ביום שלישי השבוע, בדיוק בשעה 12 בצהריים, ארז יעקב ליצמן את חפציו מלשכת השר במשרד השיכון בארגז קטן. הוא לא כיהן שם יותר מדי זמן וממילא לא היו לו יותר מדי דברים לקחת; אל הארגז אפשר היה להכניס כמה ניירות, חותמת אישית וגם מכתבי תודה והערכה. הארגז היה קצת ריק, אבל הבטן של ליצמן מלאה. מה זה מלאה.
עשית צעד חריף בעיצומו של משבר גדול.
"כבר שישה שבועות שאני מזהיר ומתריע שרוני גמזו מוביל אותנו לסגר רק כי זה נוח לו. הוא דופק את החרדים כי זה הכי קל לו, וכי לא אכפת לו מהציבור החרדי. הרי אמרו כל הזמן שהאג'נדה של רוני גמזו היא נגד סגר, אז מה קרה פתאום?"
נתוני התחלואה עלו.
"אני מבין את זה, אני לא נגד סגר. אני בעד סגר, אם צריך. אבל היה אפשר למצוא לזה זמן אחר, לא בחגים. יש פה שני עניינים, העניין הבריאותי והחגים. היה אפשר וצריך לעשות סגר לפני חודש, כשהיו 2,000 חולים, ואמרתי לו את זה אז. זה היה מונע את העלייה ל־5,000 נדבקים ביום, וגם מציל כמה נפטרים.
"ויש גם את מה שכתבתי במכתב ההתפטרות - שאי אפשר לעשות סגר בחגים. בראש השנה, ביום כיפור. עכשיו הוא הוסיף את שמחת תורה וסוכות. הוא מרח אותי כל הזמן. אותי ואת ראש הממשלה, מרח אותנו עוד שבוע ועוד שבוע. הוא כיוון מההתחלה לסגר בחגים, כי הוא לא מבין את החשיבות של החגים והתפילות".
יש היגיון כלכלי לקיים סגר בחגים ולצמצם את הפגיעה במשק, שבלאו הכי סגור בחלק מהתקופה הזאת. לא באוגוסט, כשהמשק בשיאו.
"זה לא נכון. ישבתי ביום חמישי ליד שר האוצר, הוא מתנגד לסגר גם כעת. אתה לא יכול להגיד שלו לא אכפת מהמשק.
"אם צריך סגר כי אנשים נדבקים ומתים, צריך לעשות את זה באותו רגע. איך אפשר לחכות? איך אפשר לקבל שאנשים ימותו, כי לא נעים לרוני גמזו לסגור אנשים באוגוסט?
"נניח שמחר בבוקר יתחילו לעוף טילים מעזה על שדרות. האם נשב בקבינט הביטחוני ונגיד, צריך לתת לאנשים לקנות מיגוניות, אבל כרגע זה יקר, בוא נחכה עוד שבוע שיהיה יותר זול? זה הגיוני? השאלה אם אנחנו במצב חירום, או שזה לא מצב חירום.
"מה שווה השיקול הכלכלי כשאנשים מתים? אמרתי את זה גם כשהייתי שר הבריאות: אם אין בריאות, אין כלכלה. זה לא משנה מה היה התאריך. אל תשכח שזה יעד שראש הממשלה אמר במפורש, בקולו: הוא אמר שאם נגיע ל־2,000 חולים, נצטרך סגר. אבל גמזו דחה אותנו עוד שבוע ועוד שבוע. אני אשם, רימו אותי. אמרו לי כל הזמן, 'אל תדאג, לא יהיה סגר. רוני גמזו נגד סגר'. פשוט רימו אותי, ובגלל זה התפטרתי. אמרתי כבר לפני שבועיים שאם יהיה סגר בחגים, אני אתפטר".
אז לא לקחו את איומי ההתפטרות שלך ברצינות?
"לא לוקחים אותי ברצינות גם עכשיו, כשהתפטרתי. אני שומע אפילו שמדברים על חברים שלי במפלגה שלא לוקחים אותי ברצינות, שצוחקים ממני, שאומרים שזה זמני, שאני אחזור. בסדר, שיגידו".
לא תחזור?
"לא".
כלומר, יעקב ליצמן לא יהיה עוד שר בישראל?
"לא".
באמת נגמר עידן ליצמן בממשלה?
"תראה כמה פעמים אתה שואל, גם אתה לא מאמין לי".
אתה מסיים את הקריירה הפוליטית שלך?
"לא. עשיתי המון דברים גם בלי להיות שר. אפשר לעבוד טוב מאוד גם מעמדת חבר הכנסת. בכלל, להיות שר זה משהו שקיבל אישור חד־פעמי מהרבנים, בדיעבד. וזה נגמר. לא אהיה שר יותר. הלכתי, וזה נגמר".
תתמודד בבחירות הבאות?
"יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. הכל יכול להיות. בכל קדנציה אני נכנס לרֶבֶה (האדמו"ר מגור, פטרונו הרוחני של ליצמן; י"ש), אומר לו שאני מוכן כבר לעזוב, וכל פעם הוא מחליט שאני נשאר. נראה מה יהיה הפעם".
***
בוא נחזור להתנגדות שלך לסגר. אתה באמת לא מסוגל להבין את הצורך? את זה שאין ברירה אחרת?
"יש פה בעיה עמוקה יותר, של זלזול בחגי ישראל. מדברים על כלכלה, והתפילות, הצביון היהודי של מדינת ישראל, פחות חשוב. זה לא יכול להיות ככה. אני מתקומם נגד זה. רוב אזרחי מדינת ישראל צמים ביום כיפור ובאים לבתי הכנסת. יש שני ימים בשנה שהמונים באים בהם לבתי הכנסת - ראש השנה ויום כיפור. והשנה, בגלל שלא עשו סגר מוקדם יותר, סוגרים להם את בתי הכנסת.
"אני לא דואג על עצמי, לי יש איפה להתפלל. אבל הסגר סגר לאנשים את הפעם היחידה בשנה שבה הם רוצים להגיע לבית הכנסת".
זה לא מדויק. מי שרוצה להתפלל יוכל לעשות את זה בכל המניינים שיהיו באוויר הפתוח.
"יש תפילות בחוץ, יש תפילות בבניינים, בחצרות, באוויר הפתוח. אבל אנשים לא דתיים לא ילכו לחפש בין בניין לבניין. סיפר לי מישהו מקיבוץ שיש להם בית כנסת בגודל 300 מטר, בכל שנה מתאספים בו 400 חברי הקיבוץ ומתפללים. השנה הודיע להם הגבאי שעושים הגרלה, ורק חלק קטן יוכל לבוא.
"הצעתי להם להקים אוהל ולעשות עוד מניינים, אבל אמרו שזה לא שייך, לא מאשרים, ואנשים גם לא יתאמצו עד כדי כך. הם פשוט לא ילכו, הם לא יחפשו מניין מתחת לאדמה. אני לא יכול לתת יד לדבר כזה.
"הכלכלה חשובה, אבל הצביון היהודי חשוב לא פחות. רוני גמזו רימה אותי. הוא אמר שלא יהיה סגר, אבל מהרגע הראשון הבנתי שזה לא נכון. בגלל זה התפטרתי".
מה היה הרגע ששבר אותך?
"זה היה בישיבה של קבינט הקורונה ביום חמישי. דרעי ורוני נומה הגיעו לסיכום על מתווה לפתיחת בתי הכנסת בחגים. היו שם כל הכללים - כמה אנשים יוכלו לבוא לפי גודל של בית כנסת, לפי סיווג של עיר כאדומה או כתומה, וזה היה בסדר.
"יצאנו להפסקה של שעה וחצי. כשנכנסנו, העליתי את זה לדיון, כדי לוודא שיש על זה הסכמה ושזה סופי. ואז רוני גמזו, בשיא חוצפתו, אמר שבתי הכנסת יהיו פתוחים, אבל במהלך סגר, כל הערים בכל המדינה הופכות להיות אוטומטית ערים אדומות. צעקתי עליו שהוא שקרן, שהוא סיכם אחרת, ושהוא משנה עכשיו את דעתו. באותה שנייה התקשרתי לעוזר שלי, אמרתי לו, 'תכין לי מכתב התפטרות', תודה ושלום.
"הזהרתי את דרעי כבר לפני שבועיים שגמזו מתכנן סגר בחגים. זה לא מקובל עלי. את ההפגנות אישרו, את המלונות פתחו באוגוסט. הרי מאיפה יש עכשיו 5,000 נדבקים? זו תוצאה של הבילויים במלונות. את ההפגנות והמלונות הוא לא סגר, אבל את בתי הכנסת הוא יסגור. למה? כי עושים רק מה שחשוב לחילונים? לגמזו לא אכפת מהחגים, יש לו זלזול בחגי ישראל".
בעצם, אתה טוען שזה לא קרב על הבריאות. שיש פה קרב בין חילונים לדתיים, קרב על הזהות היהודית - מה חשוב יותר, חופש גדול או חגים.
"אני אומר שיש פה עניין בריאותי. שבגלל גמזו מתו אנשים, שהוא חיכה לעשות סגר בחגים, ובינתיים נדבקו ונפטרו אנשים".
מה אתה עונה לאלה שאומרים שהתפטרת כי לא יכולת לבוא לחסידות שלך, שבה מתפללים אלפים יחד, בלי תוצאה מספקת?
"שטויות. אצלנו זה מסודר. יש מתווה לחצרות הגדולות, כמה מתפללים בבית המדרש, כמה בחוץ. אצלנו שומרים על ההנחיות בצורה מצוינת. זה בכלל לא קשור לחסידות שלי".
אם עניין התפילות בבתי הכנסת דרמטי כל כך, איך חבריך במפלגות החרדיות לא מתפטרים גם הם?
"אני לא יודע. תשאל אותם. הייתי שמח אם היו מצטרפים אלי, אבל אני לא אומר להם מה לעשות. אני מעריך אותם".
הם פחות דתיים ממך?
"לא".
אז איך הם שותקים?
"אני עשיתי מה שעשיתי, ואני שלם עם זה. אני חושב שזה מסר למדינה, שהצביון היהודי הוא נושא חשוב.
"בכלל, בגל הראשון בתי הכנסת היו מוקד ההדבקה הגבוה ביותר, במקום הראשון, אבל זה השתנה. היום, לפי הנתונים, בתי הכנסת הם בין האחרונים בהדבקות. למדנו להתנהל, למדנו לשמור על עצמנו. אני מניח שבהפגנות בבלפור יש הרבה יותר הדבקה מבבתי הכנסת ולא מגלים את זה. כי הם בעד ההפגנות, כי הם רוצים להפיל את ביבי".
מי זה "הם"?
"מי שמטפלים בקורונה".
הממשלה מטפלת בקורונה. נתניהו מינה את גמזו.
"שר בממשלה אמר לי השבוע שלגמזו יש שלושה משרדי פרסום שעומדים מאחוריו, ויש להם אינטרסים להפיל את נתניהו".
זאת האשמה מופרכת.
"בנאום הראשון או השני של רוני גמזו שאלו אותו על ההפגנות, והוא אמר שזכות ההפגנה תישמר. אני מחליף את זכות ההפגנה לזכות התפילה. זה בסדר? איך אפשר להסביר שההפגנות האלה בסדר? ואם יש רבנים שרוצים להתפלל בחוץ, ברחוב, כמה אלפים, כמו בהפגנות - למה הם לא יכולים לעשות את זה? התפילות ביום כיפור זה הבלפור שלי".
גמזו ואתה הייתם ביחסים טובים. מינית אותו לפני חצי שנה לתפקיד האחראי לטיפול בבתי האבות. מה קרה?
"זה לא עניין אישי, זה עניין מקצועי. ראיתי את התפקוד שלו ואת התוצאות שלו, וביקשתי לפטר אותו. אני יודע דבר אחד: בן אדם שהתחיל עם 1,000 נדבקים ומגיע ל־5,000 - נכשל בתפקידו. נקודה".
הביקורת שלך עליו הגיעה לשיא סביב הטיסות לאומן. מה קרה שם?
"הוא עשה לנו תרגיל. ברגע שנודע לו שיש לדרעי ולי פגישה עם ראש הממשלה בעניין אומן, הוא כתב מכתב אנטישמי לנשיא אוקראינה".
אנטישמי?
"הוא אמר לאוקראיני שיידע שהיהודים שבאים אליו הולכים ללכלך לו את המקום ולהדביק את האזרחים שלו בקורונה. זה נורא ואיום שבן אדם מוציא מכתב כזה. אתה הפרויקטור של מדינת ישראל, לא של אוקראינה. אתה רק פקיד, מה אתה מוציא מכתב כזה? זה מכתב שצריך לכתוב אותו ראש הממשלה או שר בריאות. שר הבריאות אמר שהמכתב הזה לא על דעתו.
"המתפללים באומן הם בעיה שלך? הם בעיה של אוקראינה. אם לראש עיריית ניו יורק יש בעיה, הוא יטפל בה. למה רוני גמזו צריך לטפל בה?"
אם 20 אלף המתפללים באומן יידבקו, הם יפיצו כאן את המחלה בצורה קשה מאוד.
"יש דרכים לפתור את זה, כמו שעושים עם כל מי שחוזר לארץ. תכניס אותם לבידוד. הבעיה עמוקה יותר: הוא לא מבין ולא מכיר בחשיבות של ההגעה שלהם לאומן. הוא אומר, 'אז שלא ייסעו', בלי להבין שחסיד ברסלב מחכה לזה כל השנה. שזה הדבר הכי חשוב לו באמונה שלו. הוא לא מבין את החשיבות, כמו שאני לא מבין את החשיבות של משחק כדורסל".
גמזו בא לטפל בקורונה, ואתה מאשים אותו בשנאת חרדים וברצון להפיל את הממשלה.
"הוא לא שונא חרדים. זה זלזול, הוא לא מבין את החשיבות של חגי ישראל. מבחינתו, שאנשים יישארו בבית בימים האלה. הוא לא מבין את הקדושה של התפילות, של השמחות, אין לו הערכה נכונה לחגי ישראל".
זה שהוא רוצה להפיל את הממשלה זה בכלל תלוש. מה אתה חושב, שהוא רוצה להתמודד נגד נתניהו?
"אני לא יודע. תשאל אותו".
***
בוא נדבר על המגזר החרדי והקורונה. הערים האדומות הן ערים חרדיות, אלה הנתונים.
"זה בגלל מספר הבדיקות. את המפגינים בבלפור לא בודקים, אז אף אחד לא צועק עליהם. החרדים נבדקים, ולכן יש נתונים גבוהים".
אז הם צריכים להפסיק להיבדק?
"חס ושלום. צריך להיבדק. חייבים להקפיד על כל הכללים, בצורה הכי חמורה שיש. אנחנו עושים את זה. אבל מקומות אחרים לא בודקים, בתל אביב לא בודקים באותן כמויות, ולכן הנתונים נראים ככה".
מצד שני, אתם מסבירים שאופי החיים החרדי, הצפוף, עם משפחות מרובות ילדים, הוא שגורם לנתונים הגבוהים. אם אחד במשפחה נדבק - נדבקות שמונה נפשות. בתל אביב, אם אחד נדבק, הוא מדביק מקסימום שניים־שלושה אנשים.
"זה נכון, ולכן המדינה היתה צריכה להיערך יותר טוב בערים החרדיות. אם לאדם יש תסמין, הוא לא יכול להיות יומיים בבית עד שהוא מקבל בדיקה, ואז עוד יומיים עד שהוא מקבל תוצאה. בינתיים הוא מדביק את כל מי שבבית. בני ברק זה לא סביון. המדינה צריכה להתאים את עצמה לאורח החיים הזה ולקיים בדיקות מהירות יותר".
היית שר הבריאות, למה זה לא קרה?
"כי יש תוהו ובוהו אצל הפרויקטור. אני כבר לא מאמין לאף אחד, אני לא מאמין גם לבדיקות. אני גם לא בטוח שאני מאמין לזה שאצל החרדים יש יותר קורונה. אין לי אמון בפרויקטור, הוא מפיץ נתונים שקריים. תפסנו אותו בכל מיני נתונים לא אמיתיים".
זאת אמירה קשה.
"מה לעשות, אין לי אמון".
יכול להיות שחוסר האמון שלך ושל הציבור הוא באשמתכם, הפוליטיקאים החרדים. תראה את מה שקרה סביב הסגר על הערים האדומות בשבוע שעבר: הפרויקטור דרש סגר על הערים האדומות, אבל ראשי הערים החרדיות לחצו על נתניהו ושינו את ההחלטה לסגר לילי. ברגע שלחץ פוליטי משנה החלטות מקצועיות, אנשים מאבדים אמון.
"הבעיה היא לא בפוליטיקאים אלא בהחלטות. למה עיר כמו ירושלים צריכה סגר? אם יש מקום כמו העיר העתיקה שהוא אדום, תסגור את העיר העתיקה. למה את כל העיר? אותו דבר באלעד או בבני ברק. למה סוגרים את כל העיר? תבדקו איפה השכונות האדומות, ואותן תסגרו".
בגל הראשון אתה הובלת לסגר על כל בני ברק.
"נכון. וטעיתי. לא צריך לסגור את כל העיר. צריך לסגור שכונות אדומות".
אתה לא חושב שהלחץ הפוליטי לשינוי החלטות גורם נזק?
"צריך לעבוד באופן מקצועי. לפי הנתונים. המצב הוא שרוני גמזו והצוות שלו דפקו רק את החרדים. הכי קל היה לו להפיל הכל על החרדים. לבוא אלינו בטענה על לחץ פוליטי, זה לא נכון. כולם הפעילו לחץ - בעלי האולמות, המסעדנים. רק אותנו מאשימים. זאת אנטישמיות נגד החרדים".
היית שר הבריאות בגל הראשון. איך אתה מסביר את המספרים הקשים עכשיו, לעומת הגל הראשון?
"אז היתה לנו סיעתא דשמיא".
והסבר יותר רציונלי?
"זה ההסבר. זה הכי נכון. ברגע שסוגרים בתי כנסת, הקדוש ברוך הוא לא שומר עלינו, ואין סיעתא דשמיא. אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם בתקופתי היו 5,000 נדבקים. היו מגרשים אותי מהמדינה".
אתה מבין שלציבור החילוני יהיה קשה מאוד לקבל תשובה כזאת.
"זה מה שאני מאמין בו. אני אדם חרדי. עוד מותר לי להאמין במה שאני רוצה? אין לי הסבר רציונלי. מאיפה היתה לי הידיעה שצריך לסגור באופן מיידי את השמיים בניגוד לעמדות של כולם? סיעתא דשמיא".
מה אתה עשית שלא עושים היום?
"בתקופתי לאנשים היה יותר אמון במערכת. היום פחות. כי אין עקביות, כי לא משדרים על אותו קו כל הזמן. כי יש אפליות בין הקהלים השונים".
הסגר הנוכחי יעבוד?
"לא יוריד את מספר הנדבקים. הציבור לא יקשיב להוראות".
נתניהו אחראי לכישלון?
"אין לי תשובה לזה. עוד לא מסכמים. זה עוד לא נגמר".
***
אחרי עשר שנים במשרד הבריאות, ואחרי הבחירות עזב ליצמן, מבחירה, את משרד הבריאות ודרש ואף קיבל את משרד השיכון. "הייתי אחרי שלוש קדנציות במשרד הבריאות, והיה עלי לחץ לטפל בעניין השיכון והדיור. הרגשתי שזה נכון לעבור".
זו לא נטישה באמצע משבר הקורונה?
"ממש לא. היינו אחרי הסגר, התוצאות ירדו, הגענו ל־15 נדבקים ביום והתחלנו לחזור לשגרה. זה היה הזמן שלי ללכת לתפקיד הבא".
במשבר האחרון, חבריך למפלגה זעמו כל כך על נתניהו בעקבות הסגר שתוכנן לערים החרדיות, שהשמיעו התבטאויות על סוף הקשר בין החרדים לנתניהו. זה נכון?
"אני לא אמרתי דבר כזה. ראש הממשלה אמר שהוא מצטער שהתפטרתי. אני לא פורש מהקואליציה, יש שותפות".
אתה רואה בחירות בקרוב?
"אני מניח שיודיעו על בחירות במאה הימים הקרובים. אני נגד בחירות".
אחרי הבחירות, אם יהיו, אתם עדיין חברים בבלוק הימין של נתניהו?
"נשאל את מועצת גדולי התורה ונפעל על פי מה שהם יכריעו".
פעם היית אומר מייד כן. זה כבר לא אוטומטי?
"גם בפעמים הקודמות זה לא היה אוטומטי".
זה לא שיש לכם באמת אפשרויות אחרות. הרי לא תלכו עם לפיד.
"היום יש עפר שלח", אומר ליצמן בחיוך גדול.
איך אתה עוזב את הממשלה לפני שהסדרתם את חוק הגיוס, את תקציב הישיבות?
"תקציב הישיבות די מסודר. חוק הגיוס בטיפול. אני עוזב את תפקיד השר, אבל לא עוזב את החברות בקואליציה".
אומרים עליך שאתה מתפטר סדרתי. בפעם הקודמת התפטרת בגלל עבודות ברכבת.
"יש אנשים עם רשעות. הם לא מצליחים להאמין שיש בן אדם שיש לו עקרונות. היה לי עיקרון של שמירת השבת, ועכשיו החגים. יש עקרונות, והם חשובים".
אז יכול להיות שנגמר, שלא יהיה עוד שר חרדי מיהדות התורה?
"עבור ליצמן זה נגמר".
***
פרופ' רוני גמזו מסר בתגובה: "אני מכבד את הרב ליצמן. עבדנו יחד שנים רבות בהרמוניה, והוא יודע שאני הגון ושאין לי מניע אנטי דתי. מציע לקרוא ב'המודיע' את הנאום שלי כשליצמן נפרד ממשרד הבריאות בשנת 2013. עמדתי לצידו במשברים, בחקירות ובביקורת ציבורית. אני מאמין שבתוך תוכו הוא רוצה שאמשיך במאבק לבלימת הנגיף, והכעס שלו הוא כנראה על רקע פוליטי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
