ראש ממשלת צרפת לשעבר: לא הסכמתי עם החלטות מקרון שפגעו בישראל

גבריאל אטאל, עד לאחרונה ראש ממשלת צרפת, מסתייג מהצעדים האנטי ישראליים שנשיא צרפת, עמנואל מקרון, נקט לאורך המלחמה. "לא הבנתי או הסכמתי עם כל החלטה שהתקבלה", אומר אטאל, מי שעשוי להיות בעוד שנתיים הנשיא הבא של הרפובליקה החמישית.

אטאל, בן 36 בלבד, יו"ר מפלגת רנסנאס של הנשיא מקרון, נחשב לכוכב עולה בפוליטיקה הצרפתית. הוא שימש ראש הממשלה של צרפת מטעמו של מקרון במשך תשעת החודשים הראשונים של שנת 2024 והיה הצעיר ביותר לכהן בתפקיד אי פעם. אטאל הוא בן לאב יהודי אך כיום מגדיר את עצמו בלי דת אך סופג התקפות בשל מוצאו.

ביום רביעי שעבר אטאל הגיע לישראל לביקור הזדהות. הוא סייר בדרום ובצפון, נפגש בכירים ובין היתר עם יו"ר הכנסת אמיר אוחנה וכן עם ישראלים שעלו מצרפת. בשבת ערך ביקור בבית לחם ואתמול שוחח עם משפחות חטופים במטה בתל אביב. בסיום הביקור העניק ראיון בלעדי ל"ישראל היום".

מה הייתה ההתרשמות שלך מישראל בימים שאתה פה?

"באתי לישראל עם משלחת של חברי פרלמנט צרפתים. המטרה העיקרית של הביקור הייתה לחלוק כבוד ולהביע את תמיכתי בישראל. היינו בכפר עזה וברעים, המקומות שבהם קרו אירועי 7 באוקטובר. מה שראיתי בישראל הוא, כמובן, הטראומה הכל כך עמוקה, אבל גם את החוסן המדהים של ישראל, שהיא אומה שנולדה בחלום ונבנתה מתוך חוסן".

בואו נדבר על יחסי ישראל וצרפת במהלך המלחמה. מצד אחד, שמענו מהנשיא מקרון, הצהרות מאוד חזקות כמו זו שאתה השמעת. אבל הרבה מהפעולות שהוא נקט היו, מנקודת מבט ישראלית, די בעייתיות. למשל, אמברגו התחמושת או חסימת הכניסה של חברות ישראליות לתערוכת הנשק 'יורוסאטורי'. זה הרגיש שהרטוריקה טובה מאוד, אבל המעשים בעצם הפוכים. ובחלק מהזמן אתה היית ראש הממשלה.

"קודם כל, אתה חייב לדעת שבצרפת, ענייני חוץ הם בתחום האחריות של הנשיא, ולא ממש של הממשלה. הדבר השני הוא, שאני לא הבנתי או הסכמתי עם כל החלטה שהתקבלה. אבל מה שגם ראיתי הוא גם שצרפת הייתה עם ישראל. צרפת היא, לדעתי, המדינה היחידה מלבד ישראל שארגנה אירוע זיכרון לאומי לקורבנות 7 באוקטובר. זה היה מאוד עמוק וחזק. ראיתי שמטוסים צרפתיים הגנו על אדמה ישראלית כשאיראן פתחה בהתקפות שלה עם מל"טים. הייתי מאוד גאה לראות (מטוסי) רפאל צרפתיים מיירטים מל"טים איראניים. אז זה גם מה שאני רוצה לראות".

אם אתה תהיה יום אחד שוב בתפקיד מנהיגותי בצרפת - אני לא רוצה לשאול על הנשיאות, כי אני יודע שלא תענה - האם המדיניות שלך תהיה שונה ויותר פרו ישראלית?

"לא באתי לפה כדי להעיר הערות פוליטיות, מה שאני רוצה להגיד זה שתמיד הייתי תומך של ישראל, של זכויות הקיום שלה, של זכותה לחיות בביטחון וזכותה להגדרה עצמית. זה לעולם לא ישתנה. 7 באוקטובר, היה הפוגרום הכי גרוע מאז השואה. לכן הפעילות בעזה הייתה הגנה מול חמאס. והפעילות שהייתה בלבנון הייתה הגנה מפני חיזבאללה. זה הקו שלי. לגבי אספקת התחמושת לישראל, אני חושב שגם לפני המלחמה האספקה הייתה רק של רכיבים לכיפת ברזל, וזה דבר שנמשך".

אתה בן לאב יהודי, ואנחנו רואים עליה הולכת ומתמדת של אירועים אנטישמיים בצרפת. איך היהדות משחקת תפקיד אצלך ומה אפשר לעשות עוד נגד האנטישמיות בצרפת?

"אני נושא שם יהודי, ולכן אני גם חי תחת אנטישמיות. כמעט כל יום אני מקבל עלבונות אנטישמיים ברשתות חברתיות או במכתבים. ואני תובע את כולם. כשר וכראש ממשלה, הייתי גאה מאוד במעשים שלי כדי להגן על יהודים בצרפת, להילחם באנטישמיות, ובאסלאם הקיצוני. קיבלתי החלטות מאוד ברורות וחדות לגבי מה שקורה בבתי הספר (אטאל אסר על לבישת עבאיות בבתי הספר – א"כ) ולהגנה על מקומות יהודים בצרפת. אנחנו יכולים לעשות שלושה דברים נוספים: עלינו להיות תקיפים מאוד לגבי ענישה נגד אנטישמיות, במילים או במעשים אנטישמיים , וזה דבר שכבר חיזקנו. עלינו להילחם נגד האסלאם הקיצוני שהוא כמובן אחת מצורות האנטישמיות, וגם פה קיבלנו כמה החלטות. סגרנו ארגונים, מסגדים ובתי ספר שחינכו לאסלאם רדיקלי. והדבר השלישי, לטווח הארוך, הוא כמובן חינוך. אני מאמין שחינוך יכול לשנות את העולם".

מה עמדתך בנושא צווי המעצר של שהוציא בתי הדין בהאג נגד רה"מ נתניהו ושר הביטחון לשעבר גלנט. הם צרפת צריכה לציית להם?

"לראשי ממשלה ולשרים, יש חסינות משפטית מתוקף תפקידם. יש ויכוח בנושא הזה, ואני לא מסכים עם אנשים שאומרים שהחלטות בית הדין בהאג נמצאות בהיררכיה גבוהה יותר מהחסינות הזו".

במשך שנים רבות מדברים על "פתרון שתי מדינות" כפתרון לסכסוך. מה דעתך על זה, במיוחד אחרי 7 באוקטובר?

"אחרי 7 באוקטובר, יש אנשים שדוחפים למדינה דו-לאומית. (אבל) אחרי מה שישראל עברה, בלתי אפשרי לחלוטין לדמיין את זה. הדבר השני הוא שהטראומה כל כך גדולה, האִיום על הישראלים כל כך גדול, שאני לא רואה איך פתרון שתי מדינות יכול להיות מציאותי. כשמדברים על מדינה מתכוונים למשטרה, צבא עם נשק, יכולת להגן על עצמם וגם לתקוף. אבל אחרי מה שעבר על ישראל ב-7 באוקטובר, כשעדיין יש את חמאס, אני לא רואה איך בתקופה קצרת הטווח, או בעתיד המידי ניתן לדמיין את זה".

מה דעתך על תכנית טראמפ לפינוי עזה?

"עלינו להיות פרגמטיים לגבי הפתרונות שעל הפרק. אני חושב שצריך לבחון את כל ההצעות והפתרונות שעל השולחן. לעת עתה, אני לא באמת רואה תוכנית ברורה בנוגע לזה ואני לא רואה איך זה יכול להיות אפשרי. אנחנו צריכים לדמיין פתרון שבו, כמובן, עדיין יש פלשתינים, כי הם עוד יהיו שם, אבל אין יותר חמאס. אנחנו לא יכולים לדמיין שתהיה לנו מדינה פלשתינית עם החמאס".

מה צריך לעשות עם תכנית הגרעין של איראן? כבר 20 שנה שיש סנקציות אבל אנחנו יודעים שהם קרובים מאוד לפצצה. האם לא הגיע הזמן להשתמש בכוח צבאי?

"העדיפויות הראשונות של ארה"ב, צרפת, ישראל ומדינות אחרות צריכות לנסות לדחוף להסכם חדש. אם זה לא עובד והתוכנית (הגרעינית) נמשכת, יש לבדוק אפשרויות אחרות".