התנאי של ליברמן לכניסה לממשלה - והביקורת על הרמטכ"ל: "הוא לא יכול להמשיך"

אביגדור ליברמן, המנהל מאבק ממושך מול רה"מ נתניהו מאז פרש מממשלתו ב־2019, מתייחס בראיון לאתגרים המורכבים העומדים בפני ישראל בכל הזירות. לדבריו יש לתקוף עכשיו את מתקני הגרעין באיראן. אף על פי שהוא מציין את הישגי צה"ל במלחמה, הוא מזהיר מפני ההסכמים המתגבשים בצפון ובדרום, וקובע: "אם אני הייתי ראש הממשלה, 7 באוקטובר לא היה מתרחש".

התיישבות בעזה? "מטורף"

בשיחה על עסקת החטופים המתגבשת, ליברמן מפתיע כשהוא מביע תמיכה בשחרור מחבלים. "חייבים פעימה אחת, לשחרר את כל החטופים", הוא מבהיר תוך שהוא מתנגד למתווה הנוכחי המוצע. כשאנחנו מקשים ושואלים כיצד הדבר מתיישב עם התנגדותו הנחרצת לעסקת שליט בזמנו, הוא משיב: "עדיף שהמחבלים יהיו שם ולא פה. בעסקת שליט שחררנו 1,026 מחבלים וסינוואר אחד. זו היתה פשלה של המדינה, ועכשיו היא לא יכולה לברוח מאחריות".

"חמאס לא יהפוך לתנועת 'שלום עכשיו', הם יתחילו להתעצם ולבנות את עצמם. צריך לצאת מעזה, לסגור את המעברים ולהסיר אחריות. שייחנקו עם פילדלפי, צה"ל צריך להישאר עם חופש מבצעי מוחלט. להשאיר חיילים על ציר פילדלפי זה להותיר אותם כמו ברווזים במטווח. ברגע שיש רקטה אחת - אנחנו נכנסים. ברגע שמזהים התעצמות - נכנסים".

ישראל כבר ניסתה להילחם בהתעצמות. על פי פרסומים זרים, במשך שנים תקפה ישראל שוב ושוב בזירה הצפונית, בעיקר בסוריה, במסגרת המב"ם, כדי למנוע התעצמות של חיזבאללה. זה היה כישלון. למה שעכשיו זה יעבוד?

"המב"ם נכשל. אבל פה לא מדובר על מב"ם, אלא על מלחמה. כל עוד אין התעצמות או ירי מעזה, לא ניכנס. אם מזהים, זו הכרזת מלחמה". כאשר אנחנו מעלים את שאלת ההתיישבות המחודשת ברצועה, עמדתו נחרצת: "זה דבר פשוט מטורף. קודם צריך ליישב את עוטף עזה ואת הצפון".

מי צריך לשלוט ברצועה?

"הליגה הערבית, האמירותים, עם הרשות הפלשתינית. שהאמירותים ייקחו אחריות בגיבוי הליגה הערבית, מצרים וסעודיה".

"מחיר המלחמה איום"

בזירה הצפונית מתח ליברמן ביקורת חריפה על הסכם הרגיעה ומאמין שמדובר בכישלון. "אחד הדברים הקשים בהסכם הזה הוא, למשל, אם חיזבאללה מקים מפעל בבעלבק, אסור לישראל לפעול כנגדו. צריך להעביר תלונה", הוא אומר. לדבריו, "ההסכם הזה היה טעות. ישראל היתה צריכה לתפוס אזור חיץ של 15 ק"מ בתוך לבנון, לסגור אותו, לא לאפשר לאף שיעי לחזור לשם. בינתיים יש הפרות בכל יום".

ובכל זאת, לצה"ל היו הישגים יפים במלחמה בצפון.

"ההישגים של צה"ל יפים, אבל המחיר נורא ואיום. אלפי חיילים ואזרחים הרוגים ופצועים, וזה עוד לפני הפוסט־טראומה. הרס תשתיות, הרס בתים, מחיר כלכלי כבד של המלחמה. בידוד בינלאומי. אם הייתי ראש ממשלה ב־7 באוקטובר, זה לא היה קורה. היינו פועלים אחרת. תמיד צריך לתת מכה מקדימה ולמנוע התעצמות, ואם לא ניישם את זה עכשיו - לא למדנו שום דבר".

האם אתה שוקל להצטרף לממשלה ולנסות לשנות מבפנים? הרי אתה איש ימין, זו בסופו של דבר ממשלת ימין.

"בתחילת המלחמה אמרתי שאני מוכן להיכנס. לא רציתי להיכנס בתור עציץ. לא ביקשתי תיקים, תקציבים או ג'ובים, כן רציתי להיות במוקד קבלת ההחלטות. לא רצו שאהיה חבר בקבינט מלחמה. ועכשיו מנסים לקדם את חוק ההשתמטות. אני יכול להצטרף אם הממשלה תעמוד בגיוס לכולם, זה נושא שאני לא מוכן להתפשר עליו".

היית חבר בממשלת בנט־לפיד, וגם בה לא הצלחתם להעביר גיוס לכולם.

"התחלנו, לא הספקנו. וזה גם היה לפני 7 באוקטובר. אמרו לי הרבה פעמים 'תסתדר עם החרדים כדי להפיל את ביבי'. גם בשבוע האחרון. אבל צריך גיוס לכולם. לא נשרוד כחברה אם נמשיך עם המשחקים".

"לא לחכות לטראמפ"

את האיום המרכזי רואה ליברמן בחתירתה של איראן להשגת נשק גרעיני. לא מעט בכירים ולשעברים טוענים שלישראל אין יכולות מספקות כדי לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית. מה אתה חושב על זה, כשר הביטחון לשעבר?

"כדי לענות על זה, צריך להשיב על שלוש שאלות: האם ישראל יכולה להתקיים במציאות שבה לאיראן יש נשק גרעיני? התשובה היא לא. האם יש לנו יכולת להשמיד את כל המתקנים, כולל פורדו ונתנז? התשובה היא כן, ולבד. והאם עכשיו או לחכות? התשובה היא לעשות, ורק עכשיו. יש לנו יכולות".

לדבריו, להמתין שמישהו אחר יתקוף באיראן - טראמפ, למשל - זו אינה תוכנית עבודה. "באג'נדה של ארה"ב יש קודם את סין, רוסיה, המסתננים ממקסיקו ועוד. אם שואלים אותי, אני הייתי תוקף לפני 20 בינואר".

נתניהו יעשה את זה לדעתך?

"ביבי גידל ביצים. הוא דואג למורשת שלו ולמעמדו. הוא משעבד הכל למה שמבטיח לו שלטון וקואליציה. ומה שיכול להבטיח לו את זה - אלה תקיפה באיראן והסכם עם סעודיה".

בהקשר זה מעלה ליברמן טענה מפתיעה: "אני סבור שיש כרגע הבנה שבשתיקה בין טראמפ, ביידן וביבי. לא צריך להיות מופתעים אם לקראת סוף הקדנציה של ביידן יתקיים דיון במועצת הביטחון של האו"ם בנוגע למדינה פלשתינית. 14 יצביעו בעד, ארה"ב תימנע. ואז הוא יוכל לומר לסמוטריץ' ובן גביר שידו לא במעל, טראמפ יגיד שזה לא על דעתו, אבל הדרך להסכם עם סעודיה תהיה סלולה".

מהיכרותך ארוכת השנים עם בנימין נתניהו, הוא מושחת?

"אני לא נותן ציונים ליריבים פוליטיים, שבית המשפט יחליט. הוא מאשים שרודפים אותו רק כי הוא ימין, ואין לכך קשר למציאות. ביבי הוא לא ימין, אין לו שום קשר לימין. הוא מסר את חברון לערפאת, הצביע בעד ההתנתקות, שחרר את יחיא סינוואר בעסקת שליט, מנע את מיגור חמאס, דאג לממן את חמאס".

האם לדעתך נתניהו יכול לשמש ראש ממשלה בזמן שהוא נדרש להעיד שלוש פעמים בשבוע בבית המשפט?

"הוא יותר מדי זמן בשלטון, חייבים להגביל את השלטון בישראל לשתי קדנציות. זה לא בריא שהוא בשלטון כל כך הרבה זמן. זו תהיה דרישה שלנו, כמו גם למנוע מח"כ עם כתב אישום להיות ראש ממשלה".

ההחלטה של יריב לוין לקדם בעת הזו שוב את הרפורמה המשפטית, סבירה?

"אני בעד רפורמה משפטית הרבה יותר מרחיקת לכת מזו של יריב לוין, אני בעד חוקה. צריך לשקם כעת את החברה הישראלית, ולהתמקד רק בנושאים שבקונצנזוס. לא לעסוק בדברים שהם בליבת המחלוקת".

ומה דעתך על היועמ"שית, גלי בהרב־מיארה, ומאבקי הכוחות בינה לבין הממשלה?

"היא יועצת טובה מאוד, אמיצה מאוד, עם עמוד שדרה. מעולם לא הכרתי אותה, אבל אני לא מוצא שום פסול בהתנהלות שלה".