לשר האוצר ישראל כ"ץ יש חלומות גדולים. אין מי שנכנס ללשכה שלו ולא מקבל תדרוך מפורט על "רכבות השלום האזורי" שייצאו מישראל, יעברו בירדן ויגיעו עד סעודיה ומדינות המפרץ. אין מי שיפספס את ההרצאה על הקמת אי מול חופי עזה, שיביא שלום לאזור, ונמלים שיהפכו את ישראל למרכז סחר ימי בינלאומי.
באיטיות ובעקשנות מתחיל כ"ץ לקדם את החלומות שלו, אבל אז הוא פותח "הארץ" וקורא שהוא "שר האוצר הגרוע בתולדות מדינת ישראל", צופה במהדורות החדשות ורואה פרשנים שטוענים שהמשרד שלו מתפרק בעקבות עזיבת הבכירים, שדירוג האשראי ייתן סטירה מצלצלת לכלכלת ישראל, ועוד שלל תחזיות נוראיות. וזה מרתיח אותו.
"תראה מה קרה פה עם דירוג האשראי. במשך ימים ארוכים פרשנים ופוליטיקאים מתנבאים ומייחלים להורדת הדירוג, ואז מגיעה הבשורה המצוינת שלא הורידו את הדירוג. אז במקום שהפרשנים יכו על חטא וינגבו את הביצה מהפנים, הם טוענים שהחברה המדרגת טעתה.
"יש פרשנים מגמתיים, כל השטרסלרים שעבר זמנם, שאבד עליהם הכלח. הם לא מבינים כלום. אליהם מצטרפים פוליטיקאים כמו יאיר לפיד, שאמר ש'בוודאות הדירוג ירד'. לא רציניים.
"השארת דירוג האשראי היא תעודת כבוד לכלכלה הישראלית וצל"ש למדינת ישראל ותשובה ניצחת לכל הפרשנים. ביום שישי ידעתי שבשעה 11 בלילה, עם סגירת הבורסה בניו יורק, חברת הדירוג S&P תוציא את ההודעה, וראיתי את הפרשנים יושבים באולפנים ומנבאים את הורדת דירוג האשראי וקריסת המשק הישראלי. אולי גם מייחלים.
"שמעתי מפרשני השמאל תגובה שהכי מאפיינת: 'החברה לא מבינה במספרים ולא מבינה כלום, היא לא קוראת מאמרים כל שבוע ולא יודעת ששאול מרידור עוזב'. זה פשוט הזוי, הפרשנים האלה. אין להם בושה".
מה המשמעות של השארת דירוג האשראי לציבור הרחב?
"אדירה. הדרך הכי טובה להסביר את זה היא לחשוב מה היה קורה אם הדירוג היה יורד: הכסף בישראל היה מתייקר. היום מגייסים כספים בשוק הבינלאומי, מקבלים הלוואות לטווח ארוך בריבית מינימלית, ואפשר להקצות כסף לעסקים ולאזרחים באשראי, מקבלים כסף זול יותר. יש אורך נשימה ואפשרות לתת.
"שמירת דירוג האשראי היא גם מדד ליציבות המשק. הם בודקים יכולת התאוששות בעתיד, יציבות, אם ישראל תחזור למסלול של צמיחה - ומוצאים שכן. אלו חברות רציניות, שדיברו עם הגורמים המקצועיים במשרד ואיתי, לא רכילויות ותקוות שווא של פרשנים שהיה להם יום אבל כשהדירוג לא ירד. החברות האלה הורידו דירוג לאנגליה, לאיטליה ולקנדה. הן לא ממצמצות, לא נותנות פרוטקציה.
"השארת דירוג האשראי פירושה שמה שאנחנו עושים בעניין הקורונה הוא נכון. הסכומים שאנחנו מוציאים על סיוע לעצמאים, לשכירים, לבעלי עסקים, הם נכונים. בחודש יולי, כשמספר חולי הקורונה החל לעלות, קמתי בבוקר עם מחשבה שצריך לבנות רשת ביטחון למובטלים. עד אז הארכנו את הסיוע בכל חודש.
"אמרתי בישיבת הנהלה במשרד, 'בואו ניתן רשת ביטחון עד יוני בשנה הבאה, נעדכן אותה בהתאם להתפתחויות'. זו רשת ביטחון שעולה 90 מיליארד, והוספנו אחר כך עוד 10 מיליארד. אבל היא אומרת שהמובטלים, העצמאים ובעלי עסקים יקבלו מענקים לפי קריטריונים ברורים. אנחנו נשארים עם היד על הדופק ובודקים".
אם אתה נותן רשת ביטחון כזאת, מה האינטרס של אנשים לחזור לעבודה?
"זו סוגיה שנמצאת בשוליים מול המעשה הגדול הזה של הנתינה. בתוך ימים ספורים בסגר השני מאות אלפי אנשים נפלטו ממעגל העבודה. עכשיו הם יודעים שיש להם רשת ביטחון. מובטלים לא רוצים להיות מבוטלים, מי שחושב שאדם רוצה להיות מובטל, טועה. כשהמשק חוזר לעבודה, המובטלים חוזרים לעבודה.
"נוסף על כך, הכנסנו תמריץ חדש: מי שהיה מובטל 75 ימים וחוזר למקום העבודה, יקבל מענק בן ארבעה חודשים להשלים לגובה השכר. אנחנו נותנים תמריצים לחזרה לעבודה, במקום לנקוט ענישה שמי שלא יחזור לא יקבל כסף".
* * *
לא מעט אנשי מקצוע צופים שבעוד חצי שנה, לנוכח המצב במשק, הדירוג יירד.
"אני לא מתנבא. אל תשכח שזה המצב הכלכלי הכי חמור בתולדות המדינה, ואנחנו מתמודדים איתו בצורה טובה".
מה חשבת על כך שלשכת ראש הממשלה הדביקה תמונה שלו במקום שלך בפרסום ב"גלובס" על השארת דירוג האשראי?
"לא עקבתי, ואני לא יודע מי עשה מה. ראש הממשלה ואני מובילים יחד את כלכלת ישראל, ועושים את זה בצורה נכונה. אני שר האוצר, אני האחראי הבלעדי למה שקורה במשרד האוצר, המשרד אחראי באופן בלעדי להחלטות, לפעולות ולתוכניות כלכליות שאני מעצב ומגבש. אני מביא אותן לראש הממשלה, ועד היום הוא אישר את כל התוכניות שלי, ללא יוצא מן הכלל".
מה האינטרס של הפרשנים לרדוף אותך? הכל ויכוחים פוליטיים בין שמאל לימין?
"חד וחלק, אין שום דבר אחר".
כל האולפנים מלאים באנשי שמאל?
"מלאים בהרבה אנשי שמאל, והפרשנים ברובם פועלים ממניעים פוליטיים. עובדה שהם טעו".
כמה מובטלים יש במדינת ישראל?
"לפני שבועיים הגענו לשיא של הסבב הזה, שהיה בסביבות 850 אלף מובטלים. השיא של הסבב הראשון היה 1.4 מיליון. כשאני נכנסתי לתפקיד, היו 1.2 מיליון מובטלים. זה מספר גבוה. אבל נקטנו כמה תמריצים למעסיקים כדי לשמר עובדים. גם המעסיקים למדו להתנהל, ולמדו לעבוד מהבית. במקביל, נאבקתי על פתיחה של המשק. בכל פתיחה המעסיקים החזירו עובדים. מהירות החזרה הפעם היתה גבוהה יותר.
"מספר המבוטלים הוא תוצאה ישירה של היקף הסגר. אם ישחררו את כל המשק לפעילות, נראה ירידה במספר המובטלים. באוגוסט האחרון הגענו כבר ל־450 אלף מובטלים, ואז חזרה התחלואה והאבטלה עלתה. אנחנו מטפלים בזה.
"אני רוצה לבנות מינהלת שתטפל בהכשרה מקצועית. ניקח אנשים בחל"ת, נמשיך לשלם להם, וניתן לחברות ולמעסיקים כסף לבצע להם הכשרה ולקלוט אותם. אם אדם עבד ב־7,000-6,000 שקל, אחרי ההכשרה הוא יקבל יותר מ־10,000".
יהיה נכון לומר שאחרי הקורונה לא יישארו מובטלים?
"ממש לא. אם הייתי אומר את זה, הייתי מצטרף לפרשנים המתנבאים. צריכים להיות ריאליים. המגמה, התהליך והנתונים מראים שכשיוצאים מהמשבר הבריאותי, המשק מזנק".
אתה אוהב להציג את עצמך כבולדוזר, אבל אולי במשרד האוצר דרושה גם חמלה?
"אחת הסיבות שבגללן אני מותקף היא החמלה שאני מפגין. הבינו שאני רואה את העם, את החלשים והקטנים. תוכנית הסיוע החדשה מותאמת ונוגעת באנשים האלה. תוקפים אותי על זה שהמשרד הפך למשרד חלוקה וסעד. מבחינתם של השטרסלרים, כל עוד לא יהיו מיליון מובטלים ועצמאים צועקים ורעבים ברחובות, זו לא תהיה כלכלה נכונה. אין תסיסה, כי אנשים מקבלים כסף. אני מקיים את התורה של מנחם בגין - כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. בגלל הרגישות החברתית שלי אני חוטף התקפות".
יש לך דימוי קצת מנותק, לעומת כחלון, למשל, שהיה מזרחי ועממי.
"עזוב אותי מהדימויים. מה שאני עשיתי בשביל הפריפריה בכל תפקידיי בממשלה, אף אחד לא עשה מעולם. להביא רכבת לשדרות, לנתיבות, לאופקים, לבית שאן, למגדל העמק ולעפולה זו הנגיעה החברתית־כלכלית הכי גדולה שהיתה להם מעולם".
אז למה יש לך תדמית של אשכנזי קר ומרוחק?
"אני לא מדבר במונחים כאלה. מונחים עדתיים לא תופסים. גם בליכוד הם לא תופסים. אני נבחר בפריימריז במקום ראשון או שני, למרות שיש לי מתנגדים בגלל הרפורמות. אני נבחר בגלל חיבוק ואהבה. אני ליכודניק. בליכוד העניין החברתי טבוע ומובנה. אני אדם חם עם חמלה והבנה, ויחד עם זה, עם נחישות משימתית. קובע חזון, מגדיר מטרה, לא מתפשר ומבצע. אני איש של אנשים".
היה מקרה שעשה לך קווץ' בלב?
"בכל תקופת המחאה פגשתי אנשים שהיו צריכים עזרה. הנכים, השולמנים".
אביר קארה, מראשי השולמנים, ישב אצל אופירה וברקו ונתפס כשהוא שולח לך הודעות. זה גרר הרבה סימני שאלה על כל התנועה הזאת.
"סתם עשו לו עוול. הסתמסתי עם הרבה מאוד אנשים. כשראיתי עוולה שנעשתה, תיקנתי אותה. הוא היה אחד האנשים שהצביעו על עוולות כאלה, והיינו בקשר. היה למישהו אינטרס לשרוף אותו.
"אני נלחמתי על חנויות הרחוב, הייתי הלוביסט שלהן, עד שפתחתי אותן. אין להם ארגון. אין להם שדולה. ותראה כמה הם מאושרים עכשיו, ויש להם לקוחות ותורים ארוכים".
על הרבה מאוד חנויות יש היום שלט "למכירה" או "להשכרה". המצב בשטח נראה לא טוב.
"אף אחד לא מאשים אותי שאני סוגר עסקים. המצב סוגר עסקים. המצב הכלכלי עכשיו הוא החמור בתולדות המדינה. בכל שנה נסגרים עסקים, כרגע זו לא שעת המבחן. שעת המבחן תהיה בסיום המשבר. נעזור להם בעוד אמצעים".
כמה מסים נשלם בסוף כדי לסגור את כל הוצאות הקורונה?
"השנה לא עלו המסים, ואני מתחייב שגם בשנה הבאה הם לא יעלו".
אז איך נסגור את המינוס?
"יש מתווה שבו רואים הפחתה של החוב. אני מקווה שהרפורמות הגדולות שאני מתכנן יכניסו כספים, ולא נזדקק לגזירות. כרגע אני לא מכריז הכרזות שווא, אני פועל בהתאם ליעדים. יהיו חוקים ורפורמות ותחרות נגד מונופולים, שיורידו את יוקר המחיה ויגבירו את הצמיחה".
בעלי עסקים קורסים אל מול הקניות באתרים מחו"ל. מה דעתך על זה?
"אני לא משנה את תנאי התחרות והכלכלה. אם אתה רוצה לקנות יותר בזול בחו"ל, אני לא יכול להגיד לך לא. לכל אדם יש זכות לקבל החלטות לעצמו. עם זאת, אני מצפה מאזרחי ישראל לקנות כחול־לבן".
* * *
כ"ץ מצא עצמו בשבועות האחרונים בקרב מול בכירי משרד האוצר, שהגיע לשיא עם הדחתו/התפטרותו של ראש אגף התקציבים שאול מרידור ועזיבתה של המנכ"לית קרן טרנר.
הם הסתכסכו איתך?
"כשבאתי למשרד האוצר, הבנתי שלא במקרה אנשים יצאו למחאה. הם לא הצליחו לקבל סיוע. הפקידים הכניסו סעיפים וקריטריונים, שגרמו לכך שאנשים לא יכלו לקבל את המענקים. אנשי האוצר מורגלים במאבקים נגד גופים גדולים, שבהם הם צריכים להיות שומרי הקופה. הם לא מתורגלים בעבודה מול אזרחים. אני שיניתי יותר מ־50 קריטריונים לקבלת מענקים, שגרמו לכך שאנשים לא הצליחו לקבל אותם".
ובגלל זה היתה נטישה של המשרד?
"מדובר בעיקר בראש אגף התקציבים שאול מרידור, שהראינו לו את הדרך החוצה. מרידור היה עסקן בלבוש של פקיד. הוא חבר לאופוזיציה כשחשב שהולכות להיות בחירות. הוא עשה את זה גם לשר כחלון. ברגע שמקדימים בחירות, הוא חובר לאופוזיציה נגד הממשלה.
"כשהתברר שאין בחירות, ישבתי עם היועמ"ש ואמרתי שאני מתחיל תהליך הדחה. בתוך שעה מרידור שם מכתב התפטרות וחסך לי את התהליך.
"קרן טרנר זה משהו אחר. אני הבאתי אותה, היא היתה איתי עשר שנים, אבל הדברים לא הסתדרו. נפרדנו בצורה מכובדת".
פתאום לא היתה כימיה?
"לא אמרתי שלא היתה כימיה. אמרתי שהדברים לא הסתדרו, ונפרדנו בהסכמה. כל אחד החמיא לשני ובזה הסתיים האירוע. כל המתדרכים־מטעם ניסו לקחת את זה למקום של ביקורת על מדיניות, אבל זה לא המצב.
"עם מרידור זה כן היה המצב. האיש חתר והוּלך החוצה. העיקרון שלי ברור. אני לא מתכוון לעקוב אחרי כל פקיד. אני מכבד את הצוות המקצועי ועובד איתו, התפוקות שלנו מאוד טובות. אבל כל פקיד שלא מסכים למדיניות הממשלה, כפי שאני מביא אותה לידי ביטוי - הדלת פתוחה בפניו ללכת הביתה. יותר מזה: כל עובד או פקיד שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה וחותרים נגדה, אנחנו נראה לו את הדלת החוצה. אני לא מתכוון להתפשר. זו המשילות. אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, קיבלנו את אמון הציבור".
אתה לא מוכן לשמוע דעות אחרות?
"לשמוע כן. אבל מי שחותר נגד המדיניות, נסייע לו לראות את הדלת. מי שייתפס חותר, מדליף ומתדרך נגד המדיניות, נראה לו את הדלת החוצה".
לאחרונה התלונן כ"ץ בפני היועץ המשפטי לממשלה על הדלפה שביצע לכאורה היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג. היועץ כינה את כ"ץ בהתכתבות פנימית "הורדוס", כפי שכ"ץ אמר על עצמו בעבר. לאחר מכן אמר כ"ץ כי הוא "גדול יותר מהורדוס".
אתה לא חושב שזו אמירה שחצנית?
"ממש לא. הבאתי רפורמה ענקית בנמלים, בנינו שני נמלים באשדוד ובחיפה, למרות התנגדות אנשי המקצוע והפרשנים. עד אמצע 2021 ישראל תהיה למרכז בינלאומי אדיר של תובלה ימית וסחר ימי. הורדוס, שהיה גדול הבנאים בהיסטוריה היהודית - בנה מקדש - הקים את נמל קיסריה מתוך מטרה להפוך את ישראל של אז למרכז האימפריה הרומית, אבל לא הצליח. מה שאני הקמתי הוא פרויקט בעל הצלחה אדירה, שעולה על מה שמנהיגים בזמן העתיק עשו.
"הרפורמה בנמלים, שאני הובלתי, תכניס את נתניהו ואותי להיות גדולי בוני הנמלים בארץ ישראל ובהיסטוריה היהודית מאז ומעולם. דיברתי על עשייה. ניסו להגחיך אותי, אבל במקרה שלי זה מתנפץ מהר מאוד".
* * *
איזה ציון היית נותן להתנהלות של הממשלה בקורונה?
"בסיבוב הראשון הטיפול בתחלואה היה ברמה הגבוהה ביותר, והטיפול בנושא הכלכלי היה פחות טוב. בסיבוב השני הטיפול הכלכלי יותר טוב, והטיפול הבריאותי החמיץ. מאז הסגר האחרון הטיפול בקורונה חוזר להיות ברמה גבוהה".
פתיחה וסגירה של מוסדות חינוך, הודעות על סגירת מסעדות ברגע האחרון, הנחיות לא ברורות, בלבול, ועוד ועוד - זה טיפול טוב?
"בין הסבב הראשון לשני לא היתה היערכות מספקת, שגרמה לזינוק בתחלואה. מערכת הבריאות לא נערכה בצורה מספקת, ולמרות שהתחלואה ירדה, לא פיתחו את אמצעי המעקב, לא הכינו ספיקה של בתי החולים, למרות שהם קיבלו תקציבים עצומים.
"הם אמרו שהם ערוכים ל־800 חולים קשה. למה?! התקבלו החלטות על היערכות לאלפי חולים קשה, ל־10,000 מיטות, 2,000 מונשמים. זה מומן ב־15 מיליארד שקל. משום מה זה לא חלחל לבתי החולים".
מה צריך לעשות כדי לא לחזור לסגר נוסף?
"אמרתי בקבינט האחרון שהממשלה צריכה להיות זאת שמקבלת החלטה אחת - פותחת או סוגרת. אי אפשר לרוץ אחרי כל זנב של הפרה. הצעתי לפתוח כמעט הכל, למעט אולמות אירועים, שם יש בעיה אמיתית של חיבוקים, ריקודים ואוכל. הצעתי שנקבע מדד משוקלל שיהיה מורכב מכמה פרמטרים, והוא יקבע מתי נגיע לסגר".
זה נשמע כמו הסרת אחריות מהממשלה.
"לא. נעשה פיקוח, תהיה אכיפה. אבל הממשלה צריכה לקבוע יעד מרכזי, ולא לרדוף אחרי כל עסק. זאת מנהיגות".
מה חשבת על סוגיית החיסונים?
"צריך לומר שמדינת ישראל פעלה מייד מול מודרנה ופייזר. הם בעמדת כוח אדירה. כל העולם עומד בתור, תחשוב שהודו זה 1.4 מיליארד אנשים. ארה"ב זה 600 מיליון חיסונים. אנחנו רק 9 מיליון, וזה נותן לנו נקודת פתיחה לא טובה, אבל יחסית - אנחנו במקום טוב. טוב שהמנהלים בחברות האלה הם יהודים וישראלים".
בזבזנו הרבה כסף על ההסכם עם פייזר, ובסוף מודרנה עקפה אותם בנתוני היעילות.
"אני מכיר את ההסכמים, לא בזבזנו. בתקופה שבה אתה מוציא 100 מיליארד על קורונה, כמה מאות מיליונים זה לא הרבה. אמרתי לראש הממשלה שכסף לא יהיה המכשול".
כמה כסף הוצאנו על זה?
"הפרטים חסויים, יש הסכמי סודיות, אבל אנחנו צריכים כמה שיותר חיסונים. אמרתי בקבינט שאין קשר מספיק הדוק עם הרוסים, וגם להם יש חיסון. ראש הממשלה אמר שהוא מסכים והרים טלפון לפוטין. מי שיכול לקצר לנו ולתת חיסונים מהמכסה שלו זה הממשל האמריקני, שקשור לחברות הללו. האמריקנים אמורים לקבל 600 מיליון מנות, אם ייתנו לנו רק 4 מיליון, נהיה במצב טוב.
"אנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו לא נדחקים בתור. השיחות של ראש הממשלה עם מנכ"ל פייזר קיצרו את התור. אין הרבה אפשרויות. אם לא היינו נכנסים להתקשרויות מול החברות, היו סולחים לנו?"
מה קורה עם פתיחת מוסדות התרבות?
"היה להם מזל נאחס. בכל פעם שעמדו להיפתח, הוחלט על סגר. למה זה קרה? לא כי הם מדביקים יותר. הם הגישו לנו תוכנית מסודרת שמאפשרת פתיחה, פיקוח ובקרה, אבל הם היו בסוף התור. לכן אני אומר שצריך לפתוח כמעט הכל, ולא בשיטה של פתיחה אקראית.
"משרד הבריאות לא הביא עד היום נתונים כמה הדבקה יש בכל תחום. לכן אני אומר: בואו נקבע רף עליון לכולם. נגיד מה אי אפשר לפתוח, ונפתח את כל השאר. גם את מופעי התרבות".
אתה אומר דברים קשים על משרד הבריאות.
"אני מסתכל על המציאות כמו שהיא. אני מגבה את משרד הבריאות בסוגיית התחלואה, שלא ניקלע למצב של איבוד שליטה. אבל בתוך המתווים אני מתווכח איתם כל הזמן על פתיחת המשק. אנחנו מציגים נתונים, מול חוסר נתונים. ניהלתי מאבק על פתיחת עסקים ללא קהל, היום זה נשמע דמיוני שלא נתנו לפתוח אותם. הנזק למשק היה 8 מיליארד שקל בשבועיים".
* * *
בוא נדבר על פוליטיקה. בני גנץ טוען שלא היתה סיבה לא להביא תקציב באוגוסט, ובטח שלא לדחות את זה עד דצמבר.
"הודעתי שאני הולך להביא במהירות תקציב לשנת 2020 ושאני מניע את התקציב לשנת 2021. ישבתי עם אנשי המשרד, בדקנו וראינו שלוח הזמנים המהיר ביותר להעברת התקציב יכול להיות בפברואר, אבל אפשר להביא לממשלה את התקציב בדצמבר".
הם טוענים שזה הטריק: תאשרו בממשלה, אבל תעכבו את זה בדרך לכנסת, וכך תהיה לנתניהו נקודת יציאה.
"נעביר את התקציב בממשלה עד דצמבר, ואז נעביר אותו לחקיקה בכנסת. אם כחול לבן לא תאסור על השרים והמשרדים לדבר איתנו, תהיה הידברות איתם. נציג את התקציב לראש הממשלה, והצעתי לבני גנץ שאני אציג גם לו, ואז לממשלה. אין הליך יותר מהיר ומקצועי מזה.
"סוגיית התקציב הפכה לקלף לקיום הרוטציה בידי כחול לבן. התברר שאחרי כל הניסוחים והדקדוקים בהסכמים הקואליציוניים, הם שכחו לסגור את הפירצה של פירוק ממשלה סביב התקציב. אז הם מתמקדים בה. פתאום נהיו לי מומחים בתקציב, פתאום הם יודעים שצריך תקציב דו־שנתי. הכל שטויות. אני שר אוצר, אני מביא תקציב, רוצים לנהל ויכוח פוליטי? תנהלו".
למה לא הבאתם תקציב באוגוסט?
"ההסכם הקואליציוני שנחתם על הבאת תקציב באוגוסט לא היה ריאלי".
בקיצור, תהיה פשרה ויימנעו הבחירות?
"אם זה לא יקרה, זה רק בגלל ויכוח פנימי בכחול לבן. יש פלג של ניסנקורן, שרוצה לפרק את הממשלה וללכת לבחירות. אני לא יודע למה. הוא מסרב לכל דבר ויוצר קשיים. מי שטוען שאפשר להקדים את לוח הזמנים של הגשת התקציב - משקר, או לא מבין".
אתה יכול לומר בלב שלם שאין פה שיקול פוליטי של נתניהו, שמחפש נקודת יציאה?
"לא אמרתי, אני לא יודע. ראש הממשלה קיבל את כל הדברים שהבאתי, את לוח הזמנים ואת הטיפול בתקציב. נתן אור ירוק. מה יהיה בפברואר או במארס בוויכוחים הפוליטיים - אני לא יכול להתנבא. יש ויכוחים אחרים מלבד התקציב. התקציב הוא רק תירוץ".
אתה מעריך שהרוטציה תתקיים? בני גנץ יהיה ראש הממשלה?
"זה תלוי בבני גנץ. בהתנהלות שלו. אם יתמוך במתווה שאני מציע להעברת התקציב, הוא יקדם את הסיכויים לקיום הממשלה ולרוטציה".
בתחילת השבוע דווח על דיל "חשב תמורת מנכ"ל", שנרקם בין הליכוד לכחול לבן: מינוי של חשב כללי לאוצר תמורת מינוי של מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החליפי (הוד בצר). בליכוד ובכחול לבן הכחישו, אבל כ"ץ מאשר כעת שדיל כזה היה על השולחן.
"אני מסמן וי על המון משימות. מה שמעסיק אותי זה מינוי החשב הכללי. ביום ראשון כבר היה סיכום למנות חשב, והוא כמעט מונה. זה נעצר בגלל הדלפה פנימית בתוך כחול לבן".
זה מה שמכונה "חשב תמורת מנכ"ל"?
"בשבילי זה לא 'תמורה'. אני רוצה למנות חשב, אחרת המשרד משותק. בתפקידים אחרים יש ממלאי מקום ברמה גבוהה, אבל לחשב הכללי יש סמכויות חשובות. אם לא ייתנו לי למנות, יש דברים קריטיים שייתקעו.
"יש שיתוק הדדי בסוגיית המינויים. פעלתי ביוזמתי לשכנע את בכירי כחול לבן להפריד את תפקיד החשב מכל הדברים האלה, ובאותה הזדמנות הם רצו לקשור את זה למינויים לתפקידים לא רגישים מהצד השני. יש שם מאבק פנימי קשה בין מי שרוצים לפוצץ את הממשלה לבין מי שרוצים להמשיך".
* * *
מה אתה חושב על ההתחזקות של ימינה בסקרים?
"זו תופעה טבעית. העם ימני. הממשלה מובילה את הטיפול במשבר הקורונה, שיש בו היבטים של בריאות וכלכלה, יש קשיים רבים, ובאופן טבעי המרמור עובד לטובת האופוזיציה. אבל עדיין אין בחירות. אם יהיו בחירות, הדברים ישתנו. ככל שעובר הזמן, כך רואים את הפעילות בתחום הכלכלי ואת ההתקדמות לכיוון החיסונים. תהיה לזה משמעות רבה.
"אני מאמין גם שהשמאל ימצא מועמד, והבחירות יהיו בין שני מחנות. בפעם הראשונה ימינה לא עברו את אחוז החסימה, אחר כך הם החליפו הנהגה, ואז סיימו עם שישה מנדטים.
"בנט היה צריך להיות שותף בממשלה הנוכחית וצריך להיות שותף בממשלה הבאה. יכול להיות שיהיו לו יותר מנדטים מהשישה שקיבל בבחירות האחרונות, כבר היו מפלגות לוויין של הליכוד עם יותר מנדטים. לו עצמו היו 12, וליברמן הגיע ל־15 מנדטים".
ימינה טוענים שהם מפלגת שלטון, לא מפלגת לוויין.
"הם מפלגת לוויין. לא אלטרנטיבה לשלטון הליכוד. ככל שבנט יגדיר לעצמו את הדברים יותר טוב, כך הוא ייצא יותר טוב בבחירות. מאז 77' אין בימין אלטרנטיבה לראשות ממשלה מטעם הליכוד. או שמפסידים, והימין נשאר באופוזיציה, או שמנצחים, וראש הליכוד הוא ראש הממשלה".
כשנפתלי בנט ויתר על העלאה בשכרו, צייצת "בוקר טוב ליפהפייה הנרדמת נפתלי בנט". למה?
"אני הראשון שוויתר על עשרה אחוזים מהשכר, כשאמרו שזה בלתי אפשרי, כי אין חוק. העברתי את הכסף הזה לארגון לניצולי שואה ולילדים נכים. זה היה הרבה לפני שבנט התעורר. במקביל, הבאתי לממשלה החלטה על הורדת שכר הבכירים. הכנתי תזכיר חוק, ופתאום ניסנקורן מתנגד להעלות אותו לממשלה. המסקנה שלי היא שהוא מתנגד להורדת שכר השופטים, הוא רוצה להחריג אותם. ואני לא אתן להחריג אותם. צריך אמות מידה שוות. דוגמה אישית וערבות הדדית".
הצהרת לא פעם שאתה רוצה להיות ראש הממשלה. אתה עדיין רוצה?
"כן. ביום שנתניהו יפרוש, תהיה התמודדות על ראשות הליכוד. הייתי כמעט בכל התפקידים - שר תחבורה, שר חוץ, שר אוצר. יש לי את הניסיון ויש לי את היכולת".
אתה מכיר את שיתוף הפעולה בין ישראל לארה"ב בכל הקשור לחיסול מספר 2 באל־קאעידה בטהרן?
"לא מתייחסים לדברים כאלה".
אנחנו חיסלנו?
"לא יכול לומר. לא מתייחסים אם עשינו או אם לא עשינו. כמי שהיה שר המודיעין, אני מכיר את שיתוף הפעולה המודיעיני העמוק בין ארה"ב לישראל, גם לתועלת ארה"ב. ראש ה־CIA בתקופת אובאמה אמר לי שהתרומה המודיעינית של ישראל לארה"ב עולה על התרומה של כל בעלות הברית של ארה"ב. בוודאי בממשל טראמפ. יש שיתופי פעולה מודיעיניים בכל התחומים".
תגובות
מלשכתו של שר המשפטים אבי ניסנקורן נמסר: "מדהים לגלות את הפער העצום בין הדברים שאומר שר האוצר כ"ץ בראיון לעיתון לבין הדברים שנשמעים מפיו בשיחות סגורות. בתגובה לטענה על שכר השופטים, מצער ואף מביך לראות ששר האוצר בוחר לשקר לציבור בצורה כה גסה. מתחילת הדרך הבהיר שר המשפטים כי השופטים יישאו גם הם בנטל הקורונה, בדיוק כמו נבחרי הציבור, וכך יהיה. כ"ץ שמע זאת ישירות משר המשפטים מספר פעמים, ולכן, לצערנו, לא מדובר בטעות אלא בשקר פופוליסטי.
"כחול לבן מובילה חזית אחידה בראשות בני גנץ לאישור תקציב מדינה, שהמשק הישראלי זקוק לו נואשות. במקום לנסות לפרשן ולהמציא בדיות, מצוּפה משר אוצר שבאמת דואג לכלכלת המדינה, שיצטרף ל'פלג' שעובד למען אזרחי ישראל בתקופה של משבר כה חמור, ויביא לאישור מיידי את תקציב 2021".
שאול מרידור סירב להגיב והפנה לקטעים במכתב ההתפטרות שלו, שבו התייחס לכמה מהטענות שכ"ץ מעלה: "אין עוררין כי תפקידך כשר האוצר הוא להוביל מדיניות, אך אינך יכול לעשות זאת תוך התעלמות מהצורך בעבודת מטה סדורה ובמומחים מקצועיים. ודאי שאינך יכול לעשות זאת תוך רמיסת כללים, התעלמות מנתוני מאקרו וניסיונות לשנות אומדנים תקציביים על מנת לייצר מקורות פיקטיביים לצורך חלוקת תקציבים נוספים.
"תהליכי קבלת החלטות בימים אלה מתאפיינים בקבלת החלטות המשופעת באינטרסים צרים, לא ענייניים, קצרי טווח, לצד השתקת הדרג המקצועי".
