"כהנא צדק" או "הכיבוש משחית": הנשים משתי הקצוות שמתעקשות להיפגש

ערב של תחילת חודש שבט. החורף עוד לא הגיע לכאן, אבל ברדיו החזאי מבטיח שמחר זה קורה, מחר סוף־סוף יהיה קר וגשום. הוזמנתי לבית פרטי בזכרון יעקב. בינתיים שקט פה ,אבל עוד מעט כולן יגיעו - כך מבטיחים לי. כן, אני הגבר היחיד שהולך להיות בסביבה בשעות הקרובות. יש שיאמרו חוויה מאתגרת.

הערת אזהרה: מי שהמילים "ביחד ננצח" עושות להם חלחלה, מי שמתרחקים כשהם שומעים על מעגלי שיח, ומי שבאופן כללי ציניים למציאות סביבנו - זה הזמן לעבור לכתבה הבאה. ברצינות, אל תמשיכו לקרוא. בשורות הבאות יככבו נשים ישראליות שעל פניו אין ביניהן הרבה במשותף, ובכל זאת הן מתעקשות לדבר ולהקשיב.

על התזמורת הזו מנצחות שתיים: משמאל - מיכל שדה גולדווסר, ומימין - שרית סולטן. מיכל היא המארחת הערב. בת 51, נשואה לאורן ואמא לארבעה ולעוד אחת - עולה חדשה במסגרת תוכנית נעל"ה שהמשפחה אימצה. אחרי שנים בתקשורת היא עשתה הסבה לעולם החברתי, ובין היתר ניהלה תוכנית לקידום ולפיתוח כלכלי בג'יסר א־זרקא, ועבדה בעוד כמה ארגונים חברתיים. בחודשים האחרונים היא מובילה תוכניות לנשים ביוזמת ז'נבה.

"הימים היו ימי השיא של המחאה נגד המהפכה המשפטית. חשבתי לעצמי: לא יכול להיות שאי אפשר לדבר על הדבר הזה, שנורא לא מסכימים עליו, בדרך אחרת. לא הצלחתי להבין מה אומרים הצדדים בתוך ההתלהמות הזאת. לא יכול להיות שאי אפשר לשבת ולדבר גם על מה שלא מסכימים עליו בצורה אחרת, שתאפשר רגע הקשבה והבנה עמוקה", מיכל מספרת על תחילת הדרך.

"הסתובבתי עם הדבר הזה כל היום, וחזרתי בלילה וזה עדיין הדהד. כתבתי פוסט שבחלום שלי יושבות נשים מדעות שונות, מאמונות שונות ומדתות שונות, ומדברות על מה שהן מסכימות עליו וגם על מה שלא. בכלל לא חשבתי להמציא משהו כזה. חשבתי שאולי יש משהו כזה ואני יכולה להצטרף אליו, וכתבתי שאם עוד מישהי מרגישה ככה - שתסמן, שאני אדע. זה היה בסביבות חצות. כתבתי את הפוסט, שחררתי, וזהו. קמתי בבוקר והיו בערך 80 תגובות. 'אני איתך', 'אני איתך'. ואז חשבתי: שיט, עכשיו אני צריכה לעשות עם זה משהו".

אבל זה לא היה פשוט. מיכל הבינה שזה שהיא מגיעה לנשים במעגל שלה זה נחמד - אבל כדי ליצור משהו רחב היא חייבת נשים ממעגלים אחרים, נשים שחושבות אחרת ממנה. וכאן הגיעה תובנה מכאיבה: "אני לא מכירה דוסיות. ממש לא מכירה. לא הכרתי, לא היתה לי אפילו אחת בספר הטלפונים". כבוגרת תוכנית מנהיגות של מכון מנדל, היא פנתה למרכזת קהילת הבוגרים וביקשה עזרה בחיבור.

כאן נכנסה לסיפור שרית. "קיבלתי טלפון ממיכל, שהציגה את עצמה וסיפרה לי על הרעיון שלה. הייתי עמוסה במלא דברים, אבל אמרתי שאין מצב שאני דוחה אותה. מבחינתי החיבורים האלה הם הדבר הכי חשוב בעולם".

"עשינו זום משותף ופתחתי תיקייה במחשב", אומרת מיכל, "קראתי לזה 'נשים נפגשות שם זמני', כי זה נראה לי השם הכי מאפיין שיכול להיות למשהו כזה, וזה נשאר עד עכשיו. מפה לשם דיברנו על איך המפגש יתנהל, וקבענו שזה יהיה פה. פרסמנו פוסט, הפצנו הודעה, וזהו. סידרנו כיסאות ופתחנו את הדלת. לא היה לנו מושג מה הולך לקרות. הגיעו 30 נשים".

הדרת גברים

מאז המפגש הראשון, אי־אז בראשית 2023, הן מקפידות להיפגש בכל חמישה שבועות - פעם בזכרון אצל מיכל, ופעם בביתה של שרית באור עקיבא. המפגשים מתחילים במינגלינג על קפה ומאפה, ואז במעגל כללי שבו כל אחת פותחת את ליבה. משם הן עוברות למעגלים קטנים, ומסיימות במעגל סיכום גדול.

לכל מפגש מיכל ושרית נותנות כותרת, שבדרך כלל מנסה להתכתב עם ענייני השעה ולוח השנה: בסוכות המשתתפות התבקשו לבחור דמות שהן היו מארחות בסוכתן, ביום האישה הן בחרו נשים מעוררות השראה, בפסח דיברו על חירות וביום כיפור ביקשו סליחה.

ועכשיו הפתעה: בניגוד למה שהייתם מצפים, הרעיון שהפרויקט יהיה על טהרת המין הנשי בלבד הגיע דווקא מהצד החילוני. "יש לי תואר במגדר", אומרת מיכל. "מבחינתי זו חוויה מכוננת להסתכל על העולם דרך עיניים מגדריות. יש לי תחושה שיש משהו בחוויה הנשית, האימהית, שהוא מין בסיס שאפשר להתחבר דרכו בן רגע".

היתה לך התלבטות לגבי זה?
"האמת שלא, למרות שאני רוצה להגיד שזה לא כזה מתאים לי. הרגשתי שדווקא במקום הזה, שבא לגעת בקונפליקט, יש משהו בחוויה הנשית הזאת שאולי יכול לרכך קצת את כל הסיפור, שיעזור להיפגש במקום המשותף. כמו סוג של רחם, להכניס אותנו רגע למקום קצת יותר חם. בסוף יש לנו חוויות חיים מאוד חזקות ביום־יום, שהן יותר גדולות מזה".

שרית, בת 43, נשואה לאהרון ואמא לחמישה, מנהלת תחום קהילות ומעני חירום בארגון "פעמונים", מספרת שבתחילת הדרך היתה בעיה של איזון בין המשתתפות. "הגיעו הרבה נשים, נקרא להן 'מהצד של מיכל', ומעט מהצד שלי, בודדות ממש. הרגשתי לא נעים בשם הציבור שאני מייצגת. איפה אתן? באות נשים שרוצות לשמוע אתכן ואתן לא מגיעות. לקח כמעט שנה עד שהצלחנו לאזן את זה".

ומה לגבי נשים ערביות?
"כשיצאנו לדרך הזמנתי חברות שלי מג'יסר ומפוריידיס", אומרת מיכל. "לי היה ברור שהן חלק מזה, אבל הן פחות הגיעו. אפשר לומר שבמצטבר, בכל המפגשים הגיעו חמש או שש ערביות, וגם - עד 7 באוקטובר. אחר כך כבר לא הגיעו בכלל".

"מיכל ואני נמצאות המון בשיח על הקטע עם הערביות, כן או לא", משתפת שרית. "בהתחלה ממש הייתי נעלבת ממיכל, לא הצלחתי להבין. הרי אנחנו האחים, וצריך רגע לפתור את הבעיות בינינו - ורק אחר כך עם ה'בני־דודים'. מה, לא ברור לך שהקשר בינינו הוא הרבה יותר חשוב? והיא באמת לא הבינה, מבחינתה אין שום היררכיה. באופן כללי אני מרגישה שלציבור שלנו יש איזו מחויבות של עם ישראל, שהיא קודמת לחיבור לחברה הישראלית בהקשר הזה. מצד שני, החברות החילוניות פה אומרות: לא הבנתי, אתן מתייחסות אליהם כסוג ב'?".

איך קושרים מטפחת

אל תיתנו לאווירה החברית והמחויכת לבלבל אתכם. במהלך הדרך המפגשים הללו נגעו בנקודות רגישות שהעלו את הטונים בחדר (או בחצר, תלוי בעונה). "באחד המפגשים י' אמרה: אם היתה פה ערבייה, לא הייתי יושבת כאן במעגל", מזדעזעת מיכל, אבל שרית מנסה להסביר: "י' נכנסה לחודש שמיני. בעלה מג"ד, עשה כבר 330 ימי מילואים, מקריב את נשמתו, והיא אומרת שהיא רואה כמה חיילים עלולים להיהרג בגלל עודף זהירות - ופתאום מיכל אומרת שממש חסרות לה פה ערביות. אז י' אמרה: אין מצב שהייתי יושבת פה אם היו פה ערבים, מבחינתי הם האויב".

ואם זה מרתיע אתכם, נסו לדמיין את הרגע הבא: בזכרון יעקב, בבית של מיכל - שכאמור, עובדת ביוזמת ז'נבה - אחת הנשים אמרה שמבחינתה כהנא צדק. "היו עוד כמה שהסכימו איתה", מוסיפה מיכל בחלחלה, ממאנת להאמין שכך קרה אצלה בבית.

אבל לא רק מיכל שומעת דעות שמזעזעות אותה. "דיברתי על הנשים שאני רואה בשנה האחרונה בהלוויות, שמספידות ומדברות על צדקת הדרך, אז מישהי כאן אמרה שהיא מאושרת שהילדים שלה בתפקידי מודיעין ולא לוחמה, כי הם לא לוחמים ב'צבא הכיבוש'", אומרת שרית. "אתה מבין מה זה בשבילי שהיא אומרת דבר כזה בזמן מלחמה קיומית?". וזה עוד כלום לעומת האירוע בסוכתה של משפחת סולטן באור עקיבא, שבו המשתתפות התבקשו לומר את מי היו מזמינות לסוכתן - ואחת מהן בחרה בלא אחר מאשר יחיא סינוואר.

לפני כמה חודשים הקבוצה החליטה לקיים מפגש מיוחד, מחוץ לקונספט הרגיל, בכיכר החטופים בתל אביב. שרית מספרת: "היה שם אירוע רק לנשים עם הזמרת אודהליה ברלין ועם בת גלים שער, וארגנו תפילה לנשים דתיות. כמה נשים שישבתי לדבר איתן שאלו למה כל כך הרבה דתיות מגיעות היום, אז אמרתי להן שיש הפרשת חלה בשביל החטופים. הן ממש כעסו על זה: למה זה רק לנשים? אז אמרתי להן: אבל גם אנחנו רק נשים. וזה היה רגע שבו הן תפסו את עצמן. שאלתי אותן: איך זה שכשחילוניות עושות משהו רק לנשים זה סופר־דמוקרטי - וכשדתיות עושות משהו רק לנשים זו הדרה?

"ועוד דבר שהרבה פעמים אני אומרת פה בצחוק, אבל הוא באמת מכאיב: הרבה פעמים אני אומרת להן שכשנשים חדשות מגיעות, אני מרגישה איך הן מסתכלות עלי, עם המטפחת הזו על הראש שלי. אבל אם הייתי קושרת אותה אחרת, הן היו ממש אוהבות אותי. זאת אומרת, אם זה היה חיג'אב הן היו מתות עלי, והיתה להן הרבה אמפתיה, אבל כשזה ככה הן פשוט שונאות אותי. והן אמרו לי: נכון. הנחת היסוד הזאת - 'אני באמת אוהבת ערביות ואני מקבלת ערביות, אבל מתנחלות הן האויב' - זה היה הכאב הכי גדול שלי".

ומה המטרה? לשכנע את הצד השני?
מיכל: "לראות את העולם כפי שהאחרת רואה אותו, וגם לספר את הסיפור מנקודת המבט האישית שלי. להסכים לא להסכים, אבל לתת כבוד לדעות השונות. ממש אין פה מטרה לשכנע. בסוף, אני לא רוצה לשנות את מה ששרית תשים בקלפי - אני אפילו לא יודעת מה אני רוצה לשים בקלפי בעצמי".
שרית מסכימה: "יש לנו מטרה להרחיב את זווית הראייה. לפעמים היא מבקשת: תסבירי לי את הסרטון הזה של בן גביר, אנחנו לא מבינים, תעשי לי סדר בבלבול ובכעס. פתאום אנחנו רואות נשים מאוד־מאוד טובות, והן רואות את העולם בצורה מאוד־מאוד שונה מאיתנו. ואנחנו יכולות שנייה להחזיר את הנשימה, ולהבין שיש אנשים טובים בצד השני ושהם לא עושים את זה מכוונות רעות או משנאה.

"מיכל הביאה משהו למפגשים האלה שהוא לא מרכז - זאת אומרת, החברות שלה הן באמת מהשמאל שלא נשאר פה בארץ, וזה מאתגר".

מיכל, את קיצונית?
"לא, ממש־ממש לא", היא נחרצת, אבל לרגע מהססת: "בעיניי אני קיצונית בהומניות שלי, וזה גם אחד הקשיים שיש לי. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו לא רואות אותו הדבר. במיוחד, אגב, כשאני יושבת עם נשים דתיות, שכל כך הרבה מהדת ומהמצוות מבוססות על ערכים משותפים שלנו, ואז יש את הגדר הזאת שכל עוד אנחנו מדברים על יהודים, זה תופס - אבל ברגע שאנחנו מדברים על ערבים, בן רגע משתנה תפיסת העולם. זו גדר שעדיין לא הצלחתי לעבור".

שני, מהמשתתפות הקבועות, מוסיפה: "הרבה פעמים הנשים החדשות באות ואומרות שהן באו כי הן חשבו שלא יכול להיות שהצד השני כל כך מטומטם. לפעמים זה נאמר גם ממקום מתנשא, אבל גם ממקום אמיתי. לא יכול להיות שרק אני צודקת - יש פה עוד צד שחושב אחרת ממני, וכנראה הוא חושב שהוא זה שצודק, ואני חייבת להבין את הצד הזה. בעיניי זה דבר מאוד חזק, וזה משפט שחזר הרבה מנשים חדשות שבאו".

של מי החטופים

הערב מתקדם, ואי אפשר לא להרגיש מתח באוויר. "אני תמיד חוששת שהנשים לא יגיעו, תמיד נראה לי שהיום נישאר לבד", אומרת מיכל. אבל דקות אחר כך הן מגיעות, אחת ועוד אחת ועוד אחת. נכנסות, חיבוקים, המולת נשים שכבר עברו דרך ביחד. וכרגיל - גם אחת חדשה מגיעה, מישהי ששמעה על המפגשים מזמן, אבל עד היום לא קפצה פנימה.

אחרי עוד חיבוק ועוד כוס תה, הן מתיישבות. אני מבקש רגע להפריע ללו"ז ולעשות סבב קצר, להבין מהמשתתפות עצמן מה הן עושות פה ולמה הן באו. "לקבל אוויר ולפגוש נשים מאוד חכמות ומעניינות, שבאמת מאפשרות לי לראות את התמונה מעוד כיוונים. וגם להרגיש שיש לנו אנשים טובים במדינה הזאת", אומרת נעמה.

שני: "באתי כדי לתרגל הקשבה, כי מאוד קשה לי לשמוע ובאמת להקשיב לעומק לדעות מאוד שונות. זה ממש לא קל לי, אבל אני מרגישה שזה מתחייב".

מישהי אחרת מוסיפה: "אני פה כי אני מאמינה שזה הדבר הכי חשוב בעולם. באמת, הכי חשוב. אני אומרת את זה למרות שזה נשמע קיצוני, אבל אני מאמינה שהעובדה שהדבר הזה לא היה קיים - זה מה שהביא את 7 באוקטובר. לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי, הפירוד הזה הביא את הדברים הכי נוראים שיכולנו לדמיין".

אל הבית נכנסת בסערה אישה. היא מתיישבת, מסדירה נשימה ומקבלת עדכון זריז על המשימה שהטלתי על החברות. "אני נועה, והייתי בקבוצה מההתחלה. הייתי באחד מהמפגשים, ובאתי אליו טעונה, אחרי הפגנה. זה היה לי ממש טראומטי, ויצאתי נורא כועסת מהמפגש הזה. חשבתי שאני לא הולכת יותר בחיים, אבל נשארתי בקבוצת הווטסאפ. בכל פעם הייתי קוראת, והייתי כועסת. לפני 7 באוקטובר היה את הסיפור הזה עם יום כיפור, והיו המון דיונים בקבוצה. וואי, אני רתחתי - אבל לא יצאתי, קראתי וקראתי. לקח לי המון זמן להסכים לחזור לכאן. בחודשים ובשבועות האחרונים התחלתי להבין שאני צריכה לבוא, והיום החלטתי לעשות את זה. זה לא פשוט בשבילי. אני כבר לא כועסת, אבל אני ממש מרגישה שאני עוברת כל כך הרבה רכבות הרים רגשיות. בכל הנושא של הידברות, לקבל את זה שמישהו חושב אחרת ממני - זה ממש קשה לי. אני מחזיקה מעצמי אדם מאוד סובלני. אני מטפלת, ואני מלמדת, ואני רוחנית - וזה עדיין נורא קשה לי. זהו", היא מסיימת ולוקחת אוויר.

אחרי שאני מסיים להפריע להן, הן מתפנות לאירוע שלשמו התכנסו. הנושא הערב: הסכמה. ובהרחבה: על מה היית מוכנה להסכים עם הצד השני, גם אם זה דורש ממך לוותר על חלק מהעמדות שלך?

אחת המשתתפות הדתיות פתחה בסיפור אישי. "הילדים שלי רצו לעשות קעקוע, ואצלנו, כידוע, זה לא מקובל. מובן שהתנגדתי נחרצות. מדי פעם הם שוב ביקשו, ואני סירבתי, כרגיל", היא מספרת. "ואז, יום אחד הם חזרו הביתה עם קעקוע. ברור שברגע הראשון לקחתי את זה קשה - אבל אחר כך חשבתי, והייתי גאה ביכולת שלהם לעמוד על שלהם ולהשיג את מה שהם רוצים".

מכאן והלאה זה כבר פחות אישי, ויותר ענייני השעה. "אני אומרת לעצמי שכולם צריכים להבין שלא תהיה מדינה דתית, ולא מדינה חילונית, ולא מדינה בלי ערבים, ולא מדינה בלי יהודים. עכשיו, אחרי שהבנו את הנקודות הללו, בואו נחשוב על המשותף, ואחר כך יהיה זמן לחשוב על המפריד".

סוגיה שחוזרת על עצמה בסבב הזה היא החטופים. זה כמובן לא מפתיע. מאז 7 באוקטובר, החברה הישראלית נקרעת סביב המחירים שיש לשלם. המפגש מתקיים בעיצומו של שלב א' בעסקה, כשחלק מהחטופים כבר בבית ואחרים טרם. "לי ממש דחוף שנסכים על 'חטופים תחילה'. אני רוצה שתהיה הסכמה בעם שהולכים קדימה. זה יכניס לנו כוחות. אחר כך נטפל במחיר", מבקשת ש', ות' מוסיפה: "מבחינתי העסקה הזו היא דבר נורא, אבל אני מוכנה לקבל אותה. מפריע לי שיש חוסר מוכנות לשמוע דעה אחרת בסוגיה הזו. בואו נכבד את זה שיש מחשבה אחרת. יש אנשים שחושבים אחרת, והם לא מרושעים".

ו', פעם ראשונה במפגש, אומרת שהיא לא אופטימית: "קשה לי עם ההומוגניות של קבוצות. איך אני לא רואה דתיים בהפגנות למען החטופים? זה הורג אותי. איך זה יכול להיות שאין דתיים? הפיצול למחנות הלך והעמיק. אני מאוד פסימית. העובדה שאחרי 7 באוקטובר לא היתה התלכדות היא דבר נורא בעיניי".

שרית מזדעקת: "אני לא מצליחה להבין איך זה שהחטופים נהיו שלכם. הגברים והילדים שלנו הלכו לעזה לחודשים וסיכנו את חייהם בשביל החטופים. מה נראה לכם? זה מעצבן אותי וזה מעליב אותי. מותר לנו להגיד שיש מחיר ל'עכשיו' הזה שצועקים בהפגנות".

לא יכולות לשנוא

"לא שאלת, אבל אגיד שאני לא אופטימית", מיכל מפתיעה, ומסבירה: "במפגשים האלו אני מבינה את עומק הפער. יש מקומות שבהם אנחנו יכולות להסכים. כולנו נשים, רבות מאיתנו עוסקות במקצועות טיפוליים, ואלה הרבה מעגלים משיקים - אז יש לנו המון במשותף. מנגד, יש מקומות שבהם אני מבינה שזה בלתי עביר, ולפני כן לא הבנתי עד כמה זה ככה, אז אני לא בהכרח אופטימית שנצליח למצוא את המשותף.

"אבל אם אנחנו בענייני הסכמות, מבחינתי החזון של הדבר הזה הוא שיום אחד אנחנו נהיה מקבלות ההחלטות במעגלי השפעה כלשהם, ואז היא תהיה הפרטנרית שלי והיא תהיה הפרטנרית שלי (מצביעה על חברות דתיות; א"ב), ואז אני חייבת להכיר את הגבולות שלה, ולהבין על מה אנחנו יכולות להסכים ועל מה אנחנו לא יכולות להסכים. אני חייבת שתהיה לנו אחווה בסיסית, כדי שנוכל לדבר על הדברים היותר מורכבים, וזו עבודה דרמטית בעיניי".

לדברי נעמה, "מישהי אמרה לי פעם, ממש בדמעות: אין לי תקווה, לא מעניינת אותי המדינה היהודית הזאת שלכם, אני כלל אזרחיה, אתם אוחזים פה במשהו שלא קשור אלי. ואז היא התחילה לבכות, ואמרתי: רגע, למה את בוכה? והיא אמרה: כי אני אוהבת אתכם, ועכשיו זו בעיה. כלומר, אני לא חיה באיזה חלום ששני ואני נסכים על הכל, ממש לא. אבל אני חיה באמונה שהיום שני לא יכולה לשנוא ואני לא יכולה לשנוא, ומבחינתי זו אחלה נקודה פתיחה".

שני: "אני יכולה להגיד שאני אופטימית, במובן הזה שאני חושבת שהסיפור הוא לתרגל הגמשה של הגבולות הפנימיים. כיום אני יכולה לא להתפרק כשאני שומעת דעות שעד היום קראתי להן הזויות, של 'עכשיו לכבוש את עזה', ו'לכבוש שוב את ג'נין', ולכבוש ולכבוש, ואני יכולה לשבת ולהקשיב ולהבין שזה קיים, ולא להתעלם, ולא להדוף, ולא לשנוא - אלא פשוט לנשום רגע, ולהבין שיש שונות מאוד גדולה בדעות בעם הזה.

"בסוף כולנו רוצים ורוצות לחיות טוב, כולנו רוצות ביטחון, כולנו רוצות עתיד, ושהילדים שלנו יוכלו לגדל פה את הנכדים שלנו. והרצונות האלה הם מאוד משותפים. השאלה היא איך מגיעים לשם. אבל אני חושבת שברגע שאפשר להכיל את השונויות באותו מעגל - אז כבר עשינו המון מהדרך".

בדרך חזרה, בכביש 4 בין זכרון לאור עקיבא, מדברים ברדיו על פסגת טראמפ־נתניהו ועל היוזמה של הנשיא האמריקני לעידוד הגירה מרצועת עזה. אני חושב שיש לי רעיון לנושא במעגל הנשים הבא.