ב-2005, לא מעטים מאנשי בטחון לשעבר הלכו שבי אחרי האשליה של היתרון בהפקרה... זה אומר שבעל מקצוע בכל תחום, זה יכול להיות סנדלרות, ביולוגיה או ביטחון – הוא לא תמיד גם בעל בית על כל ההבנה המדינית העמוקה ומרחיקת הראות. זאת עובדה שאין מונופול כזה".
אלוף גרשון הכהן טבע בספרו "מה לאומי בביטחון הלאומי" את המונח "טכנאי בטחון".
"אני מכיר אנשי בטחון, במיוחד מאלה שמשרתים היום והיו חברי המטה הכללי כשאני שירתי בממשלה. אלה אנשים מעוררי התפעלות, בהשכלה, גם בהבנה האסטרטגית הרחבה. הם אנשים מאוד רציניים. יש כנראה משהו בנפש האדם שדוחפת אותנו גם כשאנחנו יודעים את התורה, נבונים וחכמים, להיתפס לאשליה. יש דבר כזה. זה כנראה יותר חזק מרבים מאיתנו. גם אחרי שתי ההפרכות המאוד קשות של האשליות הקודמות. כמה ניסויים עוד יעשו פה בבני אדם עד שיבינו שהמחלוקת עם אש"פ, המחלוקת של ישראל עם אש"פ היא לא עם הליכוד? המחלוקת בין ישראל לאש"פ נוגעת לשורש הדברים ממש. פה מדברים על פתרון עם מרכאות, בלי מרכאות, של שתי מדינות לשני עמים. אצל אש"פ אין דבר כזה. הפתרון הוא של שתי מדינות כי לדידם אין שני עמים. זה לא חמאס, זה אש"פ ה"מתון". זו רק דוגמא לכך שבבסיס העמוק הם אכן אינם רוצים - אפשר לומר היום, כבר אינם יכולים - להכיר בזכותם של יהודים לקיים ריבונות בחלק כלשהוא של ארץ ישראל. הראיה – הם חזרו לא מזמן, בכנס של אש"פ, על הסירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מפני שהם מסרבים אידיאולוגית לאפשר אפילו במחשבה קיום ריבונות כזאת. הם טוענים שאין עם כזה; יש רק דת יהודית".
סעיף 20 באמנה הפלשתינית - שלא שונה עד היום – קובע שהיהדות היא דת שמימית ולא עם, לא ישות פוליטית.
"לא רק שלא שונה, היה אפילו אזכור, ייחוס, בהחלטת הקונגרס השישי של אש"פ ב-2009 שבה התייחסו לאותה אמנה שכבר אמרו פעמיים שהם שינו אותה. לכן, אני יכול רק להסתכל בצער ובמידה רבה של תימהון על אנשים שאיש איננו חולק שהם משכילים ומביני דבר, ועדיין נתפסים להבל הזה ומוכנים למעשה לסכן שוב את אזרחי מדינת ישראל. נבצר מבינתי המוגבלת להבין, כמה פעמים עוד אפשר לשגות באותה דרך? מה עוד אפשר לוותר אחרי הויתורים ב-2008?"
גם השינויים במצב הגיאופוליטי אינם מקלים עלינו...
"זה מוסיף פליאה על פליאה. הרי המצב הביטחוני בסביבתה של ישראל לא שופר מאז 2005. מזה שנה בערך רואים מאות חיילים איראנים במדים על גבולנו בדרום לבנון ורמת הגולן. האיראנים ביצעו את תכניתם, כפי שהכריזו עליה, לקיים חזית אחידה בניהולם, מראש הנקרה ועד קונייטרה בגולן. עכשיו הוסיפו לזה את ההכרזות של חמינאי ביולי ובנובמבר, ושל שר ההגנה שלו בסוף ינואר, שצריך לחמש את הגדה המערבית. ז"א שאם ניטוש את השטח, הוא לא ייתפס רק ע"י שליח, כמו חיזבאללה בלבנון וחמאס בעזה, אלא יהיה מגע ישיר, או כמעט מגע ישיר, עם איראן! לחמש את הגדה המערבית פירושו לחמש ארגוני טרור. אנחנו נהיה מוגבלים, כפי שאנחנו מוגבלים בעזה ובלבנון, לטפל בבעיה הזאת. האם לא ניתן להתגבר עליהם? כן, בסוף ניתן להתגבר עליהם. אבל אני מתקשה להבין, כיצד אנשים אינם תופסים שיש לנו מספיק איומים שאינם בשליטתנו - כלומר הם פרי התכניות והמחשבות של אויבנו - ורוצים להוסיף על האיומים האלה איומים כחול לבן תוצרת בית ביוזמתה של ישראל ע"י הפקרת השטח".
"אני באמת זקנתי, זו כבר לא מליצה, ואינני מבין איך אפשר לחשוב בדרך זו כשאיראן משתלטת לנגד עיננו על נתחים גדלים והולכים במזה"ת. הרי הגבולות נמחקו. אין גבול ממשי בין עיראק לאיראן, בין עיראק לסוריה, בין סוריה ללבנון, והם השתלטו על צנעה בירת תימן. הם אומרים. הגבולות שלנו אינם הגבולות הקודמים. הגבולות שלנו היום הם בין הים התיכון לבין מיצר באב אל מנדב. רק השבוע אמר היועץ של נשיא איראן, שאיראן היא אימפריה ולכן עיראק היא חלק מאיראן ובגדד היא הבירה - הבירה של החליפות הישנה מלפני מאות שנים. הדבר הזה נעלם מעיני האנשים, ממומחי הביטחון לשעבר. אינני יכול להבין את ההתעלמות מן העובדות. כשמביאים אותן בפני אנשים, התגובה המוזרה היא, "אתם כל הזמן מאיימים עלינו ומנפחים את הסיכונים, "אנחנו מדינה חזקה ועכשיו נטפל בבעיות חברה" וכדומה. אני בעד לטפל בכל הבעיות אבל לא תוך התעלמות מן הסכנה הברורה שמתהווה לנגד עיננו. איננו יכולים לפתור את כל הבעיות אבל למה להקל על אויבנו? זה הפרדוקס. למה לקרב אותם אלינו?"
זרקת קודם משהו שחשבתי שאולי אני מכוון לדעתך – אולי באמת הרצון העמוק של האוונגרד השמאלי, הוא לברוח מיו"ש ומירושלים לא רק בגלל שאלה אזורים גיאוגרפיים, ולא בשל ה"כיבוש", אלא בשל מטען הזהות היהודית שחבלי הארץ הללו מביאים אתם. כלומר, הוויכוח אינו על טריטוריה או ביטחון אלא הוויכוח בן למעלה ממאה שנים בתוכנו, על זהותו של העם שהתקבץ פה.
"יש נימוקים ומניעים שונים, שמביאים אנשים למסקנה שהמטרה החשובה ביותר היא להפטר מיו"ש. והם מסבירים ששם גרים ערבים ואנחנו במישרין, או בעקיפין, שולטים בהם. הם מוסיפים לכך את הקושי הדיפלומטי, הנובע מנוכחותנו שם, והם שינו את הדרך שבה הסתכלו על הדברים, לפחות אנשי מפלגת העבודה, אחרי יוני 67. אז אמרו במפלגת העבודה שהשטחים האלה של יו"ש הם בבחינת קלפי מיקוח תמורת שלום. זה השתנה. כי היום האנשים האלה שאפילו כבר סוחרים אינם יודעים להיות, מודיעים בכל העולם שהקלפים האלה חורכים להם את האצבעות, רק קחו זאת מאיתם. הם איבדו אפילו את כושר המיקוח של אבותיהם במפלגת העבודה. ההיגיון המוביל אותם איננו תלוי כלל במציאות. המניעים שלהם הם פנימיים, והם מעדיפים להתעלם מכל סכנה. הם אומרים "יימצא פתרון". אלה אותם אנשים שאומרים היום שזה לא בסדר שאנחנו מקיימים משטר כיבוש בחבל עזה! אמרו לנו אז שאם נצא מעזה לא ניחשב, משפטית, כובשים. העצה הזאת הועילה?
אני שב ואומר, גם אנשים רציניים מסתבר מסוגלים לברוח מן המציאות ולבצע תרגיל כזה גם כשהם מנוסים, והיו דברים מעולם. כמה אשליות היו לגבי דיקטטורות ומגמותיהן האמיתיות? מרגיעים אותנו שהאיראנים לא כ"כ נוראיים".
מה אתה אומר על הטענה שהכיוון שלכם מוביל למדינה דו-לאומית, בעוד שהם מציעים מדינה יהודית שלא תצטרך לשלוט בערבים.
"זו תהיה מדינה מאוד קטנה, צרה ומצומצמת, שתיאבק באתגרים ביטחוניים הרבה יותר קשים מאלה שאנחנו נאבקים איתם היום. מדינה דו לאומית לא הצלחתי להבין. התושבים הערבים בשומרון וביהודה בחרו באופן חופשי פרלמנט, ובאופן חופשי בחרו בחמאס כרוב בפרלמנט. יש להם ממשלה, נשיא, נציגים ושגרירים בעולם, יש להם מעמד של מדינה לא חברה, יש להם נציגים בארגונים של האו"ם. אנחנו לא מתערבים בכך. לנו יש ב"ה כ-400 אלף יהודים בשומרון וביהודה, מהם כ-100 אלף על גב ההר, ואני לא רואה מדינה דו לאומית בתנאים האלה".
"עדות מדכאת להטיה"
יצאת בצורה חריפה נגד פרסום "מסמך הוויתורים" ש"ידיעות אחרונות" ונחום ברנע פרסמו.
"ניסיתי להסביר שאין לתת למסמך שפורסם את הפירוש שידיעות אחרונות נתן לו. זה איננו מסמך של רה"מ נתניהו. זהו מסמך טיוטה אמריקנית, אחת מיני טיוטות רבות שנועדו לבדוק את האפשרות לניסוח של עמדה אמריקנית, שאיננה ולא תהיה מקובלת על שני הצדדים. זה לא מחייב אותנו. מה זה קשור למחשבה שבנימין נתניהו ויתר במשהו? חשבתי שגילוי האמת הוא חשוב".
"שמעתי את המועמדת לראשות הממשלה מטעם השמאל הציוני, ציפי לבני, שאמרה שבעניין זה אני לא יודע מה אני שח. מאד הצטערתי לשמוע את דבריה, מפני שאני יודע שהיא יודעת את האמת. העובדות ידועות לה".
מה הן?
"שמדובר בניסיון לגבש עמדה אמריקנית! ובזאת, באמת לאכזבתי הרבה, במרוצתה לתפקיד הבא שלה, היא נותנת יד לשקר ביודעה שהוא שקר! יש אנשים שלא יודעים, אז הם מגלגלים את עלילת הכזב הזאת הלאה; אבל היא יודעת".
היא הייתה בסוד המגעים הללו, לא?
"היא הייתה שרת המשפטים ובעלת אחריות מסוימת למו"מ עם הצד הערבי. ודאי שהיא יודעת! בוודאות! וכאשר מועמד לראשות הממשלה או פוליטיקאי כזה בכיר נותן יד באופן מודע לכזב - זה צריך להדליק נורה אדומה בוהקת. מכל מקום, נניח שאינני יודע מה אני שח. אבל דניס רוס אישר את מה שטענו כולנו בליכוד. האם גם רוס איננו יודע מה הוא שח? הוא ניהל את הדיונים האלה!"
אתה מוכן להיכנס לפרטים של המסמך?
"בשנים 2009 ו-2010 היה ניסיון דיפלומטי אמריקני לגבש מסמך משותף לשני הצדדים שבלשון המקצועית מכנים "כתב סמכות" (terms of reference). מגדירים במשותף את גבולות הדיון, הנושאים לדיון ומטרות הדיון. נהגתי לומר לבני שיחי האמריקנים שע"פ הערכתי הניסיון הזה הוא בבחינת השחתת זמן לריק. הם נוכחו בכך כעבור שנה-שנתיים. מאז הניסיון הוא אחר. הניסיון הוא להכניס את נציגי הצדדים לשולחן הדיונים, כאשר הכניסה לשולחן הדיונים היא תחת כותרת של עמדה אמריקנית שאינה מחייבת, כאילו שאמרו האמריקנים, ניתן לשיחות האלה חסות דיפלומטית וידעו הצדדים שזו עמדתנו עם פתיחת המו"מ".
"עמדת ארה"ב היא עמדה חשובה לרבים בעולם וודאי לנו. על כן כל צד משתדל להקהות את העוקצים שהוא רואה באותה עמדה, ולשפר אותה בניסוחים קרובים אליו. ועדיין מוסכם מראש שהעמדה לא תהיה מקובלת עלינו".
"דניס רוס עשה דבר ראוי להערכה, במוצ"ש החליט שהצגת האמת חשובה, ולכן העמיד דברים על תיקונם. לפי עדותו, מראש הוסכם שכל אחד מהצדדים יוכל להסתייג מן המסמך. למה אני מרחיב בכך? כי יש אנשים שעדיין חושבים, כתוצאה מהרגל במו"מ קודם, שמדובר באותו כתב סמכות ששני הצדדים מסכימים לו וכאילו חותמים עליו לפני המו"מ. אבל לו הסכמנו לכתב סמכות כזה, ולו הסכמנו מראש לכל מה שיאמר בעמדה האמריקנית, לשם מה צריך מו"מ? אז מכרנו את החנות עוד לפני שהתחיל איזשהו מגע ממשי".
"זה הסיפור. ולכן הייתה עוד טיוטה ועוד טיוטה ולא הצליחו להסכים אפילו על הדרך שבה תוצג עמדת ארה"ב. מה בין זה לבין "ויתורים" ו"מסמך נתניהו" שמגלגלים על הלשון, ומשתפים בזאת פעולה, במודע ושלא במודע, עם אותה עלילת כזב".
הבעת עמדה שרוב הפוליטיקאים פוחדים ממנה! בלי קשר לידיעות אחרונות, עקרונית – עושה רושם שהבחירות האלה מוטות ע"י מפלגה שמעולם לא בחרו בה: מפלגת התקשורת...
"הדבר היותר מדהים היה - שהעמדה של נציג ארה"ב בדיונים האלה, דניס רוס, שהפריכה את עמדת "ידיעות אחרונות" והעמידה דברים על תיקונם, נודעה ברבים ביום ראשון השבוע בבוקר כשפורסמה אצלכם. ביום ראשון בצהריים בדקתי, הסתכלתי בוויי-נט וראיתי עדיין את אותה כתבה שקרית ומילה אחת לא על התיקון החשוב מבחינת הפולמוס הזה המכריע של דניס רוס. אני חושב שזאת עדות מדכאת על ההטיה בתקשורת. בסדר, אתם רוצים לעשות "פולו-אפ" לכתבה מעניינת גם אם אינה נכונה, אבל לא לנסות לאזן! יש כאן בהחלט מגמה פוליטית. עיתון "הארץ" המשיך באותה הנחה שאכן מדובר ב"מסמך ויתורים", מתוך חוסר הבנה..."
או מתוך רצון...
"לפחות מתוך חוסר הבנה של החומר, כפי שאני ניסיתי להסביר לך ההבדל בין כתב סמכות לבין עמדה של צד שלישי. רק אומר שההצטברות של האירועים מאד מקשה עלי לקיים באופן מתמיד יחס חיובי לבעלי המקצוע המסוימים האלה. יש כמובן גם אנשים מצוינים כמו בכל מקום".
היו גורמים בימין שבמובן מסוים שיתפו פעולה או ניצלו את המסמך הזה כדי לטעון שנתניהו ויתר על הכול והוא לא ימין...
"אני מצטער על אמירות כאלה, ואני יכול להניח שבעקבות חשיפת האמת גם האומרים מצטערים. דברים כאלה קורים. אבל כל זה באמת כבר מאחורינו. הבחירות לפנינו".
בלי לערב הורים
אגב הבחירות, איך אתה מנתח את המפה בתוך המחנה הלאומי. האם יש משמעות בכלל לחלוקת המושבים בתוך הגוש הימני השמרני?
"קודם כל לא ברור היום מהם הגושים שמאל ימין. הגושים מאוד נזילים. יש מפלגה אחת שראשה מצהיר שהוא מוכן ללכת בתנאים מסוימים או עם גוש זה או עם גוש זה. חברי משה (כחלון) אומר את זה. אני חושב שעמדה כזאת אינה חינוכית. לא נראה סביר שאדם יניח שאין הבדל מבחינת השיקול הלאומי הכולל בין שתי המפלגות. זה תורם לציניות של הבוחר הצעיר, והרי לך "יורש של מנחם בגין".בהחלט עלול להיות מצב שבו מפלגתו של משה כחלון תהווה צינור להעברת קולות מן הימין אל השמאל. יואב גלנט, מספר 2 ברשימתו של כחלון, הודה בכך במפורש, כשאמר השבוע שהרצוג יהיה המועמד הראשון לראשות הממשלה שאליו תחבור "כולנו"".
"דבר נוסף. הוכח בכנסת היוצאת שאי-היציבות היא מבנית, והבחירות תכפו עלינו כעבור שנה וחצי-שנתיים כי מלכתחילה קשה היה לראות שהציר המרכזי של הממשלה מונה כעשרים חברי כנסת. זה כמעט בלתי אפשרי. זו דרישת סף. מה יהיה האם תורכב ממשלה וכעבור שנה ו-9 חודשים שוב נלך לבחירות?"
יש הטוענים שהם ממשיכיו של אביך, מנחם בגין ז"ל. במקומות אחרים אני רואה שגופים שתקפו את אביך בחייו, הפכו אותו כעת לסמל ומציבים אותו כאנטי תזה לליכוד של היום.
"אני משתדל לא 'לערב הורים'. לא לי לשפוט. אני אינני נציגו של מנחם בגין. אינני מדבר בשמו. אני מסתכל לפעמים בתימהון מסוים על אלה שבטוחים מה קורה לו בימים אלה. ראיתי באיזה מקום, שבעקבות דבריי, אין ספק לכותב ש'מנחם בגין מתהפך בקברו'. את הביטוי הזה אנחנו שומעים כל שבוע, פעם משמאל ופעם מימין, וכל אחד יודע בדיוק מה נעשה שם בדלת אמות האלה. זה משעשע".
האם לדעתך הליכוד עדיין דואג לחמשת הממים המפורסמים של ז'בוטינסקי (מזון, מלבוש, מעון, מורה, מרפא)?
"כן. תמיד אפשר לעשות עוד, אבל יש פעולות חברתיות חשובות שאכן נעשות, רק מסתירים אותן. יש משמעות חברתית אדירה להעברת מחנות צה"ל לנגב. הסכום הכולל שיזרום לנגב בשמונה-עשר השנים הבאות, ע"פ הערכתי, יכול להגיע ל-40 מיליארד שקל. זה יהיה נגב אחר, משגשג. זו פעולה חברתית מהמעלה הראשונה. יחד עם זאת, היא משחררת קרקעות לבניה באזור הביקוש במרכז הארץ. מעונות לאמהות עובדות, להורים עובדים, סליחה. חינוך חינם מגיל 3 לילדים, שנת לימודים חינם ראשונה לסטודנטים בפריפריה. פרויקט התחבורה הענק יש לו משמעויות חברתיות מרחיקות לכת. המלחמה באבטלה, המוצלחת. כל אחוז אבטלה פירושו 30, קצת יותר מ-30 אלף מובטלים. שיעור העסקה גבוה יותר של ערבים, חרדים, התכנית להשכלה גבוהה, הקלה על סטודנטים חרדים וערבים במכינות קדם אקדמיות. כל אלה הם התפתחויות חיוביות מבחינה חברתית. האם צריך לעשות עוד? כן. האם נפתרה בעיית מחירי הדיור? טרם נפתרה. אבל מספר הדירות שייבנו ב-2015 ע"פ עדותו של חברי אורי אריאל שר השיכון הוא 50 אלף. היצע הדירות עתיד להוריד את המחירים. נגידת בנק ישראל דיברה אף היא על ירידת מחירים עתידית. נראה בדצמבר".
שאלה אחרונה, אישית - מדוע חזרת לפוליטיקה?
"הסתכלתי בסקרי דעת הקהל, והבנתי שגם הפעם כמו ב-2008, מצב היסוד הוא תיקו בין המפלגות הגדולות ובין הגושים, ככל שהם מוגדרים. לזה מתחברים עוד שני דברים. האחד - החשש שלי מפני הרכבת ממשלה של השמאל שע"פ תכניותיהם, הגלויות או הסמויות, הם יפקירו עם או בלי הסכם, חלקים גדולים מיהודה ושומרון. ולכל זה התחברה ההנחה, שאני לא יכול להוכיח אותה, שהשתתפותי ברשימת הליכוד במערכת הבחירות עשויה להועיל. אם הצלחתי, זה שכרי בכל עמלי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו