אבי חימי: "פוליטיקאים אומרים 'מצטערים שלא טיפלנו במערכת המשפט', כאילו זה טיפול באלימות בחברה הישראלית"

שלוש שנים עברו מאז נבחר עו"ד אבי חימי ליו"ר לשכת עורכי הדין. בניגוד לקודמו אפי נוה, שייצר כותרות ענק ושערוריות שהובילו בסוף לעזיבתו, הוא מתמחה בפוליטיקה שקטה - אך יעילה. חמישה שרי משפטים התחלפו בתקופתו ואילו הוא נותר יציב, ומתכוון להישאר במשרד גם אחרי הבחירות הקרובות לתפקיד, בקיץ 2023.

"לא חשבתי שאהיה ראש הלשכה", הוא אומר, "אבל הרגשתי שחייבים להיכנס מתחת לאלונקה. זו היתה תקופה קשה שבה אפילו התביישנו שאנחנו עורכי דין וחלק מהאיגוד. קיבלתי לשכה במצב מורכב והיה צריך להעלות אותה על הפסים הנכונים, בעיקר במובן הערכי והאידיאולוגי. היום יש לי קואליציה איתנה ולא בגלל שאני מפנק את חבריה ומחלק ג'ובים, אלא בגלל שהדרך ברורה".

אבל היית בעבר איש של אפי נוה.

"הייתי ברשימה שלו, אבל אנחנו לא בקשר בשנים האחרונות. אני עסוק בתפקיד".

זו תשובה של פוליטיקאי.

"אולי נדליק מזגן? נהיה לי חם. בכל מקרה, זו מבחינתי היסטוריה שאין טעם לעסוק בה".

למה? זו ההיסטוריה של המשרד.

"אז תראה שלפחות החלפתי את השולחן", הוא צוחק. "אנשים שמבינים בעולם המשפט אומרים שמינויי השופטים בקדנציה הזו איכותיים. לא אומר, חלילה, שמי שנבחר בקדנציות הקודמות לא טוב, אבל ראייה כוחנית של אני ואפסי עוד? אנחנו כבר לא במקומות האלה".

אז אתה שונה מנוה?

"זו תחרות מי עוצמתי ומי פחות? הוא עשה גם דברים טובים, אבל מבחינתי התקופה ההיא נשארה מאחור".

לפני כשנה החליט המשנה לפרקליט המדינה לסגור את תיק השוחד המיני נגד נוה והשופטת לשעבר אתי כרייף, שהרעיש בזמנו את המדינה. הוא ציין אמנם את הממצאים החמורים, אבל אמר שאין סיכוי סביר להרשעה. כמה חודשים לאחר מכן, פורסם שנוה שוקל לרוץ שוב לראשות הלשכה.

"אני לא מכיר את הראיות בתיק הזה" אומר חימי, כשהוא מתכוון לפריצת מכשיר הטלפון הנייד של קודמו בתפקיד, "אבל נראה לי שהיה שיקול דעת מוטעה בפרקליטות בנוגע לקבלת חומרי החקירה".

ועדיין, נוה זכה שם לביקורת קשה.

"היתה חוות דעת ציבורית, אבל במדינה שלנו זה לא מעניין, כי זה תמיד שחור או לבן. לא מבינים שיש גם תוכן באמצע".

בבחירות לראשות הלשכה בשנה הבאה הוא יתמודד שוב לדעתך?

"זה מה שיפה בדמוקרטיה, כל אחד יכול להתמודד. אני אחראי לעבודה שאני עושה, ואם אחרי ההישגים שהגענו אליהם במהלך הקדנציה לא אבחר, כנראה שאני אידיוט. עד היום לא הייתי אידיוט".

"לא הולך לפרמיירות"

עו"ד חימי (63), מבכירי הפרקליטים הפליליים בארץ, הוא אדם שעסוק מבוקר עד ערב בתיקים עם פרופיל תקשורתי גבוה, אבל הלשכה נראית כתפורה לאופיו.

"הייתי יו"ר ועד הכיתה בבית הספר היסודי, ויו"ר ועדת מזנון בפנימייה הצבאית שבה למדתי", הוא צוחק. "רק עבודה או רק לימודים תמיד שעממו אותי, אני חייב מגע עם אנשים, והחלום האולטימטיבי שלי היה להיבחר לראשות ערייית קריית שמונה, העיר שבה נולדתי. זה כבר לא יקרה".

התפקיד הבכיר בלשכה לא מסייע לך להביא תיקים נוספים למשרד הפרטי?

"הייתי עורך דין שידע את העבודה לפני הלשכה, והמיומנות הזו תישאר איתי עד יום מותי. הלשכה לא קידמה אותי ברמה האישית, ואני לא הולך לפרמיירות או לפתיחת תערוכות. אני איש עבודה, קם בשש בבוקר ועובד עד 11 בלילה, ואני יודע שכשאסיים כאן ואעבור ברחוב דניאל פריש (כתובת לשכת עורכי הדין; א"ל), אולי אפילו 'שלום' לא יגידו לי. באתי לעשות קדנציה מקצועית ולהעלות את קרנם של עורכי הדין, וכל מי שרוצה לפגוע בדמוקרטיה הוא מבחינתי יעד למלחמה".

בשנת 1949 היו קצת יותר מ־700 עורכי דין במדינת ישראל. היום רשומים בלשכה כ־80 אלף, מתוכם כ־65 אלף פעילים. זה לא יותר מדי?

"ישראל מחזיקה בשיא עולמי של עורכי דין ביחס לכמות האוכלוסייה. הרי אצלנו או שאין או שיש יותר מדי, אבל מה זה יותר מדי? הרי בסוף יש ערכים כמו חופש העיסוק והזכות לרכוש איזו השכלה שאתה רוצה. אני לא יכול למנוע, אבל אני יכול להקפיד על רף כניסה גבוה, ובגלל זה יש לנו מאבקים בלתי פוסקים והפגנות.

"אני אומר לחברי הכנסת, 'אתם לא מתביישים שאתם עוסקים בפקטור (תוספת ציון בבחינות קשות; א"ל) של כניסה למקצוע? למה לא תעשו פקטור לרופאים?' הם עושים זאת משיקולים פוליטיים, כי הם חושבים שמי שנכשל ויקבל פקטור יתמוך בהם בבחירות. אם אתה רוצה להגן על האזרחים, אתה צריך עורכי דין ראויים".

התפקיד לא מסייע לך מול שופטים למשל? הרי הם יודעים איפה נמצא הכוח.

"בגילוי לב, כמעט הפסקתי ללכת למשאים ומתנים עם הפרקליטות, כי כשאני מגיע אני בדרך כלל מקבל עסקה גרועה. לכן אני שולח מישהו מהמשרד. בחייך, מי מפחד ממני?"

אל תיתמם.

"כולם יודעים שגם אם יש כוח, הוא מנוצל למטרות טובות. פגעתי במישהו? שאל אנשים שמכירים אותי מתחילת הדרך, תמיד הייתי שקול ומדוד, אדם שרואה את כל האינטרסים. אם למשל נאשם מקלל פרקליט, אני יכול להתפטר מייצוגו בתיק".

בבחירות הקודמות לראשות הלשכה היה לך קרב מלוכלך מול עו"ד ציון אמיר.

"זו לא כוחניות, אני פשוט לא פראייר. אני עושה את העבודה בדרך שלי ולא מאמין בעוצמות מוחצנות. לא שאני משווה, אבל מנחם בגין היה כוחני? הוא היה נואם, אידיאולוג, נתן דוגמה אישית. רק את מי שחזק אוהבים?"

"רוב השופטים טובים"

מהקדנציה של קודמו, נוה, זכורה בין היתר התוכנית "עובדה", שנצמדה ליו"ר בזמן כנס הלשכה השנתי באילת. שם המצלמה קלטה איך שופטים בכירים מתחנפים לבעל התפקיד הרם, בטח כשללשכה שני נציגים בוועדה למינוי שופטים וקשרים עם צמרת משרד המשפטים. כשהתפוצצה פרשת מינויה של אתי כרייף לשופטת, כבר לא היה ספק שמשהו מסריח קורה שם.

"בכל מערכת יש אירועים שמוטב היה שלא יקרו", אומר חימי. "לפעמים יכולה להיות טעות במיון, אבל פעם איזה חבר כנסת אמר שבשתי דקות בוחרים שופט - וזה הבל הבלים".

אז איך בוחרים?

"בן אדם מגיש טפסים עם ממליצים משנות פעילותו כעורך דין, לאחר מכן יש ועדת משנה בראשות שופט עליון, שבה חברים חבר כנסת ונציג של הלשכה, שבוחנת אם להעבירו לשלב הבא. הוא עובר ראיון שבו נשאלות שאלות מקצועיות ושאלות על השקפת עולמו, והולך לקורס שהייתי מהמעריכים בו ולדעתי הוא מסנן היטב.

"יש בעיה שלפעמים המועמדים מופנמים ולוקח להם יותר זמן להביא את עצמם לידי ביטוי, אבל הקורס הוא לא הפרמטר הבלעדי. אחרי שמסיימים אותו יש עוד דיון בוועדת המשנה, ורק אז נכנסים למאגר שגם אחריו מקבלים חוות דעת כמעט מכל גורם אפשרי. השיטה ייחודית, טובה ומוכיחה את עצמה. יש 800 שופטים ותמיד יהיו את הטובים ביותר, אבל הרוב טובים. יש גם שחוקים, אבל הם בודדים".

אתי כרייף מונתה כשופטת, למרות ציון נמוך שקיבלה בקורס המיון.

"אני לא רוצה לדבר עליה ספציפית, אבל בסופו של יום תמכו בה הרבה אנשים שהכירו אותה ועבדו איתה. מנהל בתי המשפט לשעבר מיכאל שפיצר, ששופט היום בבית הדין הארצי לעבודה, רח"ט תביעות במשטרה דדו זמיר - כולם אמרו שהיא ראויה".

כנס לשכת עורכי הדין באילת, שמתחיל ב־22 במאי, הוא לא מקור לחיכוך קלוקל?

"כשנכנסתי ללשכה עשיתי שינויים דרמטיים בכנס. דבר ראשון, כולנו משלמים על השירות באופן שוויוני. אין הטבות למקורבים ואין פינוקים בקומה ה־14 של מלון דן. רוצה סוויטה? תשלם. כל בעלי התפקידים המתנדבים בלשכה, החל ממני, משלמים. אני למשל מת על ליאור נרקיס. היתה לנו הופעה שלו לפני חודש, ומי הראשון שקנה כרטיס? אני. אחרי שלוש שנים בתפקיד, אף אחד לא מבקש הזמנות. אין את זה יותר".

שופטים משלמים על הכנס?

"לגבי שופטים, פרקליטים ואנשי משטרה - יש נוהל. אם מגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הוא מקבל טיסה ואירוח ל־24 שעות. אני רוצה לשמוע אותו, ובניגוד לעורכי דין פרטיים, שהכנס מבחינתם נחשב להוצאה מוכרת, הוא עובד ציבור. זו גם לא הוצאה מוכרת מבחינתו, וגם כולנו מכירים את השכר שלהם".

הכנס לא מצ'פר אותם?

"ירדת בזמן האחרון לאילת? לא התייבשת בשדה? נו באמת, אפשר לחשוב שהוא טס ללאס וגאס. אגב, כל העיתונאים שבאים מקבלים טיסות ושהות של 24 שעות. אף אחד לא מקבל שכר, למעט עיתונאית אחת שמנחה את הטקס המרכזי.

"אגב, בלי קשר, יש לי כאן חניה גדולה כראש הלשכה ואני לא משתמש בה. נתתי אותה לעובדים".

למה כל כך חשוב לך להיות יותר נקי מהאפיפיור?

"אני ברוך השם מתפרנס בכבוד. כדי לשנות דנ"א של ארגון צריך לעשות מעשים קיצוניים, לשנות תחושה. תראה למשל, יש לי פה דיאט קולה וקפה שחור, וזה מה שאני מקבל בלשכה. על כל דבר אחר אני משלם. לא בגלל שאני צדקן, אלא כי אני רוצה לשנות ולכן זה חייב לרדת בראש ובראשונה ממני.

"הרבה אנשים לא אוהבים את הנהלים האלה כי הם מקרינים עליהם, אבל אני רוצה שעורכי הדין יבינו שאם הם משלמים דמי חבר זה לא אומר שהם קנו את אמריקה. הם רוצים, ובצדק, שהכסף ינותב לאפיקים טובים ולא למקורבים".

חימי הוא ממלכתי, אולד פאשן. בימים שבהם מדברים על רפורמות ושינויים, הוא מגן על מערכת המשפט עם כל כובד משקלו.

"אני עורך דין 32 שנים, ותמיד כיבדתי את המערכת המשפטית והאמנתי שללא מורא מלכות, אנחנו בבעיה", הוא מבהיר. "תמיד התנגדתי לפוליטיקאים שמזנבים במערכת ופוגעים בה. אני מאמין שבית המשפט העליון הוא מבצר הדמוקרטיה וזכויות האדם. פוליטיקאים באים והולכים, המערכת נשארת".

בית המשפט העליון חסין מביקורת?

"שום גוף לא חסין, אבל בין ביקורת ובין הרס המרחק רב. עכשיו למשל יש שר משפטים נחוש שעושה תיקונים ושינויים, אבל מתנהג באופן ממלכתי. הוא רוצה לחזק ולא להחליש, ולכן יש איתו שיח. יש חוקים חדשים שהוא קידם, כמו צילום ראיונות המועמדים לבית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים. בירכתי על כך, משום שזה לא טריבונל פומבי של חברי כנסת או גורמים שישתלחו במועמדים. אף אחד לא רוצה לבוא לגיא הריגה, רוצים להציג משנה, הישגים משפטיים. היו תקופות שחלק מחברי הוועדה באו במטרה לנגח. היום הוועדה רצינית, מאוזנת".

פעם היית נגד השקיפות הזו.

"זה סוג של מדרון חלקלק. צריך לשמור על איזון בין שימוע פומבי בכנסת לבין שימוע פומבי מצולם בוועדה לבחירת שופטים, שזה הבדל של שמיים וארץ. בוועדה יש שלושה שופטים עליונים, שני נציגים מלשכת עורכי הדין, שני שרים ושני ח"כים, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה. יש איזון. אחד הנציגים שלנו בוועדה הוא עו"ד מוחמד נעאמנה, כי חשבתי ש־20 אחוז מהאוכלוסייה צריכים לקבל ביטוי".

להזכירך, רצית בוועדה את שופט בית המשפט העליון לשעבר, יורם דנציגר.

"רציתי, אבל בסופו של יום הסתבר שרוב עורכי הדין חושבים שצריך למנות עורך דין מהמגזר הפרטי ולא לכאורה עוד שופט, למרות שיש לי אמון מלא בדנציגר. זה לא סוד שכשבחרנו את נעאמנה לוועדה ביקשו לסגור את הלשכה (ח"כ לשעבר אוסנת מארק; א"ל), אבל אם זה יקרה לא תהיה דמוקרטיה במדינת ישראל.

"תפקיד הלשכה הוא לא רק להוות איגוד מקצועי. החלק המרכזי שלה הוא לשמור על זכויות האדם במדינה ועל מרקם החיים הדמוקרטי. אם רוצים לסגור את הלשכה אין בעיה, מחר בבוקר ישימו אותי ואותך במעצר מנהלי, זו הדרך".

לא הסתדרת עם שר המשפטים לשעבר, אמיר אוחנה?

"אוחנה הוא חבר. שנינו היינו עורכי דין פליליים, שזו קליקה סגורה, והוא גם קרוב משפחה שלי. עם זאת, בשלב מסוים לא יכולתי לשאת את עמדותיו. אני לא חושב ששר משפטים יכול לדבר על תפירת תיקים בפרקליטות ולא צריך לדבר על 'פרקליטות בתוך פרקליטות'.

"שר משפטים לא אמור לבוא לבית המשפט ולתמוך באדם המנהל את משפטו ולא יכול לתקוף את מערכת המשפט. אתה רוצה לתקן? יש דרך ממלכתית. הרי מהי מערכת המשפט? יכול להיות שמחר תעלה לשלטון בצרפת מארין לה פן ותוביל חקיקה אנטישמית. מי יעצור אותה אם לא בית המשפט העליון? דמוקרטיה חייבים לתחזק. אנשים צריכים לקום בבוקר ולהגיד יום־יום 'תודה לך נשיאת בית המשפט העליון שאת ממלאת תפקיד קשה ותובעני, כשאת תחת חיצים מבוקר עד ערב'".

לאיילת שקד כשרת משפטים היה חשוב למנות שופטים שמרנים.

"שתבדוק אם השופטים שמינתה נותרו שמרנים. ראיתי שמי שנחשב שמרן הוא פתאום אקטיביסט בתחום מסוים. זו חלוקה שאני לא מקבל, והיא חלוקה שהפוליטיקאים רוצים כדי להגיד 'מינינו שמרן'".

בסוף, המטרה היא שייבחרו השופטים הטובים ביותר.

"אנשים רואים סמל ודגל, וחושבים ששופט זו עבודה מדושנת עונג. היום לכל שופט יש עשרות תיקים ביום שבהם הוא צריך לקבל החלטה. אני מופיע בבתי המשפט, ואי אפשר לספר לי אגדות אורבניות. יש מערכת משפט טובה והאזרחים לא תמיד מבינים, כי לקרוא את כל פסק הדין זה קשה, ותמיד דקה אחרי הפרסום כבר מגיעים ציוצי הפוליטיקאים שאפילו לא קראו את כל הנימוקים וההנמקות. בית המשפט העליון הפך למקום שבו פוליטיקאים מוציאים עצבים ורוצים לזכות בפופוליזם".

כועסים שבית המשפט העליון מתערב בעבודת הכנסת.

"התערבות בית המשפט העליון בחקיקת חוקים היא מוגבלת. אני שומע פוליטיקאים שאומרים 'מצטערים שלא טיפלנו במערכת המשפט', כאילו שזה טיפול באלימות בחברה הישראלית. מה יש לטפל? שינוי הוא תמיד מבורך".

שופטים לא באים עם אג'נדה מהבית?

"ב־98 אחוזים מההליכים בבתי המשפט אין מקום לאג'נדה".

מה למשל עם סוגיות שונות בהתנחלויות?

"יכול להיות שבית המשפט העליון צריך להיות מעט יותר מאוזן, אבל גם אצל שופטים שלכאורה מגיעים מהצד הימני, לא תזהה אג'נדה ברורה. זה קשקוש. בסוף, שופטי העליון מבינים שהם אחראים להנחלת הערכים האוניברסליים. הם לא רוצים להעניש חפים מפשע, ואני לא רואה שהאג'נדה משפיעה באופן בולט על ההליכים. ראינו החלטה לגבי ראש ממשלה מכהן שנמצא תחת כתב אישום. היתה החלטה פה אחד של בית המשפט שהוא יכול להמשיך בתפקידו".

אין סכנה ששופט עליון יהיה שיכור מכוח?

"אני מופיע בבית משפט העליון פעם או פעמיים בשבוע, אז אי אפשר למכור לי סיפורים. מי כזה? השופטת דפנה ברק־ארז, שמובילה בתחום שמירת זכויות האדם?"

אתה לא פוליטי?

"אני א־פוליטי. הגעתי למסקנה מבוססת מבחינתי, שאני שופט כל דבר לפי כללי הצדק הטבעי. יבוא ילד אתיופי ולא ייתנו לו להיכנס למועדון, זה מקומם אותי, אז זה קשור לפוליטיקה? אם מישהו מקים בית חולים בסכנין, אני מברך על כך. מה הקשר לימין או לשמאל?"

טוענים שאתה שמאלני.

"אם אתה מחזק את שלטון החוק ואת בית המשפט העליון, אתה שמאלני? היום כן, אבל אני לא מקבל את זה. אני יושב בשיחות עם חברים ורואה שיש להם חוסר הבנה בסיסי לגבי פסקי דין. צועקים 'מה פתאום בית המשפט העליון פסק ככה?!', אני מסביר את הרציונל והם אומרים 'עכשיו הבנו'. רוב האנשים לא מבינים מה באמת תפקידו של בית המשפט העליון".

הכל שפיט?

"לא, ובשנים האחרונות ישנה התמתנות מסוימת. צריך טריבונל שישקיף במבט־על ויקבע את הדרך הראויה והערכית. אנחנו רואים שגם פוליטיקאים, בצר להם, פונים לבג"ץ, אז שיחליטו - לנגח או להיעזר?"

"פאזל רב חלקים"

היום, כשהרשתות החברתיות שופטות במהירות, האירוע שקרה בטקס הסמכת עורכי הדין החדשים, שבו שכחה הזמרת מאיה אברהם שורה מההמנון, הספיק כדי לנגח את הלשכה מבחינת מיקומה הפוליטי.

"זוכרים שהיא שכחה או התבלבלה ולא שרה 'נפש יהודי הומייה', זוכרים שמאסתי להיות חברה בלשכת עורכי דין שמאפשרת חרפה כזו?", כתבה עו"ד טלי גוטליב. הפעילה החברתית ליז המאירי הוסיפה: "זוהי רוח המפקד של הלשכה, שבחרה בשנה האחרונה בחנופה לערבים, כמו לזמן את אחמד טיבי ומנסור עבאס לכנס הלשכה".

"הייתי בטקס ואפילו לא שמתי לב לזה, המשכתי לשיר את ההמנון", אומר חימי. "למחרת, הרשת געשה וכתבו דברים כמו 'אבי חימי והלשכה השמיטו שורה בכוונה'. אני, פוטין, החלטתי להוריד שורה מהתקווה. קיבלתי מאות נאצות.

"אתה מבין, העובדות כבר לא מעניינות. הייתי סרן בצה"ל, אני עושה מילואים בסנגוריה הצבאית, מי אתם בכלל? אמרו לי 'תוציא הבהרה', אבל אמרתי שלא אוציא, כי הציונות ואהבת הארץ שלי לא שנויות במחלוקת. לכן אני אומר שקל לי בתפקיד, כי יש לי דרך. מישהו מקלל ובא לך להרוג אותו, אבל אתה אומר לעצמך שחופש הביטוי וקולות אחרים הם ערך חשוב יותר".

היום לא רק כיכר העיר שופטת ותולה. ראש הממשלה לשעבר טען שהמערכת בעייתית.

"הציבור חייב להבין שלנאשם יש את זכות זעקת החף מפשע, גם אם הוא ראש ממשלה, כי כאדם חרב עליך עולמך. רק שמפה ועד 'עכשיו אני עושה פריש־מיש לכל המערכת', הדרך ארוכה".

במשפט נתניהו אני רואה בכל יום את שני הצדדים צועקים "ניצחנו".

"יודע מה אני עונה לאלה שאומרים 'היה לי יום טוב'? שמשפט הוא כמו פאזל רב חלקים. אמירה כזו או אחרת של עד לא מעלה ולא מורידה. עליה לא קם ונופל משפט. צריך לראות את התמונה המלאה. אם כשופט הכרעת כבר בתחילת ההליך, אתה לא בעל מקצוע טוב".

היתה לך ביקורת על החקירה שעבר ניר חפץ, עד המדינה במשפט נתניהו.

"ביקורת קשה. לפעמים אני כועס על עצמי כעו"ד. אני רואה חשודים מובאים להארכות מעצר כשכל הגוף שלהם מלא בעקיצות, וכשהם מספרים על פשפשים אני עונה 'חשבת שבאת להילטון?' כבר התרגלנו לדברים האיומים האלה.

"כשעושים חקירה ומביאים קרוב מהמשפחה הגרעינית כדי לתת תחושה שהכל ייחרב עליך, זה בעיניי תרגיל חקירה לא לגיטימי. או להגיד לבן של שאול אלוביץ' שעורך הדין של אביו פוגע בו וצריכים להחליפו, זה להיכנס לקודש הקודשים.

"אבל מה יפה? שבסוף בית המשפט יקבע אם התרגילים גרמו לעד לשקר, ויותר מזה אולי אפילו יפסלו חלק מחומרי החקירה שהושגו בדרך הזו. אין תיק בלי מחדלי חקירה. אני מרצה לקציני משטרה ואומר 'אל תחפשו רק ראיות מפלילות, תחפשו גם מזכות. תפקידכם לא לפסוק מי אשם, אלא לחקור'. אני גם אומר לשוטרים ולפרקליטים שמי שרץ אחרי הרשעה לא מבין את תפקידו - הוא צריך לרוץ אחרי האמת".

קיימת מסיבת פרידה מהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, אביחי מנדלבליט, אף על פי שהיתה עליו ביקורת.

"אנשים לא מכירים את מנדלבליט. פניו טובות, סגנון דיבורו לא תמיד נחוש, אבל הוא קיבל החלטות נכונות וגם אם אני לא מסכים עם כולן, אי אפשר להטיח רפש במוסד הזה. היתה לו קדנציה קשה, ארבע מערכות בחירות, כתב אישום נגד ראש ממשלה, דברים מהותיים, והוא עבד באומץ וביושרה. אני מאוד מעריך אותו.

"באותה נשימה, אני רוצה להגיד שפגשתי את היועצת המשפטית החדשה גלי בהרב־מיארה, ואני חושב שהתברכנו במישהי שניהנה משירותיה. רצינית, צנועה, בעלת דרך. כותרות בעיתון לא עושות עליה רושם. לפעמים אנחנו שוכחים שצניעות היא תכונה חשובה. ראינו לאן הגיעו כל אלה שרצו אחרי האגו".

היא אלמונית.

"לדעתי, כשהיא הולכת ברחוב ולא מזהים אותה, היא מאושרת. חייבים לפתוח כל יום עם כותרת? עשייה רצינית ושורשית הרבה יותר חשובה".

משפטו החוזר של רומן זדורוב לא מעיד על חולשת המערכת?

"להפך. צריכים להיות הרבה יותר משפטים חוזרים. הרי בא השופט חנן מלצר, המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, חש ספקות והורה על משפט מחדש, למרות שהתיק כבר היה בכל הערכאות. זו חולשה? בעיניי זו חוזקה אדירה.

"בארה"ב יש סטטיסטיקה שאי אפשר להתעלם ממנה. אחרי שנכנסו הטכנולוגיות החדשות בדקו תיק־תיק, וגילו שלפחות חמישה אחוזים הורשעו על לא עוול בכפם. אם המערכת תורה על משפט חוזר, זה בא ממקום של בדיקה. משפט זדורוב הוא עוצמה ענקית".

שהגיעה אחרי לחץ ציבורי עצום.

"עובדה שבבית המשפט העליון היה שופט שחשב שזדורוב זכאי מחמת הספק. אם שם הדעות חלוקות, זה אומר שיש תחושה לא טובה ואין ראוי ממשפט חוזר. אני לא רוצה להציג אידיליה, אבל שמענו כעת את עדותו של הפתולוג ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית, שמייצג את המדינה. הוא נחשב כל הזמן לאיש אמין, ופתאום כשיש חוות דעת שנתן בהיותו רופא פרטי הוא לא אמין? או שתמיד גיבו את ד"ר יהודה היס, עד יומו האחרון כפתולוג, וכעת כשהוא מגיע כעד הגנה הפרקליטות שוחטת אותו".

מה זה אומר?

"הדור שלנו ספקן, שואל ומתלבט, והתכונות שרכשנו עם השנים טובות לשופטי ישראל. מי טועה? מי שבטוח שאין דרך אחרת. הרבה פעמים הייתי בהרצאות ששאלו בהן 'זדורוב רצח?' ועניתי שהיה פסק דין במחוזי, עלה לעליון וירד למחוזי, ורק מי שמכיר את התיק וקרא את כל פסקי הדין יכול להביע עמדה. כל אלה שהקימו עמותות יודעים על מה הם מדברים? לא. במדינת ישראל נהייתה תופעה - כולם חושבים שהם יכולים להביע דעה, למרות שאין להם בסיס משפטי או אקדמי והם לא קראו את כל פסקי הדין".

ישנה הרבה עבודה בשיקום אמון הציבור, שחלקו מאמין שהפרקליטות עסוקה בתפירת תיקים.

"אף אחד לא יכול ללמד אותי על המשפט הפלילי. אין תפירות תיקים במדינת ישראל, זו אגדה אורבנית. יכול להיות שפרקליט מתנהל בקונספציה שגויה, או שלפעמים מפרשים ראיות לא נכון. אני יריב שלהם בדרך כלל, אבל אני גם מכיר אותם כל כך טוב. הפרקליטות היא סיירת מטכ"ל של המדינה ושלטון החוק. מה לעשות, הם לא מחלקים סוכריות - הם מחלקים כתבי אישום".

ואת זה אתה אומר כעורך דין פלילי?

"הרוב המכריע של הפרקליטים הם אנשים מהשורה הראשונה. אם הם היו הולכים למגזר הפרטי הם היו משתכרים פי שבעה, אבל הם רואים בעבודתם שליחות. זה לא אומר שאין תובע כזה או אחר שהכוח השחית את מידותיו, אבל במסה זה אחד הגופים הטובים במדינה. בזכות מה רוצחים, סוחרי סמים ועברייני מין נמצאים בכלא? מי רוצים שיעשה את העבודה?"

דווקא עו"ד חימי, הממלכתי, היה מהראשונים שיצאו בביקורת אחרי התפוצצות פרשת השימוש ברוגלה על ידי משטרת ישראל וקרא להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אחרי שהוועדה מצאה שלא היה שימוש ברוגלה למעט פעם אחת והסערה נרגעה כמעט לחלוטין, אני תוהה אם לא מיהר מדי.

"בכלל לא", הוא עונה. "יש לי ביקורת על עובדי המדינה, שכשיש אירוע – במקום לבדוק הם מצופפים שורות. אני לא מקבל את הבדיקה שעשו. במקרה אני מכיר נתונים אחרים, ולדעתי היו צריכים להקים ועדת חקירה ממלכתית בעניין. יש לי הערכה גדולה למשנה ליועמ"שית, עורכת הדין עמית מררי, אבל מבחינתי המסקנות שלה לא מהוות הרגעה לציבור".

היה שימוש ברוגלות?

"אני חושב שהיה. לא יודע אם העלימו עין, אבל לא נאמרה המילה האחרונה בפרשה. כולם נרדמו בשמירה, וגם את זה היה צריך לבדוק. לפעמים עובדי ציבור חושבים שביקורת באה לפגוע בהם, אבל לא, הזכות לפרטיות היא מהערכים האוניברסליים שחייבים לשמור עליהם. אם יש חשש לפגיעה, זה המקום לבדוק לעומק - ולא באמצעות צוות חד־צדדי".

"גרסת הנאשם"

חימי, כאמור, הוא עורך דין שמעורב בדרך כלל בתיקים בעלי פרופיל גבוה, מ"נוכל הטינדר" סיימון לבייב שייצג, ועד פרשת הילד איתן בירן שהוריו נהרגו באסון הרכבל באיטליה, שבה הוא מייצג את בני המשפחה שנשארו באיטליה.

"יש לי קו אדום שהוא שכר טרחה נמוך", הוא צוחק, "אבל ברצינות - אין חשיבות גדולה יותר בעולם מאשר לייצג אדם שנמצא בסיטואציה משפטית ופלילית. בכל פעם כשאני מגן על פושע שעשה מעשים מכוערים ושואלים אותי 'איך אתה עושה את זה?', אני עונה 'אם הבן שלך היה מביא מחר חצי קילו קנאביס מהודו, לא היית רוצה שיהיה לו ייצוג?"

אוקיי, אבל מה למשל עם רוצח ילדים?

"פה יש אי־הבנה בסיסית של הציבור. אני מסייע לבית המשפט להגיע להחלטה צודקת, אני לא שופט. מה זה רוצח ילדים, אני יודע שהוא רצח? שאלתי פעם נאשם אם הוא עשה את העבירה או לא?"

לא שאלת?

"מעולם לא. אם אתה שואל, ברוב המקרים אתה צפוי לקבל תשובה שקרית. אני נצמד לגרסת הנאשם, אבל יכול להציב בפניו קשיים ולומר שהיא לא מסתייעת עם הראייה. לא אטען טיעון שטותי בבית המשפט".

לעורכי דין פליליסטים אין שם טוב.

"לפני כמה שבועות ייצגתי מטפלת שהואשמה בהכאת ילדים. הגעתי לבית המשפט וקיללו אותי ואת הנכד שלי. הרכנתי ראש והלכתי הצידה. כשהורים צועקים מספסלים אחוריים ומנסים להטיל מורא על בית משפט זה לא לרוחי, אבל אני מכבד את כאבם ואני גם מכבד את הזכות שלי לייצג כל אדם. איזו חברה נהיה אם מישהו יורשע ולא יהיה מי שיגן עליו?"

בפרשת איתן בירן, לא חשת שזה סוג של משפט שלמה להכריע מי יחזיק בילד?

"אני לא מייצג מישהו כשיש פער ענק בין האמת המשפטית לבין תחושותיו. אם בא נאשם שאני רואה שהתיק שלו חזק מבחינה ראייתית והוא טוען לחפות, ואני יודע שאין ביכולתי לצמצם את הפער, לא אקח את התיק. אני לא הולך לעשות צחוק מעצמי.

"במקרה הזה התחברתי לדודה של הילד בצורה מדהימה. היא אישה מיוחדת במינה והסבא בארץ עשה מעשים שלא ייעשו. אנשים לא מכירים את העובדות. יש לילד סבא וסבתא באיטליה, ומשקלם לא נמוך מהסבא והסבתא שנמצאים בישראל. הם עברו לאיטליה בגלל שהמשפחה עברה לגור שם. מי אמר שאם אתה צועק יותר אתה אוהב יותר את הנכד? הסיפורים של 'יגדל כיהודי או לא', אלה שטויות. מי שרשמו את הילד לבית ספר ציבורי נוצרי היו ההורים לפני מותם, אז מי אתם שתתערבו? אני לא מקבל את הטיעונים האלה".

"לא בתקופת מפא"י"

חימי גדל במשפחה בת שבעה אחים ואחיות. הוריו וחמישה מאחיו עלו ממרוקו והתיישבו בקריית שמונה בשנת 1956.

הוא נשוי לחנה כבר 41 שנה, שניהם ילידי קריית שמונה ומתגוררים כעת בראש העין. יש להם שתי בנות: טל (35), פסיכולוגית קלינית המתגוררת בפריז; ונועם (29), מפיקת אירועים הנמצאת כרגע במזרח, בטיול ארוך של אחרי החתונה.

"יש לי נכד בפריז", הוא אומר, "ואספר לך את הסיפור שלי: אני ואשתי בני קריית שמונה וחברים מגיל הנעורים. היום היא מונתה לראש פקולטה במכללת בית ברל, ובעזרת השם תהיה גם פרופסור. צעדנו יד ביד, הבנו שהשכלה היא הדבר החשוב ביותר והשקענו בה. מישהו חסם אותי? בלם? עצר?"

אז אין לדעתך קיפוח?

"אני לא רוצה להשתמש במושגים של קיפוח, אלא טוען שצריך לשנות סדרי עדיפויות במדינה. ילד בקריית שמונה צריך לקבל סל חינוך בדיוק כמו ילד ברמת אביב. הבעיה היא שמי שמחלק את העוגה, יוצא אחר כך בביקורת. מי מנע מכם עד עכשיו? אנחנו לא בתקופת מפא"י".

לך ולשרת החינוך, יפעת שאשא ביטון, לא היה קשה לצאת מקריית שמונה ולהצליח?

"גיסי, יעקב ממן, נולד במרוקו, עלה לקריית שמונה והיה הפרופסור המזרחי הראשון בטכניון, אחד המומחים העולמיים בתחום זיהום האוויר. אני לא אומר שזה פשוט, אבל תפסיקו לדבר על קיפוח, אלא על שכבות מוחלשות שיש בהן גם עולים מחבר העמים ועולים מאתיופיה. זה לא רק במושגים של מזרחים ולא מזרחים.

"מה יעזור אם כל הזמן תיזכר בדי.די.טי של שנות ה־50 וה־60? אין לך מה לקטר, אדון דוד אמסלם, היית שר בממשלה וחבר כנסת במפלגת שלטון, מי מנע מכם לבצע שינויים? כשעסוקים בקיטורים אין זמן לעשייה. אני לא במקום הזה".

היית רוצה להיות שר משפטים?

"אם היו מציעים, הייתי עוסק בהגברת אמון הציבור מבוקר עד לילה ומסביר כמה מערכת המשפט חשובה למדינה. בגלל האתגר, הייתי לוקח את התפקיד". 

shishabat@israelhayom.co.il