איזנקוט: "רצועת ביטחון בתוך לבנון תוביל למלחמת גרילה"; לפיד: "בן גביר - ניאו פאשיסט"

השר לשעבר גדי איזנקוט ויו"ר האופוזיציה יאיר לפיד השתתפו הבוקר (רביעי) בכנס השנתי של המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה בירושלים. הכנס עוסק היום בצבא ולביטחון חוץ, זאת אחרי שאתמול הוא התעסק בסוגיות המשטרה וביטחון הפנים.

"לתת קרדיט לכ"ץ"

ראשית שוחח הרמטכ״ל לשעבר וחבר הכנסת גדי איזנקוט, שאיבד לפני מספר ימים את אחיינו, בנוסף לבנו ואחיינו הנוסף, עם נשיא המכון, פרופסור יוחנן פלסנר. איזנקוט התייחס לביקורת שהביע על פיטורי גלנט: "אני מאמין שאפשר להחליף שר ביטחון אם זו החלטה מושכלת והוגנת. במציאות המאוד מורכבת שנקלענו אליה אחרי 7 באוקטובר זה נראה בדיוק כמו שאמרתי. בניגוד לקולות האחרים, ישראל כ״ץ יושב בקבינט הרבה מאוד שנים, ראיתי אותו גם כרמטכ״ל ותמיד גיליתי גישה עניינית, מקצועית ובלא מעט פעמים גם עצמאית באמירות שלי. אני ממליץ לתת לו קרדיט גדול יותר ממה שניתן לו בתקשורת".

בהמשך פירט את ארבעת הנושאים המרכזיים שעומדים לפתחו של כ"ץ:  "הראשון היא מימוש מטרות המלחמה בשלב קריטי של המלחמה. הסיפור האיראני, מנגנוני הסיום והמצב עתידי שרוצים ליצור ברצועה, כשהוא נכנס לקבינט שלא עסק בזה מספיק. השני הוא חוק הגיוס - הסולידריות, הערבות ההדדית והמציאות הפנימית בחברה הישראלית; חוק שימור צבא העם. שימור ברית המשרתים בשעה מורכבת מאוד למדינה, עם החלטות שגויות שנגועות בצרכים אישיים ובפוליטיקה".

עוד הציג את האתגרים העומדים מול כ"ץ: "השלישי היא גיבוש תפיסת ביטחון עדכנית, של איך מתמודדים מול שבע חזיתות וכשאיראן זוחלת לפצצה. צריך לראות איך מגבשים זאת, כשנדרש סדר כוחות ותקציבים שלא היו מעולם. הרביעי - הזחילה למדינה דו לאומית. נתניהו עשה טעות גדולה מאוד בהסכמים הקואליציוניים ונתן, מצרכים פוליטיים, את המנהל האזרחי לשר אחד, את המשטרה לשר שני ואת השב״כ וצה״ל לשר שלישי. מתחתי ביקורת על שר הביטחון הקודם שהסכים לביקורת הזו".

"הרצון להשיב את ההתיישבות לרצועת עזה גרם לחלק לא מבוטל מהמורכבויות במלחמה. למלחמה יש מטרות גלויות וסמויות שמחזיקים בהן בן גביר וסמוטריץ׳, וזה מסביר חלק גדול מההחלטות באשר לחטופים ולסיוע ההומניטרי. זה רק יוצר שסע גדול יותר״.

"אצל נתניהו יש דואליות"

בהמשך הוסיף: ״אצל נתניהו יש דואליות - הוא אומר כי לא תושב ההתיישבות וכי לא יהיה ממשל צבאי, ובפועל זה קורה וזה קורה. הוא חילק נייר ואמר מה הקווים שלו בעניין. ובכן, הנייר הוא פה, והמציאות היא שם״.

״למדינת ישראל מעולם לא הייתה אסטרטגיית ביטחון לאומית פורמלית כמו בכל מדינות המערב. חוק יסוד הצבא יוצר מורכבות מובנית שאומרת שהרמטכ״ל הוא הדרג הפיקודי היום, הוא היחידי שנותן פקודות לחיילים. הוא כפוף לשר הביטחון ונתון למרות הממשלה. זה יוצר מורכבויות שראינו לכל אורך המלחמה הזאת. הבעיה המרכזית אחרי המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה היא שלא הגענו למקום שאנחנו צריכים להיות בו. יש מטרה אבל אין רעיון אסטרטגי, אין חלופות״.

״יש בקבינט בין 40 ל-70 אנשים. קבינט אמור להכיל 14 אנשים. זה שינוי שלא הבנתי אותו. יש שמועה במדינת ישראל שיש לנו מטה לביטחון לאומי, אני לא ראיתי את ההשפעה שלו בכלום. הוא עבד עד לפני כמה שנים״.

"אי החזרת החטופים - כישלון גם שלי"

בהמשך התייחס הרמטכ"ל לשעבר לנושא החטופים: "בואו נצא מנקודת הנחה שסינוואר פסיכופט, נאצי. אזרחי ישראל בחרו את נתניהו שאמר אתמול בכנסת שאפילו האמריקנים מאשימים את סינוואר. מטרת מלחמה של השבת החטופים לא קורית, זה כישלון חרוץ על הראש של כל מי שישב בקבינט, ואני לוקח את זה עליי בתקופה שישבתי שם, ועל בנימין נתניהו שלא עושה מספיק כדי להחזיר את החטופים״.

״סיום מלחמה זו טרמינולוגיה שלא הייתה אף פעם. קם הבן הבכיר, השר הבכיר, ואמר ׳תקשיבו, אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים אבל אנחנו שלושה אנשים שמקבלים את ההחלטה. זה דבר שצריך להטריד את אזרחי המדינה. השר רון דרמר אמר את זה לאחד הדוברים באחת הישיבות. רק כשהצטרפנו דרשנו את השבת החטופים כמטרה. לפני כן היא לא הייתה. אחר כך היא הייתה כמטרה חמישית, שישית״.

״כרגע יש קבוצה לא מקצועית ולא אחראית, שלא יודעת לקחת החלטות. לראש הממשלה יש ידע עמוק, אבל הוא מוקף באנשים שיש להם פערים גדולים בהבנת הביטחון של מדינת ישראל. אתה רואה שבשבת ולא מצפן. הבעיה בתמונה הכוללת״.

נשיא המכון שאל על כהונתו של אייזנקוט כרמטכ״ל ועל סוגיית אלאור עזריה: ״ערכנו סקר אמון הציבור. האם צריך לנטרל מחבל שלא מהווה סכנה? איך אתה מתייחס לזה?״ ״מדינת ישראל מפעילה כוח רב שגורם למאות הרוגים ברצועה. אלה אנשים שרצו לחדור ליישובים ולחטוף חיילים. אני לא רואה בזה בעיה, ולא רואה בעיה ב׳הקם להורגך השכם להורגו׳. חיילים צריכים לקבל הוראות פתיחה באש, אחרת כל אחד עושה מה שהוא מבין. מה שקרה בפרשה זה למעשה התנהגות לא ראויה מקצועית, מוסרית וגם חוקית ולכן העניין עלה משדרת הפיקוד עצמה. לא זו הנורמה המצופה מחייל בצה״ל, להגיע אחרי 11 דקות לאירוע ולהכניס לפצוע אנוש כדור בראש״.

איזנקוט הוסיף: ״הבעיה היא בריחת המנהיגות. ראש הממשלה שהיה ראשון המגנים, למחרת רוצה לדבר עם האבא. זו בעיה. ההשפעה של הרשתות החברתיות, חוסר עמוד השדרה והיכולת להגיד את הדבר הנכון. אני אומר את זה מניסיוני, הדרך לשמור על צה״ל זה גם ברוח לחימה נכונה ובחתירה לניצחון לצד סט של כללים, כי אנחנו לא רוצים להיראות כמו האויבים שלנו. לכן אני מקווה ששדרת הפיקוד לא מתבלבלת ממה שנאמר בתקשורת וממה שאומרים שרים, ומכתיבים בעצמם את הנורמות שבצבא. הבעיה היא הניסיון של גורמים פוליטיים לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי המפקדים בצבא ולהכתיב נורמות אחרות מתוך תפיסות עולם. אני מקווה שהמפקדים יעמדו איתנים. אני מקווה שכ״ץ יכתיב את הנורמה וייתן את הכיוון הנכון ולא יתרגש מאמירות פוליטיות שרוצות לשנות את פני הצבא. האמירות האלה, ברובן, הן של אנשים שמה שמאפיין אותם זה שהם לא משרתים בצבא או ששירתו תקופה חלקית מאוד״.

בהמשך, התייחסו השניים בדיון בנושא הסדרה בלבנון. אייזנקוט: ״הבעיה ב-1701 הייתה חוסר המימוש והאכיפה שלנו. צריך ללמוד להבא שהדבר החשוב ביותר הוא המימוש, ועליו צריך להתעקש. בלבנון השנייה צה״ל נכנס לעומק לבנון פי שניים. צה״ל פגע, בלי יח״צ, במערכים האסטרטגיים שסיכלו את הירי על תל אביב; תקפנו את כל היכולת ארוכת-הטווח והיא נעלמה ולא ירתה למרכז הארץ. עם זאת, יצאנו עם תחושה של חמיצות. עכשיו, צריך להתעקש על מנגנון האכיפה בעיקר בהרכב הכוחות שיאכפו זאת, במנדט, ובחופש הפעולה.

פלסנר: ״תהיה רצועת ביטחון?״ אייזנקוט: ״אני לא חושב שצריכה להיות רצועה בתוך לבנון, כי זה יביא למלחמת גרילה. אפשר להגדיר אזורי הפרדה בדפוס של רמת הגולן, שיש מרחבי הפרדה שאף אחד לא נכנס. מי שנכנס חוטף, וזה מחזיק מעמד מעל חמישים שנים. בסיום עקץ: ״הייתי שמח להישאר. אני יודע שיש מכון, עכשיו צריך להיאבק שיש דמוקרטיה״.

לפיד: הסכם עם סעודיה יהיה פתרון לכל הזירות 

רה"מ לשעבר ויו"ר האופוזיציה ח"כ יאיר לפיד אמר: "לא נשב בכנסת בתור אליבי בשביל לעשות מצג שווא לאירופאים ואמריקנים כאילו מדינת ישראל היא דמוקרטיה אם היא לא תהיה דמוקרטיה".

הוא התייחס לרצון לפיטורי גלי בהרב מיארה: ״הם רוצים לפטר את היועמ״שית כי הם לא רוצים לשמור על החוק". על בן גביר הוסיף: "הוא לא צריך להיות שר, ח״כ או חלק מהמערכת הפוליטית בישראל. הוא  ניאו-פאשיסט 

"הסכם עם סעודיה יהיה פתרון לכל הזירות - היום שאחרי בעזה, לבנון, התמודדות מול איראן. אין על זה דיון כי אף אחד לא מוכן להגיד את המילים 'רשות פלשתינית' כי כנראה אם אתה אומר את שתי המילים האלה זה כנראה מפרק לך את הממשלה. 

"מה שמנהל את הממשלה זה הרצון שלא יצא משהו שלא ימצא חן בעייני קבוצות הוואטסאפ של הימין הרדיקלי", אמר לפיד והוסיף: "ממשלת ישראל עובדת עם הרשות הפלשתינית יום יום שעה שעה גם ברגע זה ממש. בפעם הראשונה אי פעם מבקשים מנתניהו לשקר והוא לא מסכים. זהה לא שאנחנו חושדים שנתניהו פיתח מצפון. אין למדינת ישראל היום מדיניות חוץ שמישהו מבין, או מדיניות ביטחון, והתוצאות הן אירועים כמו 7 באוקטובר". 

לפיד: "יום אחד צריך להיפרד מהפלשתינים, לא לשלוט על חמישה או שישה מיליון מהם. האמירתים הביעו נוכחות לעזור ברצועה. המרוקאים הביעו נכונות. היה רצון טוב לפתרון. אנחנו צריכים להיות זהירים עם נתינת סמכות לרשות הפלשתינית ברצועת עזה. זה צריך להיות שילוב של קואליציה אזורית כולל שיטור, הכוללת אפילו חברות חוץ-מדיניות שייפקחו על הומניטריה ובנייה מחדש״.

אולמרט: ״יעזור אם תהיה לנו ממשלה נורמלית"

ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט התייחס להסכם המתגבש בלבנון: ״אתה חושב שתהיה ממשלה שתסכים לחתום על הסכם שאנחנו מבקשים בו חופש פעולה? זה דבר שמגביל את ממשלת ישראל וכופף אותה לשיקול דעת של גורם שצריך לאשר לנו פעולות. בשביל מה יש צורך בזה? אנחנו צריכים לצאת מהמצב הנורא שנקלענו אליו בגלל העובדה שבמשך שנים הזנחנו את החזית הלבנונית. החיזבאללה תפסו את קו הגבול תוך ניצול המשאבים שיצרו לעצמם במשך תקופה די ארוכה וגרמו לכך שברחנו. אנחנו ברחנו! ב-2023 ברחנו! לא פינינו שום יישוב ב-2006. ב-2023 הממשלה ברחה, היא הוציאה תושבים כי היא נכנסה לפאניקה ואיבדה את העשתונות שלה. לפי דעתי ראש הממשלה לא ויתר על החלום של מלחמה יותר רחבה״.

פרופסור עמיחי כהן שאל: ״מי אמור לקבל את ההחלטות בדרג המדיני? איך זה אמור להתבצע?״
בתגובה, ענה אולמרט כי ״יש מבנים מאוד ברורים שנקבעו על ידי הוראות חוק מדויקות. השאלה האם המבנים האלה מופעלים בפועל. בתקופה שהייתי ראש הממשלה והכרתי היטב את המערכות הביטחוניות, הוריתי להן שלרגע אחד לא יחלוף בראשם הרעיון לא להגיד משהו כי זה לא יימצא חן בעיניי. ביקשתי מהם להגיד את הכל במלוא החריפות, במלוא החדות, להגיד שמה שאמרתי אלה דברי הבל. היום זה בדיוק ההפך, לכן לא מתקיים דיון אמיתי״.

״לשר הביטחון אין כלים לבדיקה של המערכות, הוא תלוי בצה״ל לחלוטין. אין לו כלים עצמאיים שהם לא הצבא. מה שמביאים לשר זה מה שהרמטכ״ל מאשר להביא, וכך יוצא שאין לו מערכת שיכולה לבדוק את הדברים האלה לפני שהוא מעביר אותה למל״ל ולראש הממשלה״.

״יעזור אם תהיה לנו ממשלה נורמלית. ממשלה שיש בה את הנכונות להסתכן באי-פופולריות״. בהמשך, הטיח ביקורת גם בחברי האופוזיציה: ״צריך שבאופוזיציה תהיה נכונות מינימלית להתמודד עם חוסר פופולריות. אנחנו רואים את ההפך מזה״.

בכנס השתתף גם הפרופסור מלקולם שאו, ראש צוות ההגנה של ישראל בפני בית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג.