קלטו את הסיטואציה: ערב שבת, סעודת ליל שבת, הרב רפי פרץ בבידוד, אוכל לבדו בקומה העליונה בביתו בכלים חד־פעמיים. מחכה לתוצאות של בדיקות הקורונה, אבל מתחיל להרגיש חולשה ועייפות. הוא מקרב את האף למרק העוף עמוס הירקות שלפניו, ומריח. "הריח היה נפלא, אז הבנתי שהכל בסדר", הוא אומר.
חוש הריח של הרב רפי הוא אולי אחד הדברים המשמעותיים בכל קורותיו מאז נכנס לפוליטיקה, לפני שנה וחצי בסך הכל. כשנבחר להנהיג את הבית היהודי, זו היתה מפלגה מרוסקת, אחרי פרישתם של בנט ושקד והקמת "הימין החדש". פרץ חבר לאיחוד הלאומי־תקומה של בצלאל סמוטריץ', ובבחירות באפריל 2019 הם השיגו שישה מנדטים. כשהימין החדש נותר בחוץ. לקראת הבחירות בספטמבר התגבשה רשימת "ימינה", ואחרי מסע לחצים הסכים פרץ לוותר לשקד על ראשות הרשימה. למרות שהסקרים ניבאו לה הישג דו ספרתי, הסתפקה ימינה בשבעה מנדטים בלבד.
בינואר האחרון, לקראת הבחירות, חתם פרץ על הסכם עם איתמר בן גביר, אבל ביום הגשת הרשימות התנער ממנו וחבר שוב לבנט, לשקד ולסמוטריץ'. בבחירות במארס השיגה ימינה שישה מנדטים.
בעת המשא ומתן על הקמת ממשלת האחדות, כשבנט ושקד החליטו על הליכה לאופוזיציה, בחר פרץ ברגע האחרון להצטרף לממשלה. אומרים עליו שהוא לא פוליטיקאי, אבל עם הספק כזה בתוך שנה וחצי, אפשר לומר שחוש הריח שלו השאיר אותו על הגלגל הפוליטי. בינתיים.
עכשיו, אחרי הקרבות בצבא, בחינוך ובפוליטיקה, הוא נלחם בקרב נוסף: הקורונה. בשבוע שעבר הוא אובחן כחולה.
"אני לא מצליח להבין איך נדבקתי, כי הלכתי כל הזמן עם מסיכה, סביב השעון. נזהרתי מאוד. בחקירה האפידמיולוגית שעשו לי, שִחזרתי את כל המקומות שהייתי בהם - ובכל מקום הייתי עם מסיכה. בישיבת הממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, בכנסת, אפילו עם אמא שלי. השתדלתי לדבר כמה שפחות עם אנשים פנים אל פנים. אני לא אוכל בשום מקום, לא במזנון הכנסת ולא במסעדות, ממש משתדל לחיות חיים כמעט סגפניים בימים אלה, מתוך זהירות. יש לי אחריות גדולה מאוד.
"אחד הדברים הראשונים שאמרתי לצוות שלי אחרי שהתברר שנדבקתי, הוא שעכשיו צריך להקפיד אפילו יותר. נעשה יותר פגישות בזום, לחדר לא תיכנס כוס שתייה. אין דבר כזה שמישהו מוריד את המסיכה אפילו לשנייה, גם אם מגרדת לו האוזן. נעמוד על כללי הזהירות בצורה תקיפה. אני רואה את זה אצל ראש הממשלה, הוא לא נותן לאף אחד לזוז מילימטר סביבו בלי כללי הזהירות.
"גם ברכב אני נוסע עם מסיכה, וזה עוזר. הנה, הנהג שלי, אבירן, שלמרות שהיה איתי באותו רכב, עשה בדיקה ויצא שלילי. כך גם כל אנשי הלשכה. המסיכה מצילה את החיים. יש לי אמא מבוגרת בת 83, שלא חיבקתי מאז פורים. לא נתתי לה נשיקה כבר חודשים. אני אומר לך את זה עם דמעות בעיניים".
ובכל זאת נדבקת.
"ההנחה היא שזה קרה כשהיינו בסיור עם המנכ"ל שלנו, אבי כהן, שבדיעבד התברר שהוא חולה. כנראה ברגע אחד קטן, כשהורדתי את המסיכה כדי לאכול כיבודים שהוגשו לשולחן, נדבקתי. ברגע שנודעו לי תוצאות הבדיקה שלו, הודעתי לכולם שאני נכנס לבידוד ונעלמתי מהשטח".
היו פרסומים שהמנכ"ל לא ממש הקפיד על ההנחיות וכך נדבק.
"ממה שאני ראיתי, הוא תמיד היה עם מסיכה, הקפדנו על מרחק ועל כל מה שצריך. כנראה בסיור הזה, עם שולחן האוכל הזה, למרות שהיה אוויר פתוח, הורדנו את המסיכה לטעום, וזה עבר. אבל ראיתי שהוא הקפיד מאוד כל הזמן".
אז איך אתה מרגיש?
"האמת, לא הרגשתי שום דבר דרמטי. ביום חמישי הרגשתי קצת חולשה, עייפות. בשבת עלה לי קצת החום, ובמוצאי שבת הכל נגמר. אני במעקב מבחינת בדיקת חום וסטורציה, והכל בסדר לגמרי. אני מרגיש טוב".
מפחד?
"עברתי הרבה מלחמות, היו לי הרבה אויבים שלא ראיתי בעיניים, והקורונה היא כמו אויב שמתחבא לך ואתה לא יודע איפה. אני חי בקומה העליונה של הבית, אשתי והבן הקטן שלי נמצאים בקומה התחתונה. אני מחטא כל דבר שאני נוגע בו, כל הזמן.
"מרגע שקיבלתי תשובה חיובית, אמרתי: הכל מאת הקדוש ברוך הוא, תודה רבה שהוא הביא את זה עלי ברחמנות ולא בדרכים הקשות שבהן זה יכול לבוא. אני בעיקר מצר על אלה שנכנסו לבידוד בגללי (השרים זאב אלקין, אורלי לוי־אבקסיס ויעקב אביטן, שנפגשו איתו; י"ש). זה ממש לא נעים. בגללי נכנס לבידוד גם אדם מבוגר מעל גיל 90, מיקירי ישראל, שישבתי איתו".
מה אתה עושה בכל הזמן הזה בבידוד?
"ממשיך בסדר היום, בישיבות ובפגישות דרך זום. עושה הרבה זומים עם פעילים, וגם לומד תורה וקורא קצת ספרים שאני אוהב. כשהייתי במשרד החינוך, הקמתי את מרכזי הלמידה מרחוק. זה כלי יעיל, ואני מקווה ששר החינוך החדש ישדרג אותו לקראת תחילת שנת הלימודים".
• • •
כיף לך בממשלה החדשה?
"כיף לי מאוד להיות חלק מממשלה שעוזרת לעם ישראל בתקופה הזאת. פוליטיקה היא אמנם לא המגרש שנולדתי בו, נולדתי במגרש החינוכי, אבל נכנסתי לזירה הפוליטית כדי להשפיע כמה שאני יכול. אני מרגיש שדברים מתקדמים.
"בשנה האחרונה למדתי הרבה. יש דברים בפוליטיקה שעדיין לא פשוטים לי, כמו הכפשות. אפשר להיות פוליטיקאים הגונים".
בשנה האחרונה שמעת לא מעט פעמים את האמירה "הרב רפי לא פוליטיקאי".
"אני בהחלט לא פוליטיקאי במובן הכולל של המילה. אני פוליטיקאי שמנהיג ציבור, את הציונות הדתית".
בצלאל סמוטריץ', שהיה שותף שלך, אמר מעל דפי המוסף הזה שאתה לא מתאים לפוליטיקה.
"אני שומע מה שהם אומרים. עברתי בשנה האחרונה שלוש מערכות בחירות, זה כמו 12 שנה בפוליטיקה. בבחירות הראשונות, אחרי העזיבה של בנט ושקד, יצאנו מריסוק מוחלט, מתחת לאחוז החסימה, אל שישה מנדטים. אלה שיצאו בסקרים עם תוצאות גדולות, לא עברו את אחוז החסימה".
על מי אתה מדבר?
"על הימין החדש, שלא עבר בפעם הראשונה. בפעם השנייה הלכנו ביחד. הסכמתי לוותר לאיילת שקד על המקום הראשון, כי הסקרים הראו שאם היא תעמוד בראש, נקבל תוצאות טובות יותר. היה אכפת לי שנצליח. האחדות היתה חשובה. אישי ציבור ורבנים אמרו שרק בדרך הזאת נוכל ללכת ביחד, וכיבדתי את החשיבה הזאת. אני לא שם את עצמי במרכז".
ובסוף היא הביאה רק שבעה מנדטים. שמחת קצת?
"הצטערתי. אין בי שמחה לאיד. רציתי לעשות תחקיר רציני ולבדוק מה היו הטעויות שלנו, אבל עוד לפני שהספקתי, הגיעו הבחירות השלישיות".
בדיעבד זו היתה טעות מצידך לוותר לשקד על המקום הראשון?
"אין אדם רואה אלא את מה שעיניו רואות. באותו זמן היו לי רק הסקרים שאמרו שהיא מביאה יותר מנדטים, הרצון לאחדות וקולות של רבנים ואנשי ציונות דתית, שביקשו שאוותר".
היה שלב שחברת לאיתמר בן גביר, שתיארת אותו בעבר כמי שרחוק ממך כמו שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.
"בית המדרש שלי שונה משלו, אבל המגרש הפוליטי הוא מגרש אחר. לפעמים עושים מהלכים שצריך לעשות".
אז לא אהבת את החיבור הזה.
"היה צריך לעשות אותו. זה היה המצב הפוליטי".
בן גביר מאוד כועס עליך על הפרת ההסכם.
"אני מבין. אנחנו עם הפנים קדימה. שילמתי מחיר אישי כבד, ובן גביר הוא אחד האנשים שכועסים עלי. זה המחיר שצריך לשלם, אין מה לעשות".
ברוך מרזל, שהיה גם הוא שותף שלך, אמר לך דברים קשים כשסיירת בחברון.
"זה היה סיור בתל רומיידה, כחלק מהסיורים באתרי מורשת ביו"ש. פתאום הוא קפץ והתחיל לצעוק, לא הגבתי. כשהוא התקרב בצורה מאיימת, אנשי הביטחון הזיזו אותו. לא הרגשתי טוב עם זה. הבנתי שגרמתי לאדם הזה צער. אני לא דן אדם בשעת כאבו. אני מכבד".
• • •
בעצם, הפרת את המילה שלך פעמיים. פעם אחת כשביטלת את ההסכם עם בן גביר, ופעם אחת כשהשארת את ימינה באופוזיציה ונכנסת לממשלה לבד.
"זה לא נכון. במקרה של בן גביר, הבנתי שלא נעבור את אחוז החסימה. היה עדיף לשמור אמונים, למרות שהיה ברור ששנינו הולכים להתרסק? כואב לי ואני מאוד מצטער על מה שקרה עם בן גביר, אבל לא היתה ברירה.
"עם בנט זה עניין אחר לגמרי. גם כשסגרנו שנרוץ ביחד, היתה לנו שיחה ואמרתי שאני רוצה שנגיד אחד לשני בבירור, שיום אחרי הבחירות כל אחד יכול ללכת לדרכו. בנט אמר שאכן, ושכך יהיה.
"במהלך כל המשא ומתן הקואליציוני אמרתי לבנט שאני רוצה שנהיה חלק מהקואליציה. שאני לא רואה אפשרות להיות באופוזיציה. עשינו מה שצריך כדי להיכנס לקואליציה. שוחחתי עם בנט ואמרתי לו, 'אתה טוב בדברים האלה, תעשה את העבודה שלך'. אני בעצמי עזרתי בתרגילים ובהפעלת לחץ על נתניהו. אבל לא הייתי מוכן להיות באופוזיציה. לא הייתי מוכן לראות מצב שמדינת ישראל נמצאת במשבר חברתי ובריאותי קשה כל כך, והציונות הדתית נמצאת בחוץ".
בנט טען שההצעה שהליכוד נתן לא היתה רצינית.
"להיות שר חינוך, שר ירושלים וראש ועדה אלה שלושה תפקידים לא רעים בכלל. להיות שר חינוך זה רע? זה מצוין! משרד החינוך חשוב מאוד. עד הדקות האחרונות עוד דיברתי עם ראש הממשלה והתחננתי שידבר עם בנט וינסו למצוא פתרון. נתניהו ניסה שוב. רק כשראיתי שהסיפור נגמר, שזה בלתי אפשרי, אמרתי לראש הממשלה שאני מוכן לשיח בינינו".
הכל קרה בגלל היחסים האישיים העכורים בין נתניהו לבנט?
"יש להם יכולת לשתף פעולה. בליכוד אמרו שעם ששת המנדטים שהשגנו בבחירות, שלושה תפקידים גדולים זו דרישה שלא תואמת את המציאות. הסכמתי עם זה. ההצעה שקיבלנו נראתה לי הוגנת. זו לא פחיתות כבוד להיות שר ירושלים. אני קם בכל בוקר ולובש חולצה לבנה וחגיגית כי אני מתעסק בירושלים ומורשת. זה כבוד גדול".
ועדיין, אמרו שנתניהו קנה אותך בנזיד עדשים. שאם אתה כבר עושה מהלך דרמטי, לפחות שזה יהיה בשביל תיק גדול.
"להיות שר בממשלת ישראל, להיות חבר ועדת השרים לחקיקה, שמשפיעה על מהלך החקיקה בישראל, להשתתף בקבינט בתקופה כזאת - אלה דברים בעלי השפעה עצומה".
אתה משקיף בקבינט, לא חבר.
"מה זה משנה, חבר או משקיף? אני אומר את הדברים שלי. מתייחסים אליהם. כשאתה נמצא בעת מלחמה כזאת, זה חשוב מאוד".
הביקורת נגדך על ההצטרפות לממשלה היתה קשה מאוד. דיברו על בגידה. זה כאב?
"כאב. אני בן אדם. אמנם טייס, שיודע לסגור את הקוקפיט ולא לתת לדברים לפגוע בי, אבל זה כאב לי, כי אני יודע שהשיקולים שלי לא היו אנוכיים. ראיתי את טובת עם ישראל. שילמתי מחיר, אבל אם הייתי צריך להיות בחודש וחצי האחרונים באופוזיציה, ומשם רק לומר כל הזמן מה לא בסדר, ולראות את עם ישראל נאנק תחת הכובד של הסוגיה הבריאותית־כלכלית־חברתית - הייתי מרגיש רע מאוד. אני מאוד שמח ושלם עם עצמי".
• • •
מאז הקמת הממשלה דיברת עם בנט, שקד או סמוטריץ'?
"לא שיחת עומק. מדברים בידידות, אבל לא מעמיקים בשיח. לשקד הבטחתי שאבחר בה לוועדת הדיינים, אני רואה בה מישהי שיכולה לייצג את הציונות הדתית בוועדה הזאת. בכל מקרה, לא אמרתי ולא אגיד אף פעם מילה רעה על אף אחד מהם".
סמוטריץ' אמר שהוא לא ממש הופתע מהעובדה שבסוף עזבת אותם והצטרפת לממשלה.
"אני לא במשחק הזה של פגיעה ולעומתיות. לא מסכים עם הסגנון הזה ולא אדבר בסגנון הזה. סמוטריץ' הוא אדם עם יכולות וכישורים, הוא צריך להיות חלק מההנהגה של הציונות הדתית. הוא אדם ראוי. אני בטוח שעוד נשתף פעולה".
הם טוענים שלא עדכנת אותם ולא דיברת איתם לפני שעשית את המהלך.
"זה שקר. נפתלי בנט היה מעודכן לפני שזה קרה, תוך כדי ואחרי. הוא יו"ר המפלגה, והוא ידע על זה. בנוסף, היה לנו סיכום, והוא ידע שאני רוצה להיות בקואליציה. אמרתי לו שאין לי בעיה שיעשה כל מה שהוא יכול כדי שנקבל הצעה יותר טובה, אבל בסופו של דבר, אני לא מוכן להיות באופוזיציה. לא עשיתי משהו שהיה בניגוד להסכמים".
מה אתה חושב על תפקודם באופוזיציה? הם גורפים הרבה מחמאות ופופולריות ומזנקים בסקרים.
"שאזכיר לך מה אמרו הסקרים בפעמים הקודמות? ברור לי שאדם צריך לפעול מתוך הנאמנות והשירות שלו כלפי עמו וכלפי המשימות. אני אצן למרחקים ארוכים, ובמרחקים הארוכים נצליח לעשות דברים גדולים.
"אופוזיציה, לצערי הרב, מדברת בעיקר נגד. הם מנסים להעביר חוקים ולא מצליחים, הכל נדחה. אנחנו בקואליציה מעבירים חוקים. נכון שיש דרכים של האופוזיציה להטריל את הקואליציה, אבל אנחנו במלחמה, וצריכים להיות מאוד ממוקדים במשימה שלנו".
אז מה יהיה עם הציונות הדתית בהמשך?
"זאת השאלה הגדולה. הציונות הדתית לא תצליח להרים ראש אם נמשיך ללכת בצורה מקרטעת ובכמה ראשים. כל מי שקשור לימינה צריך למצוא את הדרך לעבוד ביחד, למצוא לנו קורת גג משותפת ומאוחדת. אנחנו יודעים שזה מורכב, אבל זה יכול לקרות".
מה, יש אפשרות שאחרי שעזבת אותם תרצה לחזור?
"כן. הייתי רוצה לחזור לשתף פעולה איתם. לא נפרדתי בטריקת דלת, אני לא מרגיש שהם נפרדו ממני בתחושה של סגירת דלת, אני בטוח שהם מבינים שהיו לנו שיקולים שונים. צריך לשים את הדברים מאחור ולעשות הליך ארוך ומסודר. ללכת למפקד, לפריימריז, למצוא את הדרך ולשלב כוחות ביחד. זאת חבורה מאוד ערכית ואחראית, אני בטוח שהשיקולים יהיו עניינים".
אתה באמת מאמין שזה יקרה?
"כן. יש לי הערכה לכולם, לנפתלי, לאיילת ולבצלאל. כולנו מכירים, יודעים את המגבלות ויכולים לעבוד ביחד".
הם אמרו עליך שקברת תנועה בת 100 שנים.
"אני מאמין שהמפלגה בת 100 השנים תמשיך. איך? זו הפוליטיקה. כל הזמן מחפשים איך. אכפת לי שהיא תמשיך, ואעשה כל מאמץ בשביל זה".
אולי אתה אומר את זה כי אתה יודע שלבד לא תעבור את אחוז החסימה.
"הבחירות לא קורות מחר. אנחנו בונים בחזרה את הבית היהודי, אני מסתובב בין הפעילים, פתחתי לשכות. נכון שהיום הבית היהודי לא עוברת את אחוז החסימה, אני גם לא אהמר על ריצה לבד אם אנחנו לא עוברים את אחוז החסימה.
"יש לנו זמן לחשוב איך לחבר את כל הכוחות בציונות הדתית. הציבור רוצה את זה, אנחנו רוצים את זה. אף אחד משלוש המפלגות - הימין החדש, האיחוד הלאומי, והבית היהודי - לא יעבור את אחוז החסימה אם נרוץ לבד".
ממשרד החינוך עברת למשרד לענייני ירושלים. זאת ירידה במעמד?
"אני שמח במשרד הזה, נלחמתי כדי להגיע אליו. הוא עוסק בפיתוח האסטרטגי של ירושלים בזמנים של רגיעה. דואג שתיירות תגיע לעיר הזאת, שיהיו הייטק וכלכלה. לגרום לאנשים לרצות לגור בירושלים. פיתוח העיר העתיקה, מזרח העיר, חיבור בין מזרח העיר למערבה, צמצום הפערים והעמקת הריבונות שלנו".
נשמע בדיוק כמו מה שעיריית ירושלים אמורה לעשות.
"אנחנו עוסקים בנושאים האסטרטגיים של העיר: פיתוח, תיירות, נושאים ערכיים כמו הבאת יהודים לירושלים, סיורי סליחות".
עדיין נשמע כמו משהו שהעירייה עושה.
"אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם העירייה. ראש העיר משה ליאון ואני חברים טובים, עובדים ביחד, בהרמוניה. רק דברים גדולים יצמחו מהקשר שלנו. העירייה אחראית לשוטף, אנחנו אחראים לתמונה הכוללת. יש החלטה אסטרטגית שירושלים תקבל יחס מיוחד, כי היא עיר הבירה".
אז אתם עיריית־על?
"אנחנו יד ביד עם העירייה. יש לנו מטרות ממשלתיות אסטרטגיות לעיר הבירה. אנחנו פה מתוך הבנה שזו עיר מורכבת בגלל הרכב האוכלוסייה, לכן הזרוע הממשלתית צריכה לתת את דעתה לפעול בעניינים אסטרטגיים, לא רק לערוך אירועים מוניציפליים. עבודה שהיא מעבר לשוטף".
אתה מבין למה אומרים שזה בזבוז כספי ציבור?
"תדבר עם בעלי המלונות ותראה את השמחה שמתפשטת על פניהם כשהם רואים שמישהו מעודד תיירות פנים. שמסעדות מתחילות לחזור לחיים, שמתחילים לתכנן אירועים תרבותיים".
אתם פועלים גם בקרב התושבים הערבים במזרח העיר?
"אנחנו משקיעים המון במזרח העיר כדי שהישראליות תהיה ברורה שם. זאת ריבונות. אנחנו בונים להם בתי ספר, מכשירים מורים, עושים שם עבודה גדולה. אנחנו משקיעים מאות מיליונים כדי שתוכנית הלימודים בבתי הספר הערביים תהיה ישראלית ולא פלשתינית. המצב שם היום הוא בינוני, במקרה הטוב. היום הם מרגישים יותר פלשתינים מישראלים, ואנחנו מנסים מאוד לשנות את זה. מי שיהיה עקשן יותר ויעבוד על זה יותר, יצליח יותר".
הם עדיין מנוכרים לכל הקשור למדינת היהודים.
"זה נכון, אבל כשרואים שהרחובות של עיסאוויה ואבו דיס נקיים, הם מרגישים שלישראלים אכפת מהם".
אם תדאג לצרכים שלהם, הם ירגישו פחות פלשתינים?
"גרתי בעיר העתיקה בימים שבהם נדרש ליווי של פלוגת מג"ב כדי ללכת לעיר דוד. לאט־לאט, בתהליך ארוך, בנחישות ובהתמדה, נקבעה ריבונות ישראלית על עיר דוד. המדינה הראתה נחישות, והערבים מבינים את זה".
בסוף הדמוגרפיה תנצח.
"לפני 40 שנה שמעתי את פרופ' אמנון סופר אומר שבעוד 20 שנה הדמוגרפיה תנצח. בינתיים שום דמוגרפיה לא ניצחה אף אחד. אנחנו בעלי הבית בירושלים, לא אורחים, קיבלנו אותה מתנה מאת השם, בזכות ולא בחסד. אנחנו דואגים לאוכלוסייה הערבית, אבל נקבע ריבונות בצורה הברורה ביותר.
"הרבה ערבים מבינים שטוב להם לחיות תחת מדינת ישראל, הם שמחים מזה. כשיצאנו מגוש קטיף, באו אלי הערבים שעבדו איתנו ואמרו: 'אל תלכו מפה, אתם לא מבינים מה יקרה ביום שאחרי. אצלכם קיבלנו משכורת, כבוד, הרגשנו שאנחנו בני אדם. אתם לא יודעים מה מחכה לנו'.
"אנחנו יושבים עם מנהיגי הציבור הערבי בירושלים, מקשיבים להם, מבינים אותם. ואנחנו רואים שינוי. האם זה מהפך? עוד לא, אבל זה בדרך".
איך ייראה המהפך?
"שאנשים ברמה המוניציפלית ירגישו שיש ריבון שדואג להם. הם ירצו לשתף איתנו פעולה".
למה ירושלים בכלל צריכה מקומות כמו שועפט ואבו דיס? אלה לא מקומות יהודיים, לא מעט פיגועים יצאו משם. למה שלא יהיו בשליטה ערבית?
"ברמה הפרקטית, ברגע שממשלת ישראל קבעה את חוק ירושלים, היא קבעה גבולות. אנחנו צריכים לעשות את הכי טוב שלנו לפעול לצמצום פערים. ככל שנעשה את זה, כך נגרום לסביבה הזאת להיות אוהדת".
כלומר, אם נְפנה להם את הזבל, הם ירצו להיות תחת שלטון ישראלי?
"לא כל ערבי רוצה לזרוק אותנו לים. במקומות שבהם גילינו נחישות, גילינו ריבונות, נתַנו למחרשה שלנו לקבוע גבולות - הערבים הבינו שזה שלנו, ושאין להם מה להתקרב לשם. הם לא דנים איתנו על תל אביב, כי הם יודעים שזה שלנו".
שועפט שלנו?
"אני לא הולך להוציא את הערבים משם. אבל אנחנו הריבון, ואנחנו נדאג להם הכי טוב. עד עכשיו השאירו אותם בשיממון שלהם, בפליטוּת שלהם. לאט־לאט הם מתחילים לחיות בבתים מכובדים".
מה יקרה אם שועפט תלך לפלשתינים?
"לא אהיה מוכן לשום דבר שקשור לנתינת חלקים מארץ ישראל. עברתי את החוויה הזאת, ראיתי מה זה לפנות קרקע. לא מוכן שנעבור את זה שוב, לעולם".
• • •
פרץ מתגורר ביישוב נווה, מושב בחבל שלום שהוקם למפוני גוש קטיף. הוא בן 64, נשוי למיכל ואב ל־12 ילדים: אלעד (42), רעי (40), אדם (37), תום דוד (35), איילת השחר (32), שיר נוה (30), מעוז (29), מתניה יהודה (27), רז (25), גפן (23), מבשר עזריאל (21), וטוביה (16).
הוא היה ראש המכינה הקדם צבאית בעצמונה ודמות מרכזית באירועי ההתנתקות ב־2005. הגישה שלו היתה ממלכתית, ועד היום זכורות התמונות שלו ממעגל החיבוקים והשירה עם החיילים ביום ההתנתקות.
"גם 15 שנה אחרי, הפצע הזה עוד לא הגליד לגמרי", הוא אומר, "חלק מהמתיישבים בנו את ביתם בחזרה וחלקם מסתובבים עד היום בגלות, בצורה מזעזעת. אני כואב את הכאב שלהם".
אתה מצטער על הגישה שהפגנת אז? אולי עם יותר נחישות הייתם מצליחים לשנות את התוצאה?
"הראינו נחישות. עשינו הפגנות גדולות ופעולות מחאה מגוונות, כמו 'יד ביד עד ירושלים'. היו עצרות, כל הפעולות שהחוק אפשר לנו לעשות. דחפנו למשאל עם, שבגללו עזב אריק שרון את הליכוד והקים את קדימה.
"אף משפחה לא עזבה את הבית עד שהחיילים דפקו בדלת. לא זזנו מהבתים. אבל כשהגיעו החיילים, אמרנו שפה לא תהיה מלחמת אחים. שמרנו על ממלכתיות".
דן חלוץ, הרמטכ"ל בתקופת ההתנתקות, אמר לאחרונה שהוא זוכר תמונה של שפיכת חומצה על החיילים.
"זה שקר. אף אחד לא שפך חומצה. מקסימום היה חלב עם ביצה, וגם זה לא מקרב התושבים, אלא מצד מפגינים מבחוץ. זה לא בסדר, אבל לא דומה לתיאור של חלוץ, רמטכ"ל הגירוש. לא הרמנו יד נגד אף חייל צה"ל.
"ההחלטה שלו שהחיילים ילבשו מדים שחורים ומאיימים היתה החלטה רעה. אני לא מחלק ציונים, אבל תוצאות מלחמת לבנון השנייה הוכיחו מי היה דן חלוץ.
"אני שלם עם צורת המחאה שלנו. העובדה שפעלנו בממלכתיות גרמה לכך ש־15 שנה אחרי, כבר לא מדברים עוד על התנתקות, אלא על ריבונות. גירוש יהודים מבתיהם כבר לא קיים עוד בקונצנזוס הישראלי.
"הדרך הממלכתית גורמת לכך שאנשים מזדהים עם המגורשים הרבה יותר מאשר עם ההפגנות בבלפור, שם השפה בוטה. תראה את המנורה שאנחנו סחבנו על הגב כשיצאנו מנצרים, לקחנו אותה על הגב כמו בתקופת הרומאים, מתוך כאב וצער. ותראה איך מתייחסים למנורה בהפגנות היום".
אתה מדבר על המפגינה שעלתה על המנורה והורידה חולצה.
"לא ראיתי את התמונות ואני לא מתכוון לראות אותן. שמעתי על המעשה, וזה זעזע אותי עד עמקי נשמתי. לראות את המקומות הנמוכים שמגיעים אליהם. יש רמה של אנרכיה בהפגנות האלה.
"צריך לעשות הפרדה בין שני דברים: הפגנות העצמאים והאמנים, שלהם יש לי אמפתיה והבנה גדולה, והפגנות של שמאל קיצוני, שלא מקבל את תוצאות הבחירות ומנסה להפיל את נתניהו בדרכים אגרסיביות ואנרכיסטיות.
"יותר ממיליון ישראלים צמו בתשעה באב, יום של חשיבה עמוקה על מה שעבר עם ישראל ב־2,000 שנה. במוצאי הצום אני רואה שאין שום התייחסות לזה, אלא רק להפגנות בבלפור. ראיתי את ההמון וחיפשתי את האנשים שאומרים 'קשה לי כי אני מובטל', משהו שאני מכבד. ראיתי בעיקר אנשים שצועקים 'ביבי הביתה', תנועות כמו 'קריים מיניסטר'. צבעים של שחור ואדום, שמבטאים מהפכה וריחוק.
"לצערי, התקשורת מלבה ומעצימה את זה. ההפגנות היום מסוכנות ביותר, השמאל מתנהג בצורה קשה מחוץ לגבולות הדמוקרטיה. נפגשתי עם מפקד מחוז ירושלים, ניצב דורון ידיד, ואמרתי לו שהמשטרה צריכה לפעול בצורה הכי מדודה ונחושה".
אתה שותף לאמירות שהמשטרה פועלת מול המפגינים בבלפור ביד קלה?
"המשטרה פועלת בתבונה. פגשתי את מפקד המחוז, והוא הציג לי את כל התמונה. העבודה שנעשית שם היא עבודה מקצועית, ללא משוא פנים. אי אפשר לשים את המשטרה באיזשהו צד פוליטי.
"יש בעיה בהפגנות הללו, שהן מפרות את כללי הזהירות מהקורונה. זה חמור ביותר. כמי שמקפיד כל הזמן להיות עם מסיכה על הפנים ולשמור על מרחק של שני מטר, בהפגנות קורה דבר מזעזע. מסתובבים בלי מסיכות, לא שומרים מרחק. זה לא יכול להיות. הם לא אקס טריטוריה".
ראש הממשלה כינה אותם "מדגרות קורונה".
"ברגע שנמצאים המון אנשים ביחד, זה מסוכן. צריך לחלק את ההפגנות עם מסגרות, מחסומים, קפסולות. שיהיו שם עם שמירת מרחק של שני מטר ומסיכות. שיפגינו בלי לחרוג מהכללים".
אתה באמת חושב שהממשלה הזאת תאריך ימים? התחושה היא שזה לא עובד.
"הכי קל להגיד את המשפט הזה. אני לא מסכים. זה כמו זוג בתחילת דרכו, שלומד איך לחיות ביחד. כבר מירח הדבש אנחנו עוברים דברים לא פשוטים בזוגיות שלנו, ולומדים אחד את השני.
"אני מבקש מאוד מבני גנץ ומנתניהו לדעת שהדבר הכי חשוב היום הוא התמודדות עם הכלכלה והבריאות. כל השאר צריך להיות בצד, לא לתת לשום דבר להיכנס לנו בטווח. עם ישראל לא יסלח לנו אם נלך לבחירות".
איך ייגמר הקרב על התקציב?
"שמעתי דעות מקצועיות לכאן ולכאן. נראה שהיום זו סוגיה שקשורה לרמה הפוליטית. אני רוצה שגנץ ונתניהו יישבו עד שיימצא פתרון. להערכתי, הבעיה הזו תיפתר, ונצלח את הכנסת הזאת".
אתה מאמין שהרוטציה תתקיים?
"ברור לי שהיא תתקיים. נתניהו יעמוד במילתו במאה אחוז. כל הדיבורים עליו כואבים לי, ואני מצר על מה שאומרים עליו. הוא הלך רחוק מאוד בשביל ממשלת אחדות, ויתר על הרבה דברים בדרך".
אחת הביקורות על הממשלה היא על גודלה המנופח. ממשלה בזבזנית של 36 שרים.
"זו היתה האפשרות היחידה. זה היה או ממשלה כזאת או בחירות. לא יכולנו להכניס את העם לטרלול נוסף של בחירות".
זו אמורה להיות ממשלת חירום שמטפלת בקורונה, אבל הטיפול בקורונה לא ממש מוצלח.
"זה לא נכון. קודם, כשהיינו בממשלת המעבר, הכל היה בנוי על תקש"חים (תקנות לשעת חירום), עכשיו הכל חוזר לכנסת ולחקיקה, וזה תהליך איטי יותר. העברנו סדרת חוקים למלחמה בקורונה, מיליוני שקלים עוברים לבעלי העסקים. נכנסים לתלם, לעבודה".
להגיד שהממשלה עובדת היטב זה קצת תלוש.
"ישראל התחילה את חייה המלחמתיים לפני 73 שנה, לא ידענו הרבה על מלחמה. עשינו המון טעויות בדרך, ולמדנו דרך המלחמות להיות הצבא הטוב בעולם. המלחמה על הקורונה היא מלחמה שבה אף אחד לא יודע את הכללים. אנחנו לומדים מהר, מחליטים החלטות הרות גורל עם המון שיקול דעת והתייעצות עם מומחים. הכל נעשה בהתבוננות מעמיקה, אנחנו לא חפים מטעויות".
• • •
בתחילת הדרך שלך בפוליטיקה משפחתך ספגה הרבה אש. פורסמו הקלטות של אשתך, שבהן הביעה התנגדות למינוי של איילת שקד לראש הרשימה. איך עברתם את התקופה הזאת?
"אשתי ניתקה מגע עם כל גורם תקשורתי. היא עשתה דברים בתום לב, ומישהו הלך לפרסם את הדברים. הבנו, למדנו, היום היא לא מדברת עם התקשורת. המשפחה מבינה שזה חלק מהעניין של פוליטיקה, הם שמחים בשמחתי וכאובים כשקורים אירועים כאלה. אלה החיים".
היית רב נחשב, דמות מוערכת בציונות הדתית. אתה לא שואל את עצמך לפעמים, למה הייתי צריך את זה?
"באתי לפוליטיקה לא מפני שאני פוליטיקאי, לא מפני שהסתקרנתי. באתי כי קראו לי. אני קופץ למשימות לא מפני שאני מחשיב את עצמי מתאים להן".
כמה אתה מצטער על זה?
"לא חלמתי שתהיה לי כזאת שנה קשה, שנה שהיא כמו 15 שנות עבודה. שאני אעבור בה דברים כל כך מורכבים. אני לא מאלה ששואלים אם שווה לי או לא שווה לי. אני נמצא פה כי זה היה הכי נכון. כל עוד אמשיך לתרום, אעשה זאת באהבה".
יש מחשבות על פרישה?
"אין לי שום כוונה כזאת".
