בזמן שעשרות אלפי בדלנים ארמנים בורחים מאזרבייג'ן לעבר ארמניה בעקבות מצבע השחרור האזרי של חבל הארץ במחלוקת נגורנו־קרבאך, שגריר אזרבייג'ן בישראל מבקש לספר לציבור הישראלי מנקודת המבט שלו על המתרחש במדינתו. בראיון ל"ישראל היום", מוכתר ממדוב אחרי חצי שנה בישראל מתפאר בשיתופי הפעולה האסטרטגיים, מנסה להתחמק מהתייחסות לנעשה אצל השכנים באיראן, אבל בעיקר יוצא נגד הדיווחים על הכוונות של ממשלתו לבצע טיהור אתני בתושבי נגורנו קרבאך הנמלטים.
שר הביטחון גלנט באזרבייג'ן: "נמשיך לחזק את שיתוף הפעולה הביטחוני" // צילום: אלעד מלכה
הארמנים שהפכו לפליטים בימים האחרונים מביעים חשש בראיונות לכלי תקשורת בעולם מפני טיהור אתני ולכן הם לא מעוניינים לחיות תחת שלטון אזרי. אתה מבין אותם?
"דבר ראשון - אין טיהור אתני באזרבייג'ן. ממשלת אזרבייג'ן קוראת מדי יום כמעט לאזרחים הארמנים שלנו להישאר באזרבייג'ן־קרבאך. הנשיא עצמו הצהיר שהוא רואה בהם אזרים. אנחנו רוצים לתת להם אזרחות שוות זכויות, זכויות דתיות ואזרחיות והגנה מוחלטת. מאז המבצע שנערך ב־19.9 כשהצבא האזרבייג'ני וכוחות המשטרה נכנסו לקרבאך הם לא פעלו נגד אזרחים. המבצע היה רק נגד הכוחות הצבאיים שם. היו לנו 10,000 חיילים ארמניים באופן לא חוקי על אדמתנו, האם ישראל הייתה מקבלת מצב כזה? את רואה מה התגובות ברחבי העולם לקבוצות חמושות.
סכסוך מתמשך
"במשך שלוש שנים חיכינו וביקשנו מהקהילה הבינלאומית שתפעיל לחץ על ארמניה על מנת שתוציא את הכוחות האלה החוצה. הם לא עשו שום דבר ויותר מזה, בשנים האלו הובאו עוד כוחות ונשק לאזרבייג'ן. זו הסיבה שהקמנו את המחסום במעבר לצ'ין, כדי לוודא שלא יוכנס עוד נשק או חיילים לקראבך, וגם זה בניגוד לדיווחים בארמניה שאנחנו חוסמים בנקודה הזו עזרה רפואית וסיוע הומניטרי, זה לא נכון. עזרה רפואית יצאה ונכנסה כל הזמן".
דבריו של ממדוב מגיעים בעקבות מבצע בן 24 שעות לשחרור השטח במחלוקת שנמצא באזרבייג'ן וגרם לסכסוך מתמשך עם ארמניה השכנה ולשתי מלחמות, אחת מהן התרחשה ב־2020. פלישת האזרים לשטח ושחרורו כעת היוו הפרת הסכמי הפסקת האש, אולם לדברי ממדוב מדובר בפעילות לגיטימית שכל מדינה ריבונית הייתה מבצעת. "מאז שיצאנו למבצע חשפנו עשרות אלפי כלי נשק, גם טנקים, ואנחנו עדיין מחפשים ויודעים שנמצא עוד. עכשיו הכוחות המזויינים בארצנו מורידים את נשקם וחוזרים לארמניה.
"האנשים שנראים עוזבים את האזור נחלקים לשתי קבוצות: האחת - חיילים ארמנים לא חוקיים בהתאם לדרישתנו. אנחנו לא רודפים אותם או עוצרים אותם, אנחנו רק אומרים: תשאירו את הנשק ותעזבו. הקבוצה השנייה הם ארמנים אזרחי קרבאק שעוזבים בגלל התעמולה של הארמנים והתקשורת שאומרים להם שהם יוצאו להורג אצלנו. אבל עד עכשיו מה שהם קיבלו מאיתנו היה רק תמיכה. שלחנו להם עשרות טונות של אספקה – אוכל, גז ותרופות. קישרנו אותם לכוחות הסיוע האזרחיים שלנו. אף אחד לא נהרג או הוצא להורג".
"אין טיהור אתני"
מאה אלף עזבו את המדינה בחופזה לעבר ארמניה. אין שום ביסוס לדאגותיהם?
"הארמנים הם האחרונים שיכולים לדבר על טיהור אתני, כי טיהור אתני כזה היה נגד האזרים לפני 30 שנה, בשנות ה־90. היה ג'נוסייד ועשרות אזרים נהרגו כולל ילדים, זקנים ונשים. אז הם האחרונים שיכולים לדבר על טיהור אתני. אנחנו היחידים שחווינו את זה באמת", אומר ממדוב, שמשמיט את מבצע הטיהור האתני שעברו הארמנים על ידי האימפריה העות'מנית.
"אזרבייג'ן היא מולטי־אתנית כמו ישראל, ואף אחד מבני הקבוצות שחיים אצלנו לא מתלונן על טיהור אתני, כולל ארמנים שגרים במרכז באקו. יש לנו חברי פרלמנט רוסים, יהודים, הם לומדים את השפות שלהם בבתי הספר עם ספרי לימוד משלהם, עיתונים, מקומות תפילה. אנחנו יודעים איך לגור באווירה כזו ויודעים איך להתנהג עם האנשים האלה. לכן אנחנו קוראים להם להישאר. אם הם רוצים לעזוב – זו החלטה שלהם ואנחנו פתוחים לדבר על זה אם ירצו לחזור בשלב מסוים".
האם הייתה מעורבות איראנית בסכסוך הזה ובפרט במבצע האחרון?
"באיראן אמרו שהם רואים בכך עניין פנימי של אזרבייג'ן", משיב ממדוב. "למרבה ההפתעה גם הממשלה הארמנית לא התערבה והגבול עם ארמניה נשאר שקט במהלך המבצע הצבאי בקראבך. אנחנו רואים את זה כהחלטה חכמה מצדם אחרי כ"כ הרבה טעויות, לא להתערב ולקבל את המציאות ועכשיו אנחנו חושבים שההחלטה החכמה הבאה מצדם תהיה לחזור לשיחות השלום עם אזרבייג'ן. אחרי שהשלמנו את המבצע הצבאי בקראבך לא נותרו עוד מכשולים ונשמח במוקדם לסיים את המחלוקת איתם. אז נוכל לפתוח את קווי התקשורת והגבול ובסופו של דבר התושבים הארמניים ירוויחו מזה כלכלית ודיפלומטית".
ובכל זאת, תוצאות המבצע חיזקו אתכם מול איראן השועטת לגרעין ואולי אף ערערו את המציאות באזור.
"המטרה לא הייתה להיות חזקים מול אף מדינה אחרת, אלא להוציא החוצה את הכוחות המזויינים מארצנו שהיוו עלינו איום. לאזרבייג'ן יש את הזכות להגן על עצמנו ועל האזרחים שלנו ולהרוויח את מלוא השליטה על הטריטוריה שלנו. בטווח הרחוק פתרון הסכסוך על קרבאך יגרום לנו להתפתח יותר גם כלכלית ויחזק אותנו גם במובנים פוליטיים. אבל המטרה הייתה לתת חיים טובים לאזרחים שלנו ולהוריד את האיומים הפנימיים עליהם".
איראן באופן קבוע מפרה את התחייבויותיה מול סבא"א, מסלקת פקחי גרעין ועל פי דיווחים קרובה מתמיד לנשק גרעיני. מה עמדתכם?
"אזרבייג'ן היא צד לאמנה בדבר אי-הפצת נשק גרעיני וקוראת לכל הצדדים למלא את התחייבויותיהם הנובעות מהסכמי ההגנה של סבא"א".
היציבות היחסית ביחסים מול איראן והשקט, גוררת פעם אחר פעם את ממדוב משאלותיי על איראן לאזורים אחרים הנוחים לו יותר. כמו למשל הקשרים הכלכליים המשגשגים עם ישראל. גם עליהם הוא מבהיר שהם לא מתקיימים כדי לפגוע באיראן. אלא שלפי פרסומים זרים אכן ישנה כוונה להשתמש בשטח האזרי על ידי ישראל כדי לפעול מול איראן. נושא שהוכחש פעמים רבות על ידי ממדוב עצמו, כולל בראיון הזה.
"נשאלתי על זה כמה פעמים ואחזור על אותה תשובה כמו שאמרתי אז: אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מדינות אחרות, ודבר שני היחסים שלנו עם ישראל לא מכוונים נגד מדינה אחרת. אנחנו לא מאפשרים למדינות אחרות להשתמש בשטחנו למטרות שונות, כמו שאנחנו מצפים ממדינות אחרות שכנות וכאלו שלא לפעול נגד אחרים על אדמת אזרבייג'ן". נראה כי הקשר לאיראן ברור והוא רומז בעדינות לניסיונות לפגע בישראלים על ידי איראן באזרבייג'ן שנבלמו על ידם בשת"פ עם ישראל.
הדמיית הפלישה האיראנית לשטח אזרבייג'ן // צילום: סוכנות Caliber
הדיווחים על עסקאות ביטחוניות והייצוא הנרחב מישראל לאזרבייג'ן מציף את הכותרות, אך לאזרים ציפייה להרחבה של היחסים בכלל התחומים: עסקים, סייבר, הייטק וחקלאות. "יש לנו שת"פ ארוך ואסטרטגי עם ישראל המבוסס על קשרים בין האזרחים בגלל הקהילה היהודית שחיה אצלנו במשך עשורים. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את הקשרים עם ישראל להשקעות חקלאות, עסקים, חינוך, בריאות. אנחנו רואים את הפוטנציאל ובחלק מהתחומים כבר התחלנו לפעול, למשל שר החקלאות אבי דיכטר ביקר בבאקו וחתם על מפת דרכים לשת"פ חקלאי וזו רק ההתחלה".
התחום המשגשג ביותר בין המדינות הוא מכירת הטכנולוגיות הצבאיות מישראל לאזרבייג'ן.
"כל מדינה בעולם מתמקדת בעיקר בזה. מכיוון שהיה לנו שטח כבוש, אז היה חשוב לנו להשקיע בטכנולוגיה צבאית חזקה כדי להגן על עצמנו. ישראל היא חלק מהמדינות שאנחנו משתפים איתם פעולה בזה ואנחנו אסירי תודה על התמיכה של ישראל באזרבייג'ן ועל שיתוף הפעולה. האזרחים שלנו מעריכים את זה. השנה הקמנו מרכז סייבר עם הטכניון בבאקו שבו מכשירים מומחים אזרבייג'נים בסייבר־ביטחוני. אנחנו חושבים שהניסיון של ישראל באיומים האלה חשוב מאוד וגם בתחומים של החינוך למקצועות ההנדסה והטכנולוגיה".
מה עמדתכם בנוגע להתקדמות לנורמליזציה עם סעודיה?
"אנחנו חושבים שתהליך הנורמליזציה שהתחיל במזרח התיכון יוביל ליותר יציבות ושלום באזור. אזרבייג'ן גם שמחה לראות את התחממות היחסים עם טורקיה, במיוחד הפגישה האחרונה בין ראש הממשלה נתניהו לנשיא טורקיה ארדואן בניו יורק, משום שטורקיה היא שותפת ברית אסטרטגית שלנו ואנחנו רוצים שהחברות שלנו יהיו חברות טובות בעצמן זה מייצר עוד אפשרויות לשת"פ.
"אנחנו היינו המדינה השיעית הראשונה שכוננה יחסים עם ישראל, אנחנו חלוצים ביצירת האווירה שמאפשרת את ההתקרבות הזו ואני חושב שהשפענו באופן בלתי ישיר על הנורמליזציה עם מדינות מוסלמיות נוספות. היחסים בין המדינות היוו דוגמה למדינות אחרות באזור שראו שזה אפשרי שמדינה עם רוב מוסלמי שיעי יכולה לכונן יחסים עם ישראל בלי קונפליקט, ושאזרחי שתי המדינות מחבבים אחד את השני. אנחנו נשמח לתרום עוד לתהליך התרחבות הנורמליזציה שיתרום לשלום באזור וליציבות".
מה עמדתכם בנוגע להעשרת אורניום בסעודיה והטענות לכך שבעקבות אישור כזה תגבר המוטיבציה למרוץ חימוש גרעיני במזה"ת?
"אנחנו לא מתבטאים בנושאים כאלה פומבית. מדינות רבות משתמשות באנרגיה גרעינית כמקור אנרגיה, לנו יש נפט וגז. באירופה מדינות אחרות משתמשות באופן בטוח באנרגיה גרעינית. אז אם מדינות משתמשות בזה בחוכמה – מיישמות את כל הוראות הבטיחות ואין להם כוונות אחרות להשתמש בזה אנחנו כמובן לא מתערבים. אבל יש שימוש לכוונה טובה ויש שימוש לרעה".
איראן התחילה מכוונה טובה ותראה איפה אנחנו עכשיו. כעת עם הסיכוי לנורמליזציה עם סעודיה לאיראן לא נוח עם התרחבות מעגל השלום הישראלי שמבודד אותה בהכרח.
"עמדת אזרבייג'ן היא שאנחנו רואים את היחסים עם ישראל כיעילים מאוד לשתי המדינות ואנחנו לא מחשיבים את השותפות הזו נגד מדינות אחרות. אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מדינות אחרות ומבקשים את אותו דבר ממדינות אחרות כלפינו".
ובכן, אתם מצביעים נגדנו באו"ם בעניינים הפנימיים שלנו עם הפלשתינים.
"זו מערכת מורכבת", הוא מתפתל. "זה קשה להשאיר את כל המדינות מאושרות. כל נתיב שנבחר בו יהפוך מדינות מסוימות למאושרות וחלקן בהכרח לא. אזרבייג'ן היא שחקן פעיל בארגון המדינות האסלאמיות והיא יו"ר ארגון המדינות הבלתי מזדהות. יש הסדרים שנדרשים לקחת בחשבון. בכל פעם נבחן נתיב אחר ואנחנו בוחנים את זה ורואים שהשת"פ עם ישראל אכן גדל עם השנים".
אתם כאן כבר חצי שנה, אז אנחנו יכולים לצפות שתהיו לצדנו בהצבעות הבאות?
"אני אענה בקצרה בעברית : 'פרה, פרה'.
