על אמונה ואחריות: "פספסנו את ההזדמנות להבנה בציבור החרדי" | משדר מיוחד

בראיון כפול שנערך היום (ראשון) במסגרת משדר "משרתים יחד" של "ישראל היום", התמודדו הרב רם ראבד והרב יונתן רייס עם השאלות המרכזיות של דיון השוויון בנטל וגיוס החרדים.

רייס פתח: "הציבור החרדי, לדעתי הקונפליקט - הטיעון של 'אנחנו לא מתגייסים כי אנחנו לומדים תורה' הוא לא מחזיק מים. יש לא מעט נערים שלא לומדים. לדעתי אם זה היה הטיעון, ההנהגה החרדית הייתה צריכה להציג בזמן איך אנחנו רואים נשיאה באחריות. הכל מתחיל מחינוך. אם אנחנו מדברים על נקודת קצה - נער בן 18 שחונך שכל מה שהוא צריך זה ללמוד תורה, הוא בנקודת אפס".

הרב ראבד: "הציבור החרדי לא מבין כמה חשוב לכלל הציבור גיוס לצבא. גם אנשים שבימים אלה היו רוצים להתגייס, גם אלו לא יתגייסו כי הם מבינים שזה חלק ממטרה של ביטול לומדי התורה. זה מונע אפשרות להגיע להסדר עם אלו שאינם לומדים תורה".

לגבי מי שכן צריך להתגייס, הבהיר ראבד: "אני חושב שכל אלו שאינם לומדים כמו שצריך, צריכים להתגייס לצבא. כמו שאתה יודע, בישיבות הגדולות שהזכרת אלו מקומות ש-90 אחוז לומדים, 10 אחוז לא. אבל במקומות האחרים שאתה מדבר על נושרים, שם אולי 90 אחוז לא לומדים. בהחלט יש ציבור שאפשר להביא לשרת בצבא אם יאפשרו להם".

רייס הסכים: "ודאי שאפשר להגיע להסכמות על מספרים משמעותיים, אולי 20-30 אחוז שמסתובבים או מתגלגלים ולא ממצים את עצמם. אני חושב שפה, לפני שאני שנייה אגיד איפה אני עומד, צריך להגיד את האמת - מדינת ישראל 75 שנה הפקירה את הסיפור הזה. לא הייתה אכיפה מעולם, לא נעשתה אכיפה על הסיפור הזה. צריך להגיד - מדינת ישראל במודע החליטה. לטנגו יש שניים, היו פה הרבה שנים שהעלימו עין. עכשיו רוצים לתפוס את הכל ולהביא לפתרון אמיתי אז יטילו סנקציות? אפשר לדבר על זה, אבל זה לא יכול להיות כתוכנית עבודה".

הרב ראבד הוסיף: "מישהו יצטרך לשלם את המחיר. הגיעו כל כך הרבה חרדים לבקו"ם בשבעה באוקטובר - למה לא גייסתם את כולם? היום הגדול הזה שכל כך הרבה חרדים אמרו שהם מוכנים להגיע... התחילו למיין ולא כולם עומדים בתנאים. אם הגיעו כל כך הרבה אנשים, תביא אותם לצבא, תראה להם שאפשר להישאר אדם דתי גם בצבא. הם באו מעצמם ואת ההזדמנות הזאת המדינה פספסה, שלא לקחו אותם ולא המשיכו את זה הלאה".

"אנחנו פספסנו את ההזדמנות שבציבור החרדי הייתה הבנה שהימים הם ימים אחרים. פספסנו את ההזדמנות להמשיך את ההבנה הזאת. הציבור החרדי לא יכול להשלים עם זה שערך של לימוד תורה ייגמר. יש פה משהו שלא מחבר את הציבור החרדי".

רייס התייחס להבנות אפשריות: "אני לא רוצה לעשות הנחה לאף אחד. אני חושב שעם הציבור הישראלי אפשר להגיע להבנה משמעותית על לימוד תורה, אם הפוליטיקאים יהיו מוכנים להציג מה כן ולא רק מה לא. אין לי ציפייה מהפוליטיקאים החרדים, הם לא מדברים עם הרחוב החרדי. הם הביאו את הציבור החרדי למצב מאוד בעייתי".

"אבל, אני חושב שהדבר הראשון שצריך להגיד זה שבסוף, אם מדברים על התנדבות - הציבור החרדי נמצא בראש החץ. איחוד הצלה, זק"א - זו קבוצה שנותנת הרבה. אבל התנדבות זו לא לקיחת אחריות. כשמגיע בחור בן 18, גם אם הוא לא לומד, ואתה אומר לו או לעבוד בשוק ולהרוויח 10 אלף שקל, או לשרת את המדינה - אני חושב שהבחירה היא טבעית ללכת לעשות כסף. כי בסוף יש פה אירוע שצריך לפתור אותו ממקום שורשי, ערכי, תורני. צריך בחינוך החרדי לדבר יותר על אחריות. זה יושב על הרבה מאוד דברים".

הרב ראבד השיב: "אל תצפה מהפוליטיקאים לדבר כזה. הפוליטיקאי לא יקבע שום דבר. החוק הזה היה צריך להיות מסודר כבר לפני עשרות שנים. היום הגענו לקצה וככה אנחנו רואים את זה. אצל הרב לנדאו זה לא שיקול, זה שיקול של אידיאולוגיה. זאת התפיסה".

"שאלת על הנושא שיש כאלה שכן הולכים ונשארים דתיים. צריך לדעת שזה עניין של גישה. זה נכון שבציבור אחד יש גישה כזאת ובאחר גישה אחרת. כל אחד מסתכל על זה בצורה שונה".

רייס המשיך: "יש פה ציבור שנתנו לו פריווילגיה. נתנו הרבה שנים גם למי שלא לומד תורה. מדינת ישראל נתנה לו במודע את האופציה לא ללכת לצבא. בתהליך אפשר לוותר על הפריווילגיה הזאת עכשיו, עם סנקציות. אפשר להביא אנשים לבקו"ם, לא לצאת איתם לקרב. האדם החרדי, מבחינתו, מדינת ישראל לא חשובה. הוא חי בטריטוריה שלו. מבחינתו, למה שיצא להילחם? על מה?"

הרב ראבד הגיב: "האדם החרדי יש לו את הדרך שלו. הוא לא עד כדי כך מודע, אבל הוא מודע. אי אפשר להתחמק מזה. אין תהליך של חשבון נפש. מצד שני, הנושא הזה של 'אנחנו צריכים לשמור על עולם התורה ולכן לא נתגייס', זה מאוד מונח שם".

"הסנקציות זה לא פתרון, זה הנזק הגדול", אמר. "מי שחשב שבסנקציות יכולים להביא את החרדים, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. צריך לשכוח מזה, ומי שהולך בדרך הזאת עושה טעות ולא מבין".

"צריך להגיד שאנחנו לא בכיוון, בואו נחפש דרך אחרת. אנחנו שנינו מסכימים שאנחנו היום במקום אחר. השביעי באוקטובר עשה שינוי, עצם העובדה שבשמיני באוקטובר הגיעו כל כך הרבה חרדים שרוצים להתגייס. אם אתה רוצה ביום אחד להביא את כולם - זה לא יקרה".

רייס אמר: "אני חושב שגפני ודרעי נשלחו לכנסת על מנת לשמור על עולם התורה, לא על מנת לגייס חרדים. צריך להפריד את הדברים. גיוס חרדים מדברים או עם יזמים או עם הציבור החרדי, לא עם הפוליטיקאים. להפריד את הדיונים".

הרב ראבד הזכיר: "יש לך פה שני אנשים שעסקו בלהביא חרדים". בהמשך אמר: "אתה מדבר על סוג אחר של לימוד תורה. אני הייתי הרב הצבאי של בסיס חצרים, בית הספר לטיסה. זו דרך אחת, אבל יש דרך נוספת - הדרך החרדית היא שונה".

רייס התייחס לתהליך החינוכי: "אני חושב שרק בתהליך חינוכי, זה אומר קודם כל לייצר הרבה מאוד מסגרות. אם התחלתי עם שישה ועכשיו יש לי ביקושים לעוד ישיבות הסדר, זה אומר שהתהליך הוא נכון. אני בטוח שישיבות ההסדר החרדיות יהפכו לישיבות רגילות".

"אם יגיעו 10 אלף משקי דת לצה"ל מחר, זה יגדיל את הבעיה. בואו נעשה את זה בתהליכים רציניים וחינוכיים, לייצר אלטרנטיבה למי שרוצה. מי שנמצא עכשיו בגיל 16-17 ורוצה קונספט אחר, שתהיה לו האופציה. הצבא? אני חושב ששמים יותר מדי משקל על הצבא. אין להם את הכלים לפתור את אחת הבעיות החברתיות המרכזיות במדינת ישראל".

הרב ראבד סיכם: "אני מדבר על מחר בבוקר. אם מדינת ישראל תגיד 'אנחנו לא פוגעים בלומדי התורה', אפשר יהיה להגיע לשיח לא רשמי עם גדולי ישראל שכל אלה שאינם לומדים יתגייסו. אם הם יתגייסו, אומנם זה לא המספרים שאתה רוצה, הם יראו שהצבא לא כזה נורא וזה יכול לגרום לתהליך בחברה. אני חושב שזאת הדרך ללכת איתה מהיום בבוקר".