השר שיקלי על המשילות: כשהיחס של ההנהגה הערבית הפורמלית כזה - האתגר גדול יותר

"בנגב יש שינוי דרמטי בשטח": השר השר לשוויון חברתי, התפוצות והמאבק באנטישמיות אמון על כמה מתוכניות ארוכות הטווח להתמודדות עם גורמי העומק של הפשיעה והאלימות, בעיקר בחברה הערבית. בריאיון עם חנן גרינווד במסגרת כנס המשילות והביטחון האישי של "ישראל היום" והשומר החדש הוא מספר על הפעולות הנעשות במשרדו, על ההתמדדות עם גל הטרור ביו"ש וברחבי הארץ ועל יחסו עם חברי הממשלה.

אנחנו בימים של גל טרור, לא מעט פיגועים, ואנשים חוששים. הייתי שמח לשמוע אם אתה חושב שהממשלה פועלת כראוי, יכול להיות שנכשלתם?

"כל פיגוע הוא כישלון, לא סתם כישלון, כישלון צורב. זה דבר ראשון, ואף אחד לא מתחמק מאף אחד מהכישלונות, גדול כקטן. המציאות הנוכחית היא בלתי נסבלת. אני חושב שהיתרון היחסי שיש לממשלה הזו על פני הממשלה הקודמת, זה בעצם שיש לפחות בציר ההתיישבותי מענה אינטנסיבי מבחינת היקף תנופת ההתיישבות שיש ביהודה ושומרון, גם בתשתיות, גם בכבישים, אם זה עכשיו עוקף חווארה, ואם זה עוקף אל ערוב, וכל התשתיות שהממשלה הקודמת בעצם חסמה, כמו כביש המנהרות בגוש ציון, והדברים האלה זה היתרון היחסי".

שיקלי לא חוסך ביקורת מפיקוד מרכז, ביקורת שנשמעה גם מחברים אחרים בקואליציה ובמסגרתה נאמרו דברים קשים כלפי קצינים בכירים בפיקוד. "באשר למדיניות הפעלת הכוח, הייתי שמח אם הייתה לנו יותר השפעה על המדיניות בשטח. צריך לומר שההשפעה של ממשלה על המדיניות בשגרה, בבט"ש, היא מוגבלת מאוד מבחינת המבנה ההיררכי. יש הרבה רגישות לביקורת, אבל אני חושב שמדיניות המעברים ביו"ש היא בעייתית, ויש לי מחלוקת מקצועית, נקרא לזה, בהקשר הזה עם המדיניות שמיושמת כרגע בפיקוד המרכז. אני חושב שהעובדה שכשיש מבצע, למשל מבצע גדול בג'נין, ורכב יכול לצאת מג'נין ולהגיע לעלי, ואין בדרך אף חסם, או בימי חגים ודברים בסגנון כזה, שיש תנועה חופשית, הדבר הזה הוא בעייתי".

עוד הוא מוסיף ואמר כי "יש לנו בעיה במכשול בקו הגבול עם ירדן, יש בעצם היקפי אמל"ח שנכנסים מאזור ירדן בהיקפים מאוד מאוד דרמטיים, גם מטענים, גם רובים, גם אקדחים, גם תחמושת. ייתכן שאין מנוס ממבצעים יותר רחבי היקף, יותר אגרסיביים, כדי בעצם להביא לשינוי יסודי במצב".

אתה מבין למה התושבים ביהודה ושומרון, בכל הארץ, קצת מאבדים אמון בכם על רקע כל הפיגועים? אנחנו עומדים כבר על 36 הרוגים

"אמרתי שוב, אם אתה מסתכל על התמונה הרחבה, ואם אתה מסתכל על תנופת הבנייה ביהודה ושומרון, זה מה שיקבע, בעתיד הרחוק, את עתיד האזור".

"פעילות אכיפה מסיבית"

נושא אחר, המשילות. בדרום ראינו כולנו את הסרטון בשטח האש. בצפון אנחנו רואים פרוטקשן. איפה המשילות שהבטחתם לנו לפני כבר כמעט שנה?

"ספציפית לגבי הנגב, יש שינוי דרמטי במה שקורה בפועל בשטח, במדיניות הסדרת ההתיישבות הבדואית. אנחנו נכנסנו במשרד השוויון החברתי, שאמון על הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, לתוכנית שנקראת תוכנית המיקודים. התוכנית הזאת בעצם מסתכלת קדימה, שני עשורים לפחות, ובאה ואומרת איך אנחנו משנים את כל המצב, הרי הולכים להיות בנגב ב-2048 כחצי מיליון תושבים בדואים, איך אנחנו מחברים אותם? שיהיו אזרחים מועילים, מחוברים למדינת ישראל ולא לעומתיים אליה.

היום פעילות האכיפה היא מסיבית, תחרות גמלים המסורתית הזאת היא מתבצעת אחת לשנה, אני מקווה שיוגשו כתב אישום כלפי אותם אלה שיעשו שימוש באש חיה, ולכן אני חושב שאנחנו נראה בטווח הארוך והבינוני במה שקשור באוכלוסייה הבדואית בנגב".

מה זה אומר טווח בינוני וארוך, מה יקרה עוד עשרה שנים מהיום?

"במגזר הערבי יש גורמים קצרי טווח, שהם קשורים לאסקלציה מסוימת וקשורים ברציחות בחברה הערבית. אני חושב שהדבר אחד היותר כבדים, זה מה רמת ההזדהות ומה רמת האמון כללי עם מוסדות המדינה. אנחנו רואים שמוועדת המעקב, מוחמד בראכה, שהוא בא ואומר, אנחנו צריכים להביא את המשטרה הפלסטינית לאכוף, מאיימן עודה, ואיימן חטיב יאסין, מרע"ם, בעבר עם התבטאויות שהשוטרים הם קלגסים. כשזה היחס של ההנהגה הפורמלית, חלק לפחות מההנהגה, לכוחות השיטור, למדינת ישראל, אז יש לנו פה אתגר אחד" אומר שיקלי ומפנה אצבע מאשימה לגורמי ההנהגה בחברה הערבית.

"רד קצת יותר למטה למה שקורה בשטח, בתוך מערכת החינוך יש לנו בעיה חמורה בהקשר גם של שפה, שפה עברית. יש היום הרבה אזורים שיש אוכלוסייה ערבית מאוד מאוד גדולה, וכבר לא מרגישים איזשהו צורך בכלל ללמוד עברית, ולהיות בעצם באיזשהו רמת חיבור. אז הנתק הזה, בחוסר האמון, בחוסר ההזדהות עם המדינה, בתשתית העומק של האירוע, בלי קשר לממשלה איקס או וואי, זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי".

מה אתה עושה? אישית

כמי שמוביל היום בעצם את תוכנית החומש, תוכניות שהתחילו עם תוכנית 922, והיום זה תוכנית 550 שממשיכה מממשלה קודמת. אנחנו עשינו הסטות לכיוון של הדברים האלה. מה זה הדברים האלה? תוכנית ממשלתית לחיזוק לימודי השפה העברית, מרכזי ההעשרה של אחר-הצהריים להשתלבות בהייטק, שנות מעבר, סוג של מכינות קדם אקדמיות. הכול כדי להגביר את האינטגרציה של החברה הערבית"

לך יש תקציב של מיליארד שקל לטיפול בחברה הבדואית, כמה מזה יושקע בתוכניות שיעדדו יציאה מהעבריינות?

"אנחנו חושבים שמה שמעודד יציאה מעבריינות, זה רמת החינוך, זה רמת התעסוקה, אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה, כדי, בוא נאמר, לשחזר את ההצלחה שראינו ברהט, עם אזור תעשייה "עידן", שהוביל שם לירידה דרמטית, מ-29 לאזור ה-9 אחוז, אבטלה ברהט. הדבר הזה הזניק את העיר קדימה, אנחנו רואים את חורה, כאחת מהרי המפתח בנגב. אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה, כדי להאיץ את הקמתו של אזור תעשייה, במרחב צומת שוקת. נושא השפה העברית, נושא המכינות האקדמיות, כל אלה פעולות שתוקפות את בסיס הקרחון ולא את הקצה הסיכולי של המשטרה".

ובכל זאת, שיקלי מתייחס גם לפעולות הסיכול המידיות ואומר: "בהקשר הזה צריך לומר שהסיפור של פרשת פגסוס – אזרחים לא מבינים כמה זה דרמטי באימפקט על המשטרה. בעצם כתוצאה מהפרשה הזאת, נעצר השימוש באותם כלים, ומבחינה מודיעינית, לדברי המשטרה, היא נותרה נכה ועיוורת".

"לא חותם על כל אמירה"

כשר התפוצות, הממשלה הזאת, סופגת הרבה מאוד אש. א' - אתה מרגיש בנוח, עם כל האנשים, שנמצאים איתך בממשלה? ושנית, האם יש לך מה לבשר לנו, נגיד בנושא של מתווה הכותל?

"אין לי מה לבשר כרגע, בנושא של מתווה הכותל. מעבר לנושאים של המשרד השוויון חברתי, אני עוסק כמובן בנושאי התפוצות והמאבק באנטישמיות. הדבר המרכזי, שאנחנו עושים בתפוצות, זה מיזם שנקרא, מיזם א' ב', שהמטרה שלו להוביל מהפך, בהיקף הלומדים, לבתי ספר יהודים, בארה״ב, עם השקעה ממשלתית אדירה. במאבק ב-BDS שיקמנו את התשתית שהייתה מוזנחת לגמרי, רב הפעילות הזאת היא בחתימה נמוכה.

בממשלה, אם נוח לי אם כל אחד? זה משתנה, יש אנשים לכאן ולכאן. אני לא חושב שהממשלה הזאת, מבחינת הניסיון להגיד שהממשלה הזאת לא לגיטימית - אני כופר בו".

אני מניח שאתה מקבל תגובות, מבקשים ממך להתנער מהאנשים האלה? אבי מעוז, בצלאל סמוטריץ', איתמר בן גביר

"אני משתדל להתייחס לשחקנים השונים, ולשרים, לפי המעשים, ולפי מהמדיניות. וכמובן, אני לא מקבל את הניסיון, לבוא ולומר שבממשלה שיש בה מפלגה, כמו הציונות הדתית, לומר זו מפלגה שהיא לא לגיטימית, הדבר הזה, אני כופר בו מכל וכל.

אנחנו רואים מה קורה למי שמנסה קצת לערער פה על ההגמוניה במובנים מסוימים, או את היחס שמקבל היום השופט אלרון, שהעז להציע את מועמדותו לנשיאות בית משפט עליון - אני חושב שהתגובות שהוא מקבל חושפות הרבה מאותו סנטימנט, שהוא אותו סנטימנט, שעומד מאחוריה דה-לגיטימציה לממשלה הזאת. זה לא אומר שכל מה שכל שר אומר אני חותם עליו, אני חושב שיש אמירות בעייתיות מאוד. צריך להסתכל על הדברים האלה בצורה נקודתית, ולא במין דה-לגיטימציה לקהלים שלמים שעומדים מאחורי אותם מפלגות".