איזנקוט: "המאבק הוא לא רק על הרפורמה - אלא על פניה של המדינה"

חבר הכנסת גדי איזנקוט מוטרד מאוד מדרכן של המדינה ושל הקואליציה הנוכחית. הוא גם לא חושש להודות כי צריך להחריף את המאבק בממשלה, ולא רק סביב ענייני החקיקה המשפטית.

"המאבק הוא לא רק על הרפורמה, על עילת הסבירות או על הוועדה לבחירת שופטים, אלא על פניה של מדינת ישראל", מסביר הרמטכ"ל לשעבר בראיון "לישראל היום".

"אנחנו נאבקים באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות: במדינה יהודית־דמוקרטית־ליברלית ועוצמתית ברוח מגילת העצמאות - או אולי במדינה אחרת, שתיראה כפי שחלק מהמפלגות בקואליציה מתארות אותה; מדינה יהודית־שמרנית עם רעיונות משיחיים - כמו שמבטא את זה סמוטריץ', שהוא האיש החזק בממשלה.

"מי שקורא את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' מבין שהוא מחזיק בתפיסת עולם גאולית־משיחית, ושלשם הוא רוצה להוביל את מדינת ישראל. זה מיעוט נחוש שמוביל תפיסת עולם שלפיה מדינת ישראל צריכה להתנהל לפי מרכיבים דמוקרטיים רק כשנוח לקחת אותם".

בקואליציה יענו לך: אנחנו דמוקרטיים ויש לנו רוב של 64 מנדטים.

"אני מניח שמדינה יהודית־דמוקרטית־ליברלית־מתקדמת היא הרצון של 70% מהציבור. לכן לא יכול להיות שמיעוט יכפה משהו אחר בגלל קונסטלציה פוליטית".

זאת אומרת, גם אם תיגנז כל הרפורמה המשפטית, המאבק שלכם בממשלה יימשך?

"המאבק הוא על פני המדינה, ונתניהו פועל נגד האינטרסים של המדינה והמטרות שהגדיר. יש בידיי מסמך כתוב שנתניהו הגדיר לממשלתו הנוכחית, ושמבוסס על 13 האינטרסים הלאומיים. אגב, הוא לקח אחד לאחד את אותם האינטרסים של ממשלת בנט, ללמדך על עבודת המטה והחשיבה של הימין 'מלא על מלא'.

"בוא נבדוק את האינטרסים שנתניהו אימץ. הראשון - איראן ללא נשק גרעיני, והוא לא עוסק בזה. השני - לתת ביטחון ותחושת ביטחון. איזו תחושת ביטחון? הרציחות עלו, המצב הוחמר. האינטרס השלישי נוגע למשילות של המדינה ולביסוס שלטון, אבל ראינו שנתניהו לקח משרדי ממשלה, פירק אותם ופגע במשילות.

"נעבור לאינטרס הרביעי? חיזוק היחסים עם ארה"ב. אפשר לראות נתניהו החליש את הקשר איתה למקום הנמוך ביותר זה שנים. האינטרס החמישי קשור לעליונות צבאית. מה שקורה עכשיו זה עליונות צבאית? מאות טייסים לא מוכנים לשרת משטר שהם לא סומכים עליו, ולא סומכים שתרד פקודת מבצע מבלי שעין ערכית ראתה את זה".

איזנקוט ממשיך להקריא מהמסמך את המשך רשימת 13 האינטרסים הלאומיים שנתניהו אימץ, לרבות חיזוק הכלכלה וצמצום השסעים החברתיים. בסוף הוא מסכם: "הוא הגדיר 13 אינטרסים עיקריים, ופועל נגדם כאילו שיש איזו תוכנה איראנית זדונית להשמדת מדינת ישראל. עד כדי כך זה לא הגיוני. הניצחון בבחירות עדיין לא מאפשר לו לפגוע בערכי מגילת העצמאות ובזכויות אדם".

בשביל מה לחפש הסכמות על סבירות, בחירת שופטים ורפורמה, אם הבעיה אקוטית?

"נכון מאוד. ופה יש ניגוד, כי מצד אחד הם ניצחו בבחירות, ומנגד שלטון הרוב לא מאפשר לפעול בצורה דורסנית. כשניסו להעביר ב־2014 חוק גיוס, החרדים קראו לסרבנות ולמרי אזרחי והיתה הפגנת המיליון. היום בדיוק אותו הדבר עובר על האוכלוסייה האחרת. הם לא מבינים את זה.

"לכן כל האמירות המתקתקות של 'אחים אנחנו' - לא עובדות. אחים אנחנו, בתנאי שאתה מוכן להבין את הצד השני. במחאות אני רואה לא מעט מפגינים עם כיפות סרוגות, גם מצביעי ליכוד. יש פה מאבק על פניה של המדינה. מדינת ישראל לאן, והרפורמה היא הצעד הראשון, כי היא מערערת את הדמוקרטיה".

אז אני חוזר לשאלה, גם אם נתניהו יגנוז את הרפורמה, עדיין המשבר לא נפתר?

"זה לא נפתר, אם הוא מגדיר 13 אינטרסים ויפעל נגדם. ניצחון בבחירות לא מאפשר לו לפגוע בערכי מגילת העצמאות, לפגוע בזכויות אדם, לפגוע בזכויות אדם".

אז למה מיקדתם את זה על הרפורמה?

"אני לא מיקדתי את זה על הרפורמה, אני בכל הזדמנות אמרתי שיש פה מאבק על פני המדינה והרפורמה זה השלב הראשון".

עכשיו, אחרי שעילת הסבירות עברה, אנחנו בדיקטטורה?

"אנחנו לא דיקטטורה, אבל אנחנו חיים במדינה שבה הביקורת השיפוטית על החלטות הממשלה הצטמצמה. מדינה שבה יש פתח גדול יותר לשחיתות בשירות הציבורי. הבעיה היותר גדולה היא מה שצפוי לבוא בהמשך".

אתה מבקש שיבינו את הכאב של הציבור הליברלי, אבל אתה מצליח להבין את התסכול של הציבור השמרני שרוצה לממש את קולו?

"אני חושב שנדרשת רפורמה משפטית. אני לא רואה גיוון גדול בבג"ץ. אני רואה אנשים שעוברים עינוי דין בגלל מערכת לא יעילה. לכן הגעתי להבנה שלדרג הפוליטי כבר אין אפשרות להוביל לפתרון. אני מתקשה לראות ישיבה של פוליטיקאים בבית הנשיא, או במקום אחר, שמביאה לסיום המשבר.

"הדרך היחידה היא להקים מהשבוע הבא ועדה ציבורית של מומחים שמוסכמת על כל הצדדים, בהשתתפות דתיים, חילונים, נשים וגברים, שתשב 24/6, בלי דדליין. בינתיים תהיה עצירת חקיקה, ולא תהיה חקיקה חד־צדדית. רק ועדה ציבורית לצד עצירה מוחלטת, ובעזרת אנשים שיבואו בידיים נקיות ויביאו הצעה לפוליטיקאים - רק ככה נוציא את המדינה מהמשבר".

"יש אולי סרבן אחד או שניים"

בתור רמטכ"ל לשעבר, איזנקוט מחזיק בגישה מעניינת לגבי האיומים על סרבנות בתוך הצבא.

"עוד לא היתה סרבנות", הוא אומר. "צה"ל הוא צבא העם. יש לזה הרבה חוזקות, הוא מקבל את הצעירים והצעירות הכי טובים וגם את אנשי המילואים. אבל יש גם חסרונות. 'צבא העם' אומר ש־70% מצה"ל זה מילואים.

"סמוטריץ' קרא לסרבנות בגלל פקודת השירות המשותף, ועכשיו הוא מטיף מוסר? זה עולם הפוך. סמוטריץ' מדבר על שמירת חוק וחסימות כבישים? הוא תכנן עם קבוצת טרור לבצע פיגוע. למזלו עצרו אותו ואת החברים שלו. זו הטובה הכי גדולה שעשו לו. אלה האנשים שמנהיגים, וזה דבר שלא מסתדר בהיגיון".

ועדיין, איך אפשר לתת פרס על סרבנות?

"מאחר שאנחנו צבא העם, בהתנתקות הציבו דוכני החתמה כדי להחתים חיילים בסדיר ובקבע על סירוב פקודה. לדעתי 13 אלף חתמו בדוכנים האלה. וזה היה על 'התנתקות', ולא על פגיעה בערכי יסוד של המדינה.

"הדבר החמור שקרה זה שרה"מ זיהה הזדמנות להטות את השיח מהרפורמה לשיח על סרבנות, למרות שבפועל יש סרבן או שניים. לאריק שרון בהתנתקות היתה תבונה לא להגיד 'לא ניתן לסרבנות', אלא פשוט להתעסק באירוע.

"יש לי אמירה חד־משמעית נגד סרבנות, אבל סרבן זה מישהו שקיבל צו גיוס ולא בא; יש אולי אחד או שניים כאלה. לגבי כל השאר - מדובר בהפסקת התנדבות".

אתה לא חושב שזה אותו הדבר?

"אם אדם בן 47 והוא מרגיש שהמדינה מעלה באמון שלו, והוא לא סומך על המנהיגים שייתנו פקודת מבצע ערכית - אז זו החלטה ערכית שלו.

"אם אתה בטווח גיל החובה של מילואים - זו סרבנות, ואתה חייב לבצע פקודה. מי שלא - צריך לדעת שימוצה איתו הדין".

הרמטכ"ל היה צריך לפעול אחרת כדי לגדוע מההתחלה את איומי הסרבנות?

"הביקורת שלי היא לא על הרמטכ"ל, אלא על שר הביטחון. גלנט נכשל בסבב הנוכחי. הוא כשל באופן ששיקף לממשלה את המציאות החמורה שצה"ל ייכנס אליה אם יישברו כללי המשחק, והוא שחקן פוליטי, בניגוד לרמטכ"ל.

"מי שהיה אמור לנקוט עמדה הוא גלנט. בעיניי הוא היה צריך לעשות הכל עד לרגע ההצבעה, ואז להתפטר. הוא יודע את ההשלכות החמורות, והוא נכשל כישלון חרוץ כשר ביטחון".

"לנתניהו אין את שיקול הדעת"

איזנקוט שוחח השבוע עם הרמטכ"ל הרצי הלוי, אך הוא מסרב לחשוף מה נאמר בפגישתם. "סיכמנו שלא מוציאים מהשיחה, ואני מכבד זאת", הוא מסביר, "אבל אני רואה את העדכונים על ירידה בכשירות בתוך שבועות, ואני מוטרד".

אמרת שאם יחקקו כאן פטור מגיוס או חוק יסוד: לימוד תורה המחאות יחריפו.

"מדינת ישראל נכנסה לתקופה חדשה, שבה 50% מהמשרתים ומשלמי המסים שהם החילונים והציונות הדתית, לא יסכימו לשרת, והממשלה בעצם נותנת גושפנקה להשתמטות.

"אני מכבד לומדי תורה, אבל את כל האחרים ההנהגה הדתית צריכה לעודד לעשות שירות צבאי או אזרחי. מה שהם רוצים במקום חוק שירות מוסדר זה לעשות חוק פוילישטיקים.

"יש מכתב של אימהות בחזית, שהודיעו כי אם החוק יעבור - 6,000 בניהן ובנותיהן לא יתגייסו השנה. אם הממשלה אכן תעשה את זה, היא תגרום לאלפים להגיד שהם לא יתגייסו".

אין לך אפילו קצת ביקורת על המחאה? חסימות כבישים, ירי באוויר, ניפוץ שמשה של רכב - בקואליציה טוענים לאכיפה בררנית.

"המחאה חוצה מפלגות, היא ראויה בעיניי לכל שבח וצריך להצדיע להם. עם זאת, אי אפשר להסכים לאלימות מכל סוג שהוא. את מי שניתץ שמשה צריך לגנות, לתפוס ולשים שנתיים בכלא. אני נגד מרי אזרחי, ועשיתי מאות שיחות כדי לנסות להשפיע על התבטאויות ועל מעשים. בכל הזדמנות אני אומר שאני נגד סרבנות ושצריך לשמור על צה"ל. בתמונה הגדולה, אסור שנגמור את האירוע בכך שצד א' הביס את צד ב'. אני קורא להפגין על פי חוק. מי שיורד וחוסם כביש עושה זאת בידיעה שהוא עלול לשלם מחיר, והמשטרה צריכה לאכוף".

אז יש או אין אכיפה בררנית?

"נראה לי שלא, למרות שבמבחן של מספר כתבי האישום - הדבר מדבר בעד עצמו. אני אומר בכללי שכל מי שמפר את החוק, לא משנה אם ימין או שמאל, צריך להיות מטופל".

אתה מצייר תסריט אימים. אם נתניהו יאמר "אני גונז את הרפורמה ומוציא את סמוטריץ' ובן גביר", אתה בעד להיכנס לממשלה שלו?

"אני לא רוצה לנהל מו"מ. אתמוך מבחוץ בכל מה שיחזק את המדינה, גם אם זה יהיה בניגוד למחנה הממלכתי. כבר הוכחתי בקריירה הצבאית שלי שאני עצמאי. נתניהו הוא לא הקטר של הממשלה, הוא יושב בקרון. מי שיושב בקטר אלה סמוטריץ' ובן גביר".

אז למה ישר לסרב לממשלת חירום לאומית?

"זה לא על הפרק. לא משהו שהוצע לנו, ולא משהו שאנחנו שוקלים. ניסיון העבר הלא רחוק מוכיח שזה לא עובד. לנתניהו כבר אין את שיקול הדעת לשבת בכיסא ראש הממשלה. בדיוק מה שהוא הזהיר שיקרה לאולמרט - קרה לו".

מה אתה היית עושה במקומם?

"הייתי ממליץ להם, מעבר לוועדה הציבורית שהצעתי ולעצירת החקיקה, גם להודיע כי לא יהיו יותר חוקים שיפגעו בצה"ל כצבא העם.

"הייתי מציע לשנות את קוד ההתנהגות שגורם לשסע. שרים שקוראים לטייסים ללכת לעזאזל או לכלא - אין להם מקום בחיים הפוליטיים. צריך להוקיע את מירי רגב ואת שלמה קרעי ואת גלית דיסטל, אבל ראש הממשלה לא אמר עליהם מילת ביקורת, ובכך הוא נותן לזה לגיטימציה. הם יכולים להתבכיין על האופוזיציה ועל היועמ"שית, אבל הם כרגע הסמכות".