"אם היינו מקבלים את כל מה שאנשי הבריאות רצו, היינו היום עם שלושה מיליון מובטלים"

הפעם האחרונה שבה ראיינתי את משה כחלון היתה לפני שנה, כשהודיע על חזרה לליכוד, קצת אחרי מערכת בחירות קשה שבה קיבל רק ארבעה מנדטים, לעומת עשרה שהיו לו. דיברנו על צילום שיתאים למצב, ואני הצעתי את רכבת ההרים של הלונה פארק, שמתארת הכי טוב את מה שעבר עליו בשנתיים עד אז.

השבוע שאלתי שוב את כחלון איזו תמונה תתאים למצבו. "על חוף הים", הוא אמר. "לא בתאילנד, אלא בגבעת אולגה. חוזר הביתה עם חיוך של סיפוק ואושר".

כחלון מסיים קריירה פוליטית בת 17 שנים, שהתחילה בתליית מודעות בסניף הליכוד בחיפה ומסתיימת באחד התפקידים הקשים ביותר בישראל. עכשיו עומדות על הפרק, כך מתפרסם כאן לראשונה, הצעה מה־OECD (הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי בינלאומי של המדינות המפותחות) להיות יועץ, והצעה לנהל קרנות בינלאומיות שעובדות מול מדינות ערביות ידידותיות.

הכהונה של כחלון היא אחת הארוכות ביותר של שר במשרד האוצר. הוא נכנס לתפקידו ב־17 במאי 2015, וביום ראשון הקרוב, בדיוק חמש שנים אחרי, יפנה את כיסאו. 

"אני יכול רק להודות לבורא עולם ולמדינת ישראל על ההזדמנות שקיבלתי להגיע לאן שהגעתי ולשרת את העם", אומר כחלון בראיון בלעדי לישראל היום.

במונחים פוליטיים אתה עוד צעיר מדי לפרישה. מה קרה?

"אני בפסגה, ומפה יש שתי אפשרויות: או להישאר במקום, או ללכת לראשות הממשלה. ראשות ממשלה אני לא רוצה, וזה גם תפוס. להישאר במקום זה אומר שמפה העקומה מתחילה לרדת. הגשמתי ומימשתי את החלומות שלי, מה אני אעשה עכשיו? אייצר חלומות חדשים?

"אני בן 60, מרוצה, שמח, מדינת ישראל נתנה לי הזדמנות להגיע מהמקום שבאתי, ילד בשכונה, שלא הצליח אפילו להשלים תיכון, אל לב האומה. לחולל דברים מדהימים, דברים שאני מאמין בהם. באתי עם תפיסת עולם מובנית. אני לא מתנצל עליה, אני גאה בה, אני גאה בעבודה שלי במשרד האוצר וגם בנושאים מדיניים וביטחוניים, כמו העובדה שאני חבר בצוות שבויים ונעדרים, שפועל בימים אלה".

מה זה אומר "פועל בימים אלה"?

"שיש דברים אקטואליים, ואנחנו פועלים ועושים הכל כדי לקדם אותם".

מה סיכויי ההצלחה?

"טובים. הכי טובים מכל מה שהיה עד היום, אם כי אני לא רוצה להשלות אף אחד. הסיכויים השתפרו בזכות הקורונה. הקורונה יצרה מציאות ואווירה הומניטרית שמאפשרת". 

אווירה מול חמאס?

"אווירה בינינו לבין המתווכים. אני לא יכול לומר יותר".

***

הוא נשוי, מתגורר בחיפה, אב לשלושה - עידן (35), ליטל (31) ובר (27), וסב לשלושה. נולד בגבעת אולגה ליהודה, פועל בניין, ומיסה, עקרת בית, חמישי בין שבעה אחים. כבר בגיל 14 יצא לעבוד בדיג בקיבוץ גן שמואל, כדי לסייע לפרנסת המשפחה, ולא סיים את הלימודים בתיכון. בצבא שירת בחיל החימוש. בגיל 37 סיים תואר ראשון במדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ולאחר מכן סיים גם תואר במשפטים במכללת נתניה.

את דרכו בפוליטיקה התחיל כבר בגיל צעיר. "עוד כנער בגבעת אולגה התלהבתי מהנאומים של בגין בכיכרות. הייתי פעיל במערכות הבחירות של הליכוד, תליתי מודעות". בזכות פעילותו בסניף הליכוד בחיפה הכיר את עוזי לנדאו, שהפך ב־2001 לשר לביטחון הפנים, ומינה את כחלון לעוזרו. 

ב־2003 נכנס לכנסת במקום ה־25 ברשימת הליכוד, כנציג מחוז חיפה, ואחרי שלוש שנים כבר הגיע למקום הראשון בפריימריז של המפלגה. לאחר מכן התמנה ליו"ר מרכז הליכוד.

בממשלת נתניהו ב־2009 מונה לשר התקשורת, וקידם רפורמות בשוק הטלוויזיה והסלולר. באוקטובר 2012 הוא הודיע על פרישה מהחיים הפוליטיים. "יצאתי לשנתיים לחיים האזרחיים והכנתי את עצמי לתפקיד של שר אוצר, זאת היתה המטרה שלי. הכנתי תוכניות עם אנשי אקדמיה, בניתי מודלים של תוכניות כלכליות".

כשחזר לפוליטיקה, באפריל 2014, הודיע על פרישה מהליכוד בטענה שהליכוד סטה מהדרך החברתית שאפיינה אותו תמיד, ושהימין הקיצוני השתלט על המפלגה. לפני בחירות 2015 הקים את "כולנו", וזכה איתה בעשרה מנדטים. בממשלה החדשה קיבל את תפקיד שר האוצר.

לפני הבחירות באפריל 2019 מיצב כחלון את עצמו כ"ימין שפוי". המפלגה התנדנדה על סף אחוז החסימה, וזכתה לבסוף בארבעה מנדטים. לקראת הבחירות השניות, בספטמבר, התמזגה המפלגה בליכוד.

כחלון היה קרוב לסיים קדנציה מוצלחת במשרד האוצר, עם בלימה של מחירי הדיור, הוספת תקציבים למערכת הבריאות, צמיחה של 4 אחוזים, אבטלה נמוכה (3.4 אחוזים), גירעון נמוך (3.1 אחוזים) ודירוג אשראי מהטובים אי פעם. ואז הגיעה הקורונה. למרות כוונתו לפרוש כבר בינואר, הוא נענה לבקשת ראש הממשלה להישאר בתפקיד בתקופת המשבר. המשק הישראלי חטף מכה קשה, שהשאירה מיליון ישראלים מובטלים, עסקים שנסגרים ועצמאים שקורסים. 

"הקרבנו את הכלכלה על מזבח הבריאות", הוא אומר. "אני לא נכנס לשאלה אם זה היה נכון או לא, כי אני לא איש בריאות. אנשי הבריאות אמרו שצריך לתת מכה לכלכלה בשביל הבריאות, והלכנו איתם. הכלכלה חטפה מכה". 

וזו בדיוק הביקורת עליך - שקיבלת בהכנעה מה שאנשי הבריאות ביקשו, בלי להתווכח.

"זה לא היה כך. זה היה אירוע מתגלגל. בהתחלה לא ידענו כלום, והם באו עם נתונים מפחידים. אחר כך התחלנו להרגיש שהם טיפה מגזימים, אז נתתי הנחיות בניגוד למה שהם ביקשו. למשל, הם רצו לעצור את כל התעשייה, ואני לא הסכמתי. שחררתי את התעשייה לעבוד. כל תעשיין שהיה לו לקוח בחו"ל קיבל היתר לעבוד. התעשייה לא ירדה מ־80 אחוז פעילות. 

"היום הדרמטי היה 15 במארס. ישבתי בלשכה, והגיעה שיחה מנתניהו. הוא אמר: 'תקשיב, אנחנו הולכים לאירוע ענק. צריך לראות איך לפרנס אנשים. לדאוג להם לעגלה בסופר. הסיפור הוא לא טיסות, לא בתי מלון ולא חופשות, קודם עגלות סופר'.

"אמרתי לו: 'חשוב לתת לאזרחים ביטחון שהמשכורת תיכנס לבנק'. מייד עשינו את ההסכם עם ההסתדרות עבור השכירים, שיהיו בו חל"ת והקלות, ואחר כך המשכנו לפיצויים לעצמאים, דחיית תשלומים, ביטול ארנונה.

"היה שלב שיועץ כלכלי חיצוני אפילו דיבר בדיונים על אפשרות לחלק לאזרחים תלושי מזון. שיוקצו כיכר לחם וכמויות גבינה למשפחות, כמו בתקופות הקשות בשנות ה־50. הדפתי את זה. אמרתי שהכלכלה חזקה, שנכנסנו למשבר חזקים ונדע לעבור אותו". 

איזה ציון היית נותן לעצמך על ניהול המשבר?

"אני לא נותן ציונים לעצמי. המשבר הזה תפס אותנו במצב כלכלי מצוין. רזרבות של יותר מ־30 מיליארד שקלים זה המון, והצלחנו גם לגייס כספים מכל העולם, היו ביקושים לאג"חים שלנו וריביות טובות. הצמיחה גבוהה, החוב נמוך. באנו מוכנים.

"אני מצאתי את עצמי עם הנהלת אוצר מצוינת, מנוסה. אחרי חמש שנים באוצר, אתה רגוע גם מול הלחצים הכי גדולים. ידענו לאיזה גודל של אירוע אנחנו נכנסים, ואמרתי: תירגעו, נטפל. ועברנו את זה בלי דרמות מיותרות".

אז ציון 10?

"לא מחלק ציון לעצמי. אני עוסק במה שחשוב. הנה, בדיוק עכשיו בעודנו מדברים, אני מקבל הודעה שיותר מ־300 אלף איש קיבלו מענקים לעצמאים".

נמתחה עליך ביקורת שנעלמת, שלא דיברת במסיבות העיתונאים. 

"החלטתי לא להתראיין בתקופה הזאת. לא עמדתי פרונטאלית מול העיתונאים, אבל נתתי תשובות. לא היה יום שבו האזרחים לא קיבלו תשובות". 

נוצרה תחושה שאתה לא ה"לידר" של האירוע.

"שטויות. אומרים את זה בגלל שלא התראיינתי. זה מכעיס. הייתי שם, הייתי נוכח. אני הובלתי את המשבר הזה. קיבלתי החלטות, ושום החלטה לא התקבלה בלעדיי. בלי להזכיר שמות, התקשורת נוטה לשבח שרים שעושים הרבה רעש, כאילו הם עושים הרבה עבודה. אני חושב שנכון לדבר בסוף האירוע ולא לדלג במהלך האירוע מאולפן לאולפן. אמור מעט ועשה הרבה".

אתה מדבר על נפתלי בנט?

"אני לא נוקב בשמות. הציבור צריך לדעת שמי שעושה רעש הוא לא בהכרח זה שעובד. לא הופעתי בתקשורת, אבל השקעתי זמן בעבודה. שהמשק לא ייסגר, שלא נגיע לשלושה מיליון מובטלים, שכל המענקים ייצאו. דומיננטיות לא נמדדת בכמות הראיונות. מי הוביל את זה אם לא אני?!"

רצית לעזוב את האוצר כבר בינואר, ונראה היה שהקורונה תקעה אותך בתפקיד בניגוד לרצונך.

"זה נכון שרציתי לעזוב, אבל ראש הממשלה ביקש שאשאר, וזה מה שעשיתי".

אולי בגלל זה נוצר הרושם שאתה פועל בחוסר חשק, כמי שעוד רגע כבר בחוץ. 

"אנשים חיברו את הרצון שלי לעזוב - למשבר הקורונה. זה שטויות. חיפשו מה להגיד עלי, ובגלל שלא רציתי להתראיין, אמרו שלא רציתי לעבוד. שיגידו.

"יש לי הרבה כבוד לתקשורת, אבל היא לא חזות הכל. האינטנסיביות שבה עבדתי בחודשיים האחרונים גדולה הרבה יותר מהאינטנסיביות של החודשיים הראשונים".

***

יש משהו במשבר הזה שיכולת לעשות אחרת?

"היינו צריכים ללחוץ לפתוח את המשק קצת יותר מוקדם. מובן שקל יותר להגיד בדיעבד, בזמן ההתפרצות אף אחד בעולם לא ידע לאן האירוע הזה הולך. צריך היה לקבל החלטות בתנאים של חוסר ודאות.

"ועדיין, מנענו נזק כלכלי עצום למדינה. אם היינו מקבלים את כל מה שאנשי הבריאות רצו, היינו היום עם שלושה מיליון מובטלים. בשבת שבה הוזעקנו כולנו לקראת החלטה על סגר כללי, היתה דעה רווחת שחייבים לעבור רק לעובדים חיוניים בלבד. זה אומר לעבור מארבעה מיליון מועסקים ל־700-600 אלף בלבד.

"בישיבה של מנכ"לי משרדי הממשלה, הדעה הרווחת היתה שזו גזירה משמיים, שאין דרך אחרת. מנכ"ל המשרד שלי, שי באב"ד, מתקשר אלי ואומר לי: 'זה לא הולך לכיוון טוב. הם חיים בסרט, רוצים לסגור את המשק ולהחזיר את ישראל לימי הביניים. אנחנו נמצא את עצמנו עם פגיעה שישראל לא ידעה ולא תדע כמותה, שייקח שנים ארוכות לצאת ממנה. אמרתי לו: 'אל תדאג, יהיה בסדר'.

"עוד לפני הישיבה הזאת התחלנו לעשות צעדים. סגרנו את השמיים, סגרנו את אולמות האירועים ואת תרבות הפנאי. ידענו שאנחנו באונייה בים סוער, אבל כאן מגיע שלב שאתה מבין שבעוד רגע מגיע צונאמי ושוטף הכל.

"אתה רואה שהולכים לכיוון לא פרופורציונלי ביחס למה שמתרחש, אבל כולם מפחידים אותך, מציגים תרחישי אימה, ואין לך איך לסתור את זה. הם אומרים, 'הנה, תראה את התמונות מאיטליה, מספרד, מארה"ב, איך הגופות מתחילות להיערם. תראה את כמות ארונות המתים'. אז מה תגיד? שזה לא נכון? שזה לא יקרה? אמרתי לשי: 'תישאר רגוע, הכל יהיה בסדר'".

מראים לך ארונות מתים ואתה אומר "תישאר רגוע"?

"כשהזעיקו את חיים בר־לב לחזית הדרומית במלחמת יום כיפור, כשמדינת ישראל היתה על סף חורבן, הוא הגיע לַמַטּה וקודם כל הלך לישון שעה. אז אני לא הלכתי לישון, אבל אדם שעומד בראש הפירמידה חייב לשדר ביטחון ורוגע".

ובתוך תוכך אתה לא חושש?

"לא. פחד הוא לא תוכנית עבודה. כן נזהרתי. אני אדם זהיר, לא פחדן. אם אתה מפחד, אתה קופא. אם אתה זהיר, אתה ערני".

אנשי משרד הבריאות הגזימו בכוונה?

"הם לא ידעו מה יהיה. כל אחד הסתכל על הנתונים ואמר לעצמו שבטוח תהיה ועדת חקירה ממלכתית, והוא לא רוצה להסביר למה יש אלפי גופות של ישראלים. לכן, בהתחלה היתה הקונספציה שאסור לתת למערכת הבריאות להגיע למצב שבו יש יותר חולים מונשמים ממכונות הנשמה".

אתה אומר דבר חמור, שפעלו מתוך חשש מוועדת חקירה.

"אין ספק שזה היה שם בפנים. שהיו מי שפחדו שביום שאחרי, הם יצטרכו לתת דין וחשבון, והחליטו ללכת בדרך הכי בטוחה של 'נזהרתי' ו'עשיתי הכל'.

"ביום שישי ב־11 בלילה הביא ברסי (משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות; י"ש) את ההצעה הכי גרנדיוזית. הוא ישב עם אלוף פיקוד העורף, תמיר ידעי, לתכנן איך פיקוד העורף מנהל סגירה הרמטית של המדינה. זה הגיע אלי, ואמרתי: לא יקום ולא יהיה.

"שוחחתי עם ראש הממשלה, ואז המצאנו את המונח 'סגר נושם'. גם בתעשייה דאגנו לכך שהתעשייה תעבוד כמעט באופן מלא. פעלנו עם שכל והיגיון, לא שיתפנו פעולה עם כל דבר. נתנו אישורים מפה ועד דימונה. מי שצריך לייצר במפעל ויודע לעבוד בתנאים של תו סגול - מה הוא קשור לאירוע הזה? ואם יש מכה אצל אנשים מבוגרים, למה אני צריך להיכנס ללחץ ולהפסיק עבודה של אנשים בני 35-30?"

אז נתת אישורים ופעלת בניגוד לתקנות שהממשלה הוציאה?

"לא לקחתי את החוק לידיים, אבל הפעלנו את ההיגיון שלנו בחלק הכלכלי של האירוע. הרגשנו שבמשרד הבריאות לא מבינים את גודל הנזק הכלכלי. אני לא רוצה לומר שהם התעלמו, אבל הם לא הבינו מה קורה במשרד האוצר.

"אם היינו הולכים על פי התרחישים של משרד הבריאות, לא היינו יוצאים מהמלחמה הזאת גם בעוד עשר שנים. אם אתה כותב בגוגל 'משרד הבריאות נגד משרד האוצר' או 'משרד האוצר נגד משרד הבריאות', אתה מקבל המון תוצאות. זה היה כל יום. הרגשנו שקורה משהו, שזה מדרון חלקלק שאף אחד לא מבין".

איפה היה ראש הממשלה? יש טענות שבר סימן טוב התיישב לו על האוזן ולא זז משם.

"לראש הממשלה יש אחריות כוללת. הוא היה קשוב לשני הצדדים. ועדיין, לא היתה החלטה אחת שלא שינינו. ברגע שראינו שמשרד הבריאות לא מתמחר את המחיר הכלכלי, פתחנו מבערים ונכנסו לעבודה. היו בין 20 ל־30 תקש"חים (תקנות שעת חירום) שהם הביאו, לא היה אחד שנכנס ויצא כמו שהוא. שינינו את הכל.

"בשלב מסוים גייסתי את כל השרים כדי להראות להם את המצב, ואז החל המהפך לכיוון ההקלות. לפני שבועיים וחצי כבר היה דיון אם לפתוח חנויות. ברסי לחש באוזנו של ראש הממשלה שאין בכלל מה לדבר על לפתוח חנויות. הוא הביא אפידמיולוגים שאמרו שיותר מעשרה חולים ביום זאת תהיה קטסטרופה. אני עומד שם בישיבה ואומר: 'לא יקום ולא יהיה'. 

"בסוף הישיבה הוחלט לפתוח חנויות בפיילוט נרחב, כמעט את כל סוגי החנויות. שלושה ימים אחר כך אמרנו, למה חנויות כאלה כן וחנויות אחרות לא, ופתחנו עוד. דחפנו לפתיחה של בתי הספר והגנים, שייפתחו באופן רגיל ומלא". 

***

היתה דרך למנוע את המשבר הכלכלי?

"אני אומר שאנחנו נמצאים במשבר הכי קטן בסיפור ענק. מזערנו את הנזק למינימום האפשרי".

בכל יום מתפרסמים סיפורים על עצמאים שקורסים, שהעסקים שלהם נסגרים. 

"אנחנו בין המדינות הנדיבות ביותר לעצמאים. ארה"ב נתנה 1,500 דולר למשפחה. אנחנו נתנו בשלוש פעימות סכום של 16-15 אלף שקלים". 

מאיפה היו לך 80 מיליארד שקלים להזרים למשק?

"הגענו למשבר הזה עם עודף של 31 מיליארד, ועשינו 'תקציב קופסה', תקציב משימתי לנושא מסוים. אתה מקצה אותו, ובסוף המשבר יצטרכו להחליט איך מצמצמים את החוב. על זה יחליט שר האוצר הבא. כשאתה עושה קופסה נפרדת, אתה לא מעיק על השוטף".

כמה זה יפגע בנו בהמשך?

"נצטרך לצמצם. אני מניח שיצטרכו לעשות פעולות, אבל לא בטווח הקרוב. שוחחתי עם נתניהו על המשך הדרך. אמרתי לו שקודם כל צריך לסיים את האירוע. אחר כך תעשה תוכנית כלכלית ותחליט לאיזה מתווה אתה הולך - האם אתה רוצה להוריד את הגירעון בתוך שנה? שנתיים? חמש? זו החלטה שצריך לקבל".

מה עושים עם מיליון מובטלים?

"מאות אלפים כבר חזרו לעבודה. עוד אין לנו את המספרים המדויקים, נדע אותם אחרי התלוש הראשון, כשישלמו ביטוח לאומי. ככל שנפתח את המשק יותר, כך יותר אנשים יחזרו. הכרזנו גם על מענק נוסף שיתמרץ מעסיקים להחזיר עובדים לעבודה. 

"המושג 'מיליון מובטלים' הוא לא נכון. יש מה שנקרא 'אבטלה חיכוכית', כלומר אבטלה זמנית, אנשים שמחכים בין עבודה לעבודה, או אנשים שבחל"ת. על פי התחזית שלנו, האבטלה אמורה לרדת באופן אוטומטי מ־26 אחוז ל־10 אחוז, בלי שנעשה כלום. אנשים שחוזרים לעבודה. עד סוף השנה יחזרו 85-80 אחוז.

"יהיו גם כאלה שיצטרכו להתרגל למציאות חדשה. שוק התעסוקה משתנה, ויהיו אנשים שיעשו הסבה מקצועית. גם לזה אנחנו מקצים כסף והכשרות". 

אז כמה עלתה לנו הקורונה?

"בערך 140 מיליארד שקלים, ישיר ועקיף. אני מקווה שזה יסתיים בזה. שלא יהיה גל נוסף".

ואם יהיה גל נוסף?

"אז יהיה צריך ללמוד לחיות איתו. אי אפשר לעשות שוב 'לוק דאון' למשק. זה מסוכן".

אם ההתנהלות שלכם היתה כל כך טובה, איך זה שאנשי הבריאות קיבלו מחמאות ואתם חוטפים על הראש בלי הפסקה?

"אי אפשר להשוות. משרד הבריאות אומר לאנשים 'שבו בבית', ואני זה שצריך להתמודד עם המובטלים. הוא שולח לי את ה'לקוחות', עוצר את המשק, ואני זה שצריך להתמודד עם זה.

"אני מבין את הביקורת, ואני האחרון שיגיד שאנשים לא צודקים. העיניים שלהם נשואות אלינו, לשרים, להנהגה, והם צודקים. אני גאה להיות במקום הזה שהעיניים נשואות אלינו. 

"הרי מה קרה בבריאות? אמרו שיהיו מיליון חולים ועשרת אלפים מתים, ו'תראו מה קרה באיטליה', ופחד, והכל. בסוף היו רק 250 מתים, שכל אחד הוא עולם ומלואו והלב נשבר על כל אחד מהם, אבל אלה לא המספרים שדיברו עליהם. יותר לכיוון 'שפעת עונתית פלוס'.

"לכן, כשלא מתממשות התחזיות שלהם, זה נתפס כהצלחה. אבל בכלכלה זה לא ככה. לא חשוב כמה אפצה את הציבור - אני לא אוכל לכסות את הפגיעה באנשים. התוצר העסקי של מדינת ישראל הוא 180 מיליארד שקלים בחודש. אין דרך לפצות על דבר כזה".

ראית את מחאות העצמאים, את הכאב של האנשים.

"מבין אותם. אדם בנה עסק בשתי ידיו, בין שהוא מוכר פלאפל, רואה חשבון או מתווך. 30 שנה הוא מתפרנס יפה - ויום אחד, הולך לו מפעל החיים".

ואז הוא בא אליך ואומר, תציל אותי. זה הזמן לעזור לו.

"נכון. אנשים בעיקר חיפשו ודאות, אבל אף אחד לא היה יכול לספק ודאות. לא היתה לנו כזאת. זאת הבעיה הכי גדולה, חוסר הוודאות. אי אפשר לבוא לאנשים האלה בטענות. אני הראשון שאמרתי שנצא מזה אחרי פסח בהדרגה, חטפתי ביקורת, אמרו לי 'אתה הזוי', 'אתה לא מבין על מה אתה מדבר'. אמרתי, 'נדבר אחרי פסח', וזה מה שהיה".

להבין את הכאב זה נהדר, השאלה היא איך אתה עוזר להם. 

"מהיום הראשון הזרמנו מיליארדים. עשרה מיליארד ראשונים הלכו לבריאות, אחר כך עוד מיליארדים לאנשים שחתמו אבטלה וחל"ת. אלה אנשים שקיבלו כסף לחשבון. אחר כך העברנו כסף לעצמאים בפעימות נוספות. נתנו כל מה שאפשר.

"צריך להבין שעצמאים צריכים לקבל טיפול נוסף, הבעיה שלהם רחבה יותר, עוד לפני הקורונה. צריך לסדר את הזכויות שלהם, כמו דמי אבטלה, ימי אבל שלא מקבלים, ועוד. אני לא מתחמק מזה, התחלנו לטפל בזה".

השולמנים מרגישים שהכל על הכתפיים שלהם והמדינה לא עוזרת. 

"עצמאי הוא יזם. יזם לוקח סיכונים. הוא יודע שעלולים לבוא גם ימים כאלה. אני לא רוצה לפגוע בהם, אני רוצה לעודד אותם, כי הם מחולל הצמיחה מספר אחת במדינה. אלה שמפגינים הם האנשים שמצמיחים את המדינה. התפקיד שלנו הוא לעודד אותם, ולא לראות אותם כבויים". 

אז למה, למשל, דוחים להם את התשלומים, ולא פשוט מבטלים אותם? מה עוזרת דחייה בתשלומים על חודש שאין בו הכנסה? 

"יש ביטול. את הארנונה לעסקים ביטלנו, לא דחינו. המדינה נתנה כמעט שלושה מיליארד שקלים לביטול ארנונה לעסקים. בנוסף, נתַנו להם דמי אבטלה. לעצמאים, כמו לשכירים, היו פיצויים של פעימה ראשונה 6,000 שקלים, ופעימה נוספת עד 10,000. זה יותר רחב, מגיע ל־5,000 איש. 

"לקחנו עלינו את מה שצריך לשלם לעובדים שיצאו לחל"ת. חשוב היה לדחות את תשלומי המס ולא לבטל אותם, הרי מי שלא הרוויח לא צריך ממילא לשלם מס כי לא הרוויח. אבל אם הייתי מבטל, גם חברות הפארם ורשתות המזון, שהרוויחו יפה מאוד במשבר הזה, היו מקבלות את ההטבה הזאת, למרות שלא מגיע להן. אני מסתכל לך בעיניים ואומר לך בפה מלא: נתנו פיצוי נדיב. לא סתם פיצוי, פיצוי נדיב מאוד". 

אי אפשר לתת יותר?

"צריך גם לפעול באחריות". 

***

איזה ציון היית נותן לעצמך על הקדנציה שלך כשר האוצר?

"עשיתי מה שאני מאמין, והאמנתי במה שעשיתי. 'כולנו' היא המפלגה היחידה שיישמה כל מה שהתחייבה לעשות במצע שלה. זה בזכות הכוח הפוליטי שהגעתי איתו, עשרה מנדטים. זה חשוב מאוד, במיוחד במשרד האוצר.

"ביום הראשון שלי במשרד האוצר באתי עם תוכניות. בשעה 1 בצהריים נכנסתי למשרד, ב־6 בערב היתה ישיבת עבודה שהסתכמה ב'צאו לדרך'. כל מה שהתחייבתי לעשות - כמו 'מחיר למשתכן', הפסקת ספסרות בקרקע, שכר חיילים, הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים, נטו משפחה, צמצום פערים - עשיתי. 

"לצערי, ישראל כץ יקבל את תוצאות משבר הקורונה, אבל לפני זה הוא היה מקבל כלכלה חזקה עם נתונים מצוינים, פוטנציאל של משק אדיר עם 3.4 אחוזי אבטלה, צמיחה מדהימה".

מה ההישג הכי גדול שלך?

"צמצום הפערים. אחרי תקופה של הרבה מאוד שנים, הפערים הצטמצמו ועומק העוני ירד".

יש עניים בישראל, הם לא נעלמו.

"ברור שיש עניים. עוני זה מספרים ומדדים. במדינה כמו שלנו, עם פערים חברתיים, צריך לדבר גם על עומק העוני. אדם שמרוויח 2,500 שקלים בחודש הוא עני, וגם אדם שמרוויח 1,500. בתקופה שלי הצטמצם המספר של אלה שמרוויחים 1,500, ועלה המספר של אלה שמרוויחים יותר.

"בכלל, בעוני צריך להילחם באמצעות חינוך. זה מה שהמדינה צריכה לעשות. רק חינוך. למי שמשכיל יש יותר אפשרויות, והוא מרוויח יותר. החינוך זה הכי חשוב".

על מה אתה הכי מצטער?

"שהפערים לא הצטמצמו מספיק".

אילו טעויות עשית בדרך?

"נכנסתי לתפקיד עם ציפיות ענקיות. לא יודע אם אני יצרתי את הציפיות או שהן היו שם ואני לא בלמתי אותן. אבל אנשים רצו שהכל יקרה היום, ומהר, כי הגעתי עם קרדיט ענק אחרי מה שעשיתי בסלולר, כשר התקשורת. רק אנשים שכחו שגם על הסלולר עבדתי שלוש שנים וחצי.

"בכלכלה מדובר בתהליכים. התוצאות של מה שאתה עושה היום ייראו רק בעוד שנה. אחרי חודש שהייתי בתפקיד, אנשים אמרו שעוד לא ירדו מחירי הדיור". 

גם היום, כשאתה עוזב, מחירי הדיור בישראל גבוהים מאוד. 

"עליית המחירים המטורפת, שהיתה פה בעשור האחרון, נבלמה. יש 80 אלף זוגות שהגשמנו להם חלום, והם הצליחו לקנות דירה במסגרת 'מחיר למשתכן'". 

העלייה נעצרה, אבל מה עם ירידה?

"העובדה שהמחיר לא עלה, זאת ירידה. היתה גם שנה אחת שהיתה בה ירידה. שוק הדיור שונה לחלוטין מהיום שבו נכנסתי לתפקיד. הביקושים, ההתנהלות של הקבלנים, היזמים, המשקיעים. הכל שונה".

ועדיין, זוג צעיר לא יכול לקנות דירה.

"מסכים איתך. דירה זו הקנייה הכי גדולה שאדם עושה בחיים שלו. גם העסקה הכי גדולה שאני עשיתי בחיים זו רכישת דירה. זה לא כמו לקנות בסופר. זה משהו בהיקפים כספיים מטורפים, קשה להשגה. אבל היום הרבה יותר קל לקנות דירה ממה שהיה לפני ארבע שנים. אין ספק".

ומחירי המזון? 

"תראה את מדדי יוקר המחיה בחמש השנים האחרונות ותגיד לבד. יש מוצרים שהמחיר שלהם עלה, יש מוצרים שהמחיר שלהם ירד, אבל סל המזון ירד משמעותית בתקופה שלי. פתחנו את השוק, נכנסנו לשוק הגבינות, לשוק הבשר, לשוק הדגים. היום יותר זול בסופר, אין שאלה בכלל".

ראינו במשבר הקורונה שהרפואה בישראל במצב קשה.

"בתקופתי, תקציב הבריאות עלה - תקשיב טוב - ב־60 אחוזים. סל התרופות עלה מ־300 מיליון שקלים ל־500 מיליון. בשום תקופה לא היתה הזרמת כספים כל כך גדולה למערכת הרפואה כמו בחמש השנים האחרונות.

"נכון שחסר עוד כסף. יש תוכנית לתוספת מינימלית של 2,000 מיטות. מערכת הבריאות תשלים את החוסרים שלה".

היו ידיעות שהשר כץ מתכוון לבטל את תוכנית "מחיר למשתכן", שהיתה הבייבי שלך. 

"אני חושב שזו טעות, אבל כל שר מקבל את ההחלטות שלו. זו תוכנית שיש לה עלויות, אבל באמצעותה עזרנו לזוגות צעירים".

יש משהו שרצית לעשות ולא הספקת?

"רציתי להקים את הבנק הדיגיטלי החדש. בסופו של דבר הוא מוקם, אבל יתחיל לפעול רק עוד כשנה". 

איך יזכרו את שר האוצר כחלון?

"כל אחד יחליט. ההסתכלות על כלכלה נגזרת מתפיסת העולם שלך. הקפיטליסט יכעס עלי, הוא יחשוב שהייתי צריך לתת לעניים להיות יותר מסכנים, כי הם לא מעניינים אותו. ההומאני והחברתי יעריך את הפעולות שעשיתי. באתי למשרד האוצר עם כוונות ברורות לצמצם את הפערים, לעזור לזוגות הצעירים, לעזור לחלשים, וזה מה שעשיתי". 

משרד האוצר הוא משרד כפוי טובה?

"זה המשרד הכי מתגמל שיש, גם ברגעים לא קלים. החיים הפוליטיים הם עסקת חבילה, יש דברים טובים ודברים לא טובים. 90 אחוז טובים. אין תפקיד יותר משפיע ויותר מספק ממשרד האוצר. רק פה אתה יכול להחיל את תפיסת העולם שלך על המדינה. גם ארבעה ביל גייטס לא יכולים לצמצם פערים בישראל, אבל ממשלה יכולה. זה היה תמיד החלום שלי". 

***

בוא נדבר על פוליטיקה. איזה כחלון נכנס לחיים הפוליטיים, ואיזה כחלון יוצא משם?

"נכנס כחלון עם הרבה חששות, עם הרבה דאגות להצליח בתפקיד, ויוצא כחלון מלא סיפוק. יש רגעים מרירים, יש רגעים מתוקים, כמו כל דבר בחיים".

היית תמים?

"נפרדתי מהתמימות בגיל 12, כדי להיכנס למערכות שבהן אנחנו חיים. הבאתי הישגים שלא היו פה. אבל אני אותו כחלון שנכנס. לא דרכתי על גוויות, לא הייתי צריך להשתמש במניפולציות, למדתי את כללי המשחק, שיחקתי לפי הכללים, אפילו כתבתי כללים חדשים. נתניהו אומר שיש שני פוליטיקאים שבאמת יודעים לעשות פוליטיקה במדינת ישראל - נתניהו וכחלון".

לעשות פוליטיקה זה לא מונח חיובי. זו תחמנות. 

"מה זה פוליטיקה? יש שתי אפשרויות לקחת שלטון: או להרוג את השליט, שזה מה שעושים בדיקטטורות, או להוריד אותו באמצעות מניפולציה ורבאלית. מניפולציה ורבאלית זו פוליטיקה".

אז זה שאתה יודע לעשות פוליטיקה זו מחמאה?

"כשאתה נמצא בתחום ומתמחה בו - זו מחמאה. אם אתה לא יודע לעשות פוליטיקה, לא תצליח להביא הישגים. היכולת לעשות פוליטיקה, ולעשות אותה טוב מאוד, היא היכולת להביא הישגים, לעשות רפורמות.

"פוליטיקה מתחילים בסניף הליכוד עם עשרת אלפים איש, אחר כך עוברים לרשימה הארצית ומתמודדים עם 800 אלף איש, בדרך כולם נופלים, ורק אחד מגיע לשפיץ. אפשר לעבור את כולם עם תמימות?"

היית מקום שני בליכוד. יכולת אולי להיות ראש הממשלה.

"אף פעם לא רציתי". 

איזה פוליטיקאי לא שואף להיות ראש הממשלה?

"אני. לכן לא מפריעים לי לעשות את מה שרציתי לעשות". 

אתה עדיין חושב על הליכוד את מה שחשבת עליהם כשהקמת את "כולנו"? 

"לא. הליכוד שונה היום ממה שהיה לפני חמש שנים. הוא הרבה יותר פרגמטי. תסתכל על העשירייה הראשונה שם - אלה אנשים שמייצגים את התפיסה שאני מכיר בליכוד". 

פתאום הם הפכו להיות פרגמטיים?

"כן, תשווה בין הרשימות של היום ושל אז, ותראה שמדובר באנשים אחרים". 

בוא נדבר על עלייתה ונפילתה של "כולנו". זו היתה בעצם מפלגה חד־פעמית שרכבה על הגל של סדר יום חברתי, שנשאר מימי המחאה החברתית?

"מי שרכב על המחאה החברתית היה יאיר לפיד. 'כולנו' באה עם תוכניות עבודה, עם אידיאולוגיה ברורה, עם אנשים שהאמינו בדרך הזאת". 

במערכת הבחירות של אפריל 2019 ניסיתם להציג דימוי של "ימין נקי". דיברתם על בגין, על הגנה על בג"ץ. אולי זה לא עבד מול מצביעי הימין?

"היתה הרבה ביקורת מחבריי בימין על כך שאנחנו מדברים על שמירת בית המשפט העליון. היו הרבה פחדנים מהימין שהשתמשו בי כי פחדו להגן על בג"ץ. אני לא מצטער שזה מה שאמרתי. בית המשפט העליון הוא המעוז האחרון של החלשים. גם כשהייתי מאוכזב מהחלטות מסוימות שלו, אני עדיין חושב שצריך לשמור על שלטון החוק". 

התרסקתם לארבעה מנדטים, דווקא אחרי ארבע שנים שלך כשר האוצר.

"זו לא היתה התרסקות. אל תשכח את התקופה: הסקרים נתנו לאורלי לוי שמונה מנדטים והיא לא עברה, פייגלין - שבעה מנדטים ולא עבר, בנט ושקד לא עברו. אנחנו השגנו 135 אלף קולות, זה לא מובן מאליו. בטח שלא הייתי קורא לזה 'התרסקות'". 

אלא?

"סדר היום הציבורי עסק רק בנתניהו נגד גנץ. במערכת המשפט. לא היה קשב למסרים חברתיים. אני מניח שימנים לא הצביעו לי כי הגנתי על בית המשפט, ואנשי מרכז־שמאל לא הצביעו לי כי הודעתי שאני תומך בנתניהו, בניגוד לבחירות 2015, כשאמרתי 'או בוז'י או ביבי'. 

"הגענו לארבעה מנדטים, ואז הבנתי שאני הולך לעזוב את המערכת, כי עם ארבעה מנדטים אי אפשר לפעול יותר מדי. אי אפשר להשיג דברים. החלטתי להצטרף לליכוד, ואחר כך לפרוש מהחיים הפוליטיים".

כלומר, הירידה לארבעה מנדטים היא זו שגרמה לך לעזוב.

"היא לא היתה המכריעה, אבל היה לה חלק גדול במחשבות שלי".

לא מכעיס אותך שכשר האוצר הבאת לציבור הישגים, לטענתך, ואז הוא בועט בך?

"הציבור לא בעט בי. סדר היום השתנה". 

נעלבת?

"ממש לא. להיעלב ולפחד זו לא תוכנית עבודה. אני לא לוקח ללב, צריך לעבוד עם הראש. תשאל אם הייתי רוצה לקבל עשרה מנדטים? התשובה היא כן. האם התאכזבתי שלא קיבלתי? התשובה היא כן.

"אבל זו היתה המציאות, והבנתי שעם ארבעה מנדטים אין לי מספיק קלפים חזקים שאפשר לעבוד איתם. אז ממשיכים הלאה. לא נתקעים". 

החיבור בין "כולנו" לליכוד לקראת הבחירות בספטמבר היה אמור להעלות את מספר המנדטים של הליכוד, ובמקום זאת היתה ירידה של שלושה מנדטים.

"בלעדיי הם היו יורדים בעוד ארבעה מנדטים". 

הפרישה מהחיים הפוליטיים היא לא בגלל כעס על הציבור שעזב אותך?

"ממש לא. אני יכול לכעוס על הציבור? וכשהציבור נתן לי עשרה מנדטים? זו הבנה שסדר היום התחלף. פוליטיקה היא כלי. אני לא כועס על הציבור, הוא צריך לתעדף את סדר היום שלו. 

"אני עדיין מאמין שהנושאים החברתיים יחזרו לקדמת הבמה. שתקום מפלגה חברתית בתפיסת העולם של 'כולנו'. הציבור לא יוכל לשאת שוב 'מפלגות אנטי', מפלגות שאומרות רק 'מה לא', כמו 'רק לא ביבי'. הציבור יחכה למפלגה של 'מה כן'. יש מקום למפלגה חברתית, והיא צריכה לבוא עם תוכניות מסודרות. עם נטייה למרכז־ימין. כך אני מאמין". 

בסוף 2018 אמרת שנתניהו לא יוכל להישאר ראש הממשלה אם יוגש נגדו כתב אישום. חזרת על זה שוב בפברואר 2019. והנה - הוגש נגדו כתב אישום, ואתה לא התנגדת שהוא ימשיך לכהן. יכול להיות שהאמירות ההן היו התחלת הסוף של הקריירה הפוליטית שלך?

"אין לי מה להיכנס לזה. אני כבר בבית". 

אתה עדיין חושב ככה? שאם מוגש נגדו כתב אישום, הוא לא יכול לכהן?

"המציאות הריצה את הדברים למקומות אחרים לגמרי. יש את רצון העם, פעם אחר פעם אחר פעם. העם רוצה אותו, העם בחר בו, 11 שופטים אישרו אותו. גמרנו". 

מה דעתך על הביקורת שסופגים היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות?

"אין מערכת שלא זקוקה לניעור, לשינוי, לרפורמות. אני בעד כל הדברים האלה, גם אם אתה שופט בית משפט עליון וגם אם קוראים לך משה כחלון. אבל אני נגד לשבור או לרסק את המערכת". 

מה אתה חושב על ממשלת האחדות החדשה?

"זה חיוני וחשוב מאוד. גנץ עשה צעד אמיץ. שילם עליו מחיר, וגם קיבל הרבה. הוא בא מהמקום הכי נקי והכי מזוקק שיש, הוא לא בא בגלל אינטרסים, רק בגלל אינטרס של מדינת ישראל, והוא חוטף על זה".

מה הסיכויים שתחזור?

"נמוכים".

אבל קיימים?

"תמיד קיימים".

עם מי מהחברים בממשלה ובכנסת תשמור על קשר?

"לא נעים לי להגיד. אשמור על קשר עם מספר קטן של אנשים. לא אגיד מי, כדי שאחרים לא ייפגעו".

אתה אוהב את החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת", שעושה אלי פיניש?

"לפעמים הוא יותר טוב ולפעמים פחות".

בזמן משבר הקורונה הציגו אותך כמי ששכח שהוא עדיין מכהן בתפקיד.

"סאטירה. הכל בסדר".

יש מישהו שהיית רוצה לבקש ממנו סליחה?

"לא עשיתי רע לאף אחד". 

מישהו שצריך לבקש סליחה ממך?

"אף אחד". 

למה הכי תתגעגע בפוליטיקה ולמה לא תתגעגע?

"אתגעגע לעשייה. לא אתגעגע לפוליטיקה. לתככים". 

***

לפני כשלושה חודשים פורסמו בערוץ 13 מסרונים אינטימיים ששלחה שופטת בית משפט השלום בנתניה, אתי כרייף, למשה כחלון. נגד כרייף עומד כתב אישום בפרשת מין תמורת מינויים, בחשד שנתנה שוחד מיני ליו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה, בתמורה לקידומה. על פי הדיווח בחדשות 13, המשטרה חקרה חשד שכרייף נבחרה לשופטת גם בזכות קשר אישי עם השר כחלון. כחלון נתן עדות במשטרה, ואחרי שעדותו נמצאה אמינה, הוחלט לא לנקוט נגדו שום צעדים. 

עד היום נמנע כחלון מלהתייחס לסוגיה בקולו. הפעם הוא שובר שתיקה סביב הפרשה.

"מסרתי במשטרה עדות על המסרונים, לבקשתם, הנושא נבדק, ואני שמח שלא נמצא בו שום פגם - לא ערכי, לא מוסרי, לא משפחתי ובטח לא פלילי. בזה אני מסיים את האירוע הזה".

מה קרה שם? איך שופטת כותבת הודעות כאלה?

"זה נושא רגיש, ואני לא רוצה להיכנס לזה ולהרחיב בעניין".

איך זה לחטוף פרסום כזה ב־8 בערב, מול כל המדינה?

"לא נעים. אבל אנחנו אנשים פוליטיים, שחוטפים כל הזמן. היו מסרונים, היו תשובות, התשובות נבדקו, ולא נמצא שום דבר".

השאלון

מתווה הגז

"ברכה שיש גז. המתווה שנוי במחלוקת". 

סיפוח

"תומך. נכון לעשות מהר ככל הניתן".

השמאל

"תפיסת עולם שהולכת ודועכת".

טראמפ

"הפתעה לטובה".

נתניהו

"בעל כישורים יוצאי דופן". 

גנץ

"פטריוט ישראלי".

הליכוד

"בית".

כולנו

"הגשמת חלום אישי".

ליברמן

"פוליטיקאי".

לפיד

"יו"ר האופוזיציה".

אורלי לוי

"מאחל לה בהצלחה".

מנדלבליט

"אדם הגון וישר".



judadatit@gmail.com

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו