על אריה דרעי אפשר לומר שהוא מהפוליטיקאים שראו כמעט הכל. יותר מ־30 שנה שהוא בפוליטיקה, עבר ראשי ממשלות, תרגילים פוליטיים, הזקן השחור כבר הלבין, ועדיין הוא מעיד שמערכת בחירות כמו זו שלפנינו עוד לא היתה.
"ראיתי כבר כמה וכמה מערכות בחירות. כזאת עוד לא ראיתי, מכל כך הרבה סיבות. בשבילי זאת מערכת בחירות שישית בתוך שנתיים וחצי - היו שלוש לכנסת, אחת לרשויות המקומיות ואחת בסיבוב שני בירושלים, שהיתה מאוד חשובה לי. זה קשה מאוד, אתה שחוק ומתוסכל, במיוחד אחרי שבפעם הקודמת עבדנו קשה, השגנו תוצאה מצוינת ואפילו הקמנו ממשלת חלומות - ממשלה רחבה, ממשלת אחדות, ופתאום הכל התרסק.
"תוסיף לזה את הסיפור של הקורונה. אנחנו באירוע שלא היינו כמוהו מעולם, אירוע כלכלי, בריאותי, חברתי, שרק עוד שנים נדע לנתח מה קרה לנו - ופתאום הולכים לבחירות. מה שהתרחש בחודשים האחרונים זה נורא. החלטות שהתקבלו משיקולים פוליטיים ועתיד שלא ברור, לא יודעים מה יהיה בבחירות, מה יהיה אחוז ההצבעה, מה יהיה מצב הרוח של המצביעים, כמה יבואו".
גם המפה הפוליטית השתנתה, אנחנו במשחק של ימין מול ימין.
"זה השינוי העיקרי. היינו אמורים לשמוח, בכל הסקרים יש לגוש הימין הלאומי למעלה מ־70 מנדטים אפילו בלי ליברמן, שזה נהדר. אבל מעשה שטן, מערכת הבחירות מתנהלת בעיקר בגוש הימין. עד עכשיו התרגלנו ש'רק לא ביבי' בא מכיוון מרכז־שמאל ומהתקשורת. לקח לנו הרבה מאוד זמן לעכל שליברמן, שהיה בשר מבשרנו, שהיה בכל הקואליציות שלנו ב־30 השנים האחרונות, נהיה 'רק לא ביבי' בגלל נקמה, שנאה.
"פתאום גם גדעון סער, אלקין, אנשים מהליכוד שישבו איתנו ביחד, עבדו איתנו ביחד, עשו איתנו דברים - הולכים נגד נתניהו. תוסיף את נפתלי בנט, שלא הולך באותה קיצוניות, אבל בכל זאת קורא תיגר על ראש ממשלת הימין.
"אני לא מבין את בנט. זה אולי היה מוצדק כשנתניהו קיבל בסקרים עשרים וכמה מנדטים, אבל עכשיו? זה סתם יוצר רפיון במחנה. יש משימות קשות עכשיו, בעיקר מול ממשל ביידן. היה לנו ארבע שנים של גן עדן מבחינתנו, ועכשיו צריך להתמודד עם ממשל חדש".
בנט וסער רוצים להחליף את נתניהו, זה לא לגיטימי?
"עד היום נפתלי בנט התבטא בנושא המשפט של נתניהו בחריפות הרבה יותר גדולה ממני. הוא אמר שרודפים את נתניהו, שגורמים לו עוול. על מה הוא פתאום פוסל אותו אם לא המשפט? למה לרדוף את נתניהו? יש למישהו ספק שנתניהו הוא ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה למחנה הימין, ושיש לו עוד מה לעשות ולתרום?
כן, להם ולעוד כמה אנשים במערכת הפוליטית יש ספק.
"את גדעון סער אני מבין. אני חושב שבמשך השנים נתניהו עשה טעות איתו, הוא היה צריך להיות חבר בממשלה הזאת. היה צריך לתת לסער תפקיד בממשלה, בכל זאת הוא אחד מוותיקי ובכירי הליכוד".
אם נתניהו היה נותן לסער תפקיד, הוא לא היה פורש?
"אין לי ספק. אם היו משאירים את אלקין במשרד להגנת הסביבה ולא נותנים לו תיק כזה כמו תיק המים, גם הוא היה נשאר. בסוף הכל אישי. אז יכול להיות שלא היה מוצדק להתנהג אליהם ככה, אבל בין זה לבין יצירת קרע כזה במחנה הימין והתבטאויות כל כך קשות נגד ראש הממשלה יש הבדל. זו טעות גדולה מאוד".
ואולי זה לא אישי? אולי הם פשוט חושבים שנתניהו נכשל בקורונה והגיע הזמן להחליף אותו?
"הם ניהלו את הקורונה, שהם יכולים להגיד דבר כזה?! במבחן התוצאה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שהצליחה לחסן חמישה מיליון איש. הקורונה היתה מכה כלל עולמית, קח את הדמוקרטיות הכי חזקות והכי עשירות בעולם, תראה מה קורה אצלן ומה קורה אצלנו. בארה"ב חצי מיליון נפטרים. אנגליה, צרפת וגרמניה מוכות בקורונה. הכלכלה שלנו היא אחת הטובות בעולם. כל נפטר הוא כאב נוראי, אבל במספר הנפטרים ביחס למדינות אחרות אנחנו במצב יותר טוב. בבתי החולים שלנו לא היתה דקה אחת שהיינו בקריסה, חס וחלילה. לא הגענו למצב כמו באיטליה, שהיו צריכים לחיות מי יחיה ומי ימות.
"ומה אתה חושב, שהתכונָנו לקורונה? היה ספר שנתן הנחיות? לא ידענו מה זה הנגיף הזה. ידענו מה זה וריאנט בריטי? דרום אפריקאי? עם כל הכבוד, עבדנו יומם ולילה כל השנה. ברור שעשינו טעיות, בעיקר בחודשים האחרונים, לצערי הרב, כיון שלא היתה ממשלה טובה. תסתכל בתחילת הקורונה, בממשלת המעבר, הממשלה הצרה, איך ניהלנו את זה בצורה חזקה, חדה, טובה. בחודשים האחרונים, כשהיתה ממשלה פריטטית, אי אפשר היה לקבל החלטות בשום נושא, כשהם (כחול לבן; י"ש) יודעים שהולכים לבחירות ומדשדשים על אחוז החסימה.
"ראינו את זה בכל ההחלטות. רצינו לעזור לעסקים בארנונה, היועץ המשפטי לממשלה אישר, וכחול לבן לא אישרו, כדי שזה לא יעזור לנתניהו. מישהו נתן להם עצה אסטרטגית - תגידו לא לכל דבר, ככה זה ייראה שאתם מנהיגים".
מתי זה התחיל? מרגע ההודעה על הבחירות?
"כן".
אבל גם לפני זה לא היתה עבודה משותפת טובה בין הצדדים. עובדה שהממשלה התפרקה.
"זה נכון, אבל בנושא הקורונה עבדנו טוב ביחד בהתחלה. ברגע שהם הבינו שנתניהו לא מעביר תקציב דו שנתי כפי שהם רוצים ולא תהיה להם רוטציה, הם התחילו להתנהג אחרת".
* * *
איך תראה המפה הפוליטית ביום שאחרי הבחירות?
"אני כמעט משוכנע מהניסיון, מהידע שלי, מההסתובבות בשטח ומהסקרים שאני עושה, שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא, תהיה ממשלה של 61 מנדטים מינימום, אם לא יותר, ביחד עם נפתלי בנט, ואחר כך השמיים הם הגבול. אחרי שנקים את הממשלה הזאת, יהיו עוד הרבה אפשרויות להרחיב את הממשלה".
ואם לא תגיעו ל־61?
דרעי צוחק. "אתה לא יכול, במחילה מכבודך, לשאול אדם קצת יותר מבוגר וקצת יותר מנוסה שאומר לך בביטחון שזה מה שהולך לקרות, 'מה יהיה אם זה לא יקרה'. קשה לי. הראש שלי לא עובד בשתי פאזות, הראש שלי עובד על זה שיש 61".
וכמו שאתה אומר - אתה לא בפוליטיקה יומיים, אתה יודע שדברים יכולים להשתנות ושלא תגיעו ל־61. מה תעשו אז?
"יש הרבה אפשרויות. לא אכנס אליהן עכשיו, אבל כשאני שומע את שלושת המועמדים לראשות הממשלה מהצד השני - לפיד, סער ובנט, שכל אחד מהם אומר 'רק אני אהיה ראש ממשלה' - אני מבין שאין ממש אפשרות אחרת. אני מנסה לחשוב איך הם יכולים להרכיב ממשלה של 61 ולא רואה את זה קורה, עם העבודה? עם הרשימה המשותפת? עזוב".
יש תרחיש שאם אתם מגיעים ל־61 עם בנט, המנוף של בנט על הצד השני חזק יותר. הוא יגיד להם: או שאתם נותנים לי את ראשות הממשלה, או שאני הולך עם נתניהו. והם ייאלצו לתת לו.
"תעשה לי טובה. בשבועיים הקרובים אתה תהיה חשוף למלל מדהים שכולו קמפיין. גם בנט, גם סער וגם לפיד. האפשרות שלהם להגדיל את המצביעים שלהם בשבועיים הללו היא רק לקחת אחד מהשני. האתגר של סער ובנט הוא בעיקר לא להתדרדר למספר חד ספרתי, הם חייבים להוכיח לעם ישראל שהם יכולים להרכיב ממשלה, בזמן שהם יודעים שאין להם שום סיכוי כזה, אין אפשרות כזאת. הם לא טיפשים, הם מבינים שאין סיכוי.
"יש כל כך הרבה שעטנז בגוש הזה. בנט, שרוצה להיות מנהיג הציבור הימני, ילך עם הרשימה המשותפת? עם מרצ? עם העבודה ומספר שבע שלה?"
מה הבעיה? גם נתניהו ישב עם מפלגת העבודה.
"עזוב. אין סיכוי. סמוך עלי. אני הייתי הראשון שחשף בכנס בחירות באשדוד שאיווט ליברמן מתכנן להקים 61 ביחד עם כחול לבן בתמיכת הרשימה המשותפת. הוא כמעט תבע אותי תביעת דיבה, אמר שאני משמיץ ומסית, וראית בסוף שלולא יועז הנדל וצביקה האוזר, היתה קמה ממשלה כזאת.
"אני מודיע לך, הרשימה המשותפת זו האפשרות היחידה שלהם, והיא לא מעשית. יש הבדל בין ליברמן לבנט. בנט רוצה להיות מנהיג גוש הימין בעתיד, אחרי נתניהו, לשם הוא צופה. הוא לא ילך בשום אופן לממשלה תחת לפיד או תחת סער".
אתה לא תשב עם אף אחד מהם?
"אני אשב איתם, אבל בממשלה שלנו. בנט יישב איתנו, ואחרי שהוא יישב איתנו, גם סער והמפלגה שלו ייכנסו. אין בינינו הבדלים אידיאולוגיים".
אתה חושב שבנט וסער יסיימו עם מספר חד־ספרתי?
"יש סיכוי לא קטן שש"ס תגמור יותר עם יותר מנדטים משתי המפלגות האלה. שמעתי שסער אמר השבוע בטלוויזיה שהחרדים סוחטים את נתניהו, שהם הביאו את נתניהו לשיתוק, ושאצלו זה לא יקרה. קיבלתי תגובות מחברים, צחקתי. אמרתי, עזבו, אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. הבנאדם באמצע קמפיין, בנה קמפיין שהוא הולך להקים ממשלה, היה לו 20 מנדטים. כל שבוע הוא יורד. כנראה שהיועצים שלו אמרו, תכה בחרדים, ואולי תעצור את הנפילה. תכה בחרדים, ואולי תקבל עוד מנדט אחד.
"זה כואב לי, אבל חז"ל אומרים: 'הכל לפי המבייש והמתבייש'. אני הרי מכיר את סער ואלקין. אני יודע מה הדעות שלהם. עד לא מזמן הם עשו ניסיונות לפגוש אותי בחשאי".
על מה הם רצו לדבר?
"עזוב. אני לא מדבר עם אף אחד. אין אצלי אחד בפה ואחד בלב. אחרי הבחירות, בעזרת השם, אעשה כל מה שאני יכול כדי לקרב אותם, להביא אותם אלינו. נתניהו יהיה ראש הממשלה הבא. עם ישראל זקוק לו מאוד מול האמריקנים, מול העולם. הוא צריך להמשיך את הסכמי אברהם. יש עוד כמה מדינות ערב חשובות מאוד שצריכים להמשיך מולן את הדבר הזה".
עד הבחירות תהיה מדינה נוספת שנחתום איתה?
"לא יודע. רק תזכור שהחיסונים הללו, עם ישראל התברך בהם, והקב"ה עשה לנו נס על ידי השליח שלו, נתניהו".
הוא שליח הקב"ה?
"ברור שהוא שליח, כל אחד הוא שליח. הוא יודע לעשות דברים בצורה מיטבית. תזכור, לא יודעים כמה זמן החיסונים יחזיקו מעמד, חצי שנה, שנה. צריכים להתכונן הלאה. נצטרך להביא עוד עשרות מיליוני חיסונים, ונתניהו יודע לעשות את הדבר הזה".
מה אתה חושב על הדרך שעושה יאיר לפיד?
"אני מסכים עם נתניהו שהוא המועמד מולו. כבר כמה מערכות בחירות שהוא מנהל מפלגה מסודרת, ממוסדת, עם סניפים בכל הארץ, עובד קשה מאוד להחזיק את הדבר הזה. הוא נותן פייט בדרכו שלו. אין סיכוי בעולם שלפיד ייתן לסער או לבנט את ראשות הממשלה, אפילו לא לחודש. הוא יהיה המפלגה הגדולה, יהיה פי שניים ויותר מהם. שניהם ביחד לא יגיעו למספרים שלו, והוא לא ייתן להם בשום אופן שבעולם. הוא ילך לבחירות ולא ייתן להם".
אתה שם לב שהוא לא תוקף אותך.
"חבל. זה היה יכול לעזור לי. כשהוא החליט לשקם אותי (בשנת 2015 אמר לפיד לדרעי: "אתה עבריין מורשע, אני רוצה לשקם אותך"), זה עזר לי לא רע".
אולי הוא בונה עליך כשותף לקואליציה שלו?
"נו באמת".
* * *
ראית השבוע את התמונה של נתניהו אצל הבדואים. אהבת את המסע שלו לציבור הערבי?
"זה מעשה חשוב מאוד למדינת ישראל, עזוב את הבחירות. לקרב את הציבור הזה, לתת לו הרגשה של שייכות, זה יתרום לביטחון מדינת ישראל".
אתה לא רואה בזה משהו ציני?
"אני מכיר היטב את הציבור הערבי. אני אומר לך שהם רואים במעשה של נתניהו מעין המשך של הסכמי אברהם, שלום של העם היהודי בישראל עם העם הערבי בישראל. ולכן הם נותנים לזה מקום".
אבל זה ציני, זה קורה רק בגלל שיש בחירות.
"אני מסתכל על מבחן התוצאה. אם זה תורם בשילוב שלהם, בתחושת השייכות, ותהיה יותר משטרה, ויהיו יותר תקציבים - אז מדינת ישראל הרוויחה מהסיפור הזה".
לממשלה שתקימו תצרף גם את בני גנץ?
"לא רוצה להיות ציני, אבל קודם שיעבור את אחוז החסימה. יש לי ספק בזה. לא בגלל האיש, אלא בגלל שאני מעריך שבימים האחרונים לקראת הבחירות לפיד ואחרים יפעילו לחץ גדול מאוד לקרוא להציל את גוש השמאל, לא לקחת סיכונים ולהוריד את הקטנים".
אתה חושב שהוא יפרוש?
"לא מעניין אותי, לא בעיה שלי".
גנץ כן היה הבעיה שלך בשנה האחרונה, היחסים ביניכם לא היו משהו.
"לא תמצא בשנה האחרונה משפט שלי נגדם".
אחרי שהוא החליט להקים ועדת חקירה לבדיקת הצוללות כינסת מסיבת עיתונאים ואמרת שהוא פועל משיקולים פוליטיים.
"יש לך ספק שזה היה שיקול פוליטי? זו היתה נקמה בראש הממשלה, לכן כאב לי הלב. אם זה היה שיקול ביטחוני לא הייתי מתערב".
דווקא התחלתם טוב לפני שנה, היית עָרב שלו לכניסה לממשלה. מה השתבש?
"הם הרגישו מתוסכלים מזה שהממשלה לא ממשיכה, שנתניהו לא מקיים את ההסכם איתם ביחד. הם לא הצליחו ליצור יחסי אמון בינם לבין נתניהו. ואני אגלה לך עוד דבר. נכון שיש התבטאות שלי שאמרתי שאני בטוח שההסכם יקוים, ויכול להיות שאמרתי מילים יותר גדולות, אבל שלא תהיה אי הבנה: ידעתי על ההסכם שמתגבש בין נתניהו לגנץ רק מהתקשורת.
"גם לאחר מכן, כשהתחילו לצלול לכל הפרטים - ממשלה פריטטית, ראש ממשלה חליפי, כל ההסכם עם המבנה המשונה הזה, שאף אחד לא יודע איך לאכול אותו - לא הייתי מעורב כהוא זה. רק אחרי שגמרו את כל הפרטים ונקלעו למשבר קטן סביב הוועדה למינוי שופטים, נכנסתי ברגע האחרון לעשות איזה תיווך. זו היתה כל התרומה שלי. כשבנאדם עָרב, הוא שותף לחתימה. במקרה הזה לא היה שום דבר.
"נכון שעודדתי את גנץ, אבל תזכור דבר אחד: הוא בא לממשלה הזאת בגלל שלא היתה לו אלטרנטיבה אחרת. שלוש פעמים הוא ניסה להרים ממשלה ולא הצליח. בפעם האחרונה, כמעט עד הרגע האחרון עמד להקים ממשלה עם המשותפת ולהשאיר אותנו בחוץ. לא הלך לו רק בגלל האוזר והנדל, שלא נתנו לו, ואז היתה אפשרות ברורה - או בחירות או להקים ממשלה עם נתניהו. הוא פחד ללכת לבחירות. לצערי הרב, יחסי אמון בין שני מנהיגים אף אחד לא יכול ליצור, הם צריכים ליצור אותם בעצמם.
"לאחר מעשה, אני בטוח שהוא מצטער שהקשיב לניסנקורן, שהוביל אותו למלחמה אישית נגד נתניהו, מלחמות אבודות. הוא היה יכול להמשיך בממשלה בצורה הכי מכובדת. מה רע בשר ביטחון, שר חוץ, ממלא מקום ראש הממשלה? הם עשו טעות, הם נכנסו לפינה, הובילו את ישראל לבחירות.
"כאן, במשרד שלי, על הספה הזאת, ישב לפני שנה ניסנקורן, ממש בהתחלה של משבר התקציב. אמרתי לו, אבי, אתם עושים טעות. אתם מטפסים על עץ שאי אפשר לרדת ממנו. אין דרך בעולם להכריח את נתניהו לתת לכם תקציב לשנתיים, אל תתווכחו על זה. אם תילחמו, הוא ילך עד הסוף, נלך לבחירות, ואתם לא תעברו את אחוז החסימה. הקירות פה רעדו מהצחוק המתגלגל שלו. הוא אמר לי 'אתה אדם חכם, אבל אתה מנותק'".
אז לא היית ערב להסכם.
"ערבות ברמה ההצהרתית. לקחת משכנתא פעם? החתמת ערבים? צריך לבוא לבנק, לחתום, להביא נוטריון".
גנץ אומר שרימית אותו.
"הוא יכול להגיד עד מחר בבוקר. מה פתאום רימיתי אותו? למה, אני רוצה בחירות?!"
* * *
בוא נדבר על נתניהו. אתה המטריה של האיש. אתה נותן לו לגיטימציה.
"אני איתו בשותפות הרבה זמן. יש לי טענות אליו לפעמים, אם היית מאחורי הדלת שלי כאן במשרד היית שומע שיחות של צעקות בינינו, שלא היית מאמין, כמו בעל ואישה שרבים ביניהם. אבל אנחנו יודעים להסתדר. הוא יודע שאני לא מתחרה בו, אני מעריך אותו, וזה הדדי. זה עובד יפה מאוד. כשאני רואה את נתניהו, שהוא במלוא כוחו מול הטוענים לכתר מתוך מחנה הימין שרוצים לרשת אותו, אני חושב - איזו סיבה בעולם יש לי לעזוב את נתניהו? גם הציבור שלו וגם הציבור שלי רוצים אותו. 30 מנדטים רוצים את נתניהו. אפשר להתעלם מזה? אין כבר רצון הציבור? אין רצון העם?
"לא ראיתי עוד אדם ששומע כל כך הרבה דעות, שמאזין לכל כך הרבה מומחים, לכל שר ושר. בשיחות פרטיות שלנו אני אומר לו, מאיפה הבאת את הסבלנות הזאת? כמה אתה יכול לשמוע את כל הפטפוטים בקבינט ובממשלה? מספיק, בוא תקים צוות קטן ונחליט לבד. חייבים לקבל החלטות".
מה חשבת על אי העברת התקציב?
"יש תקציב. בתחילת הדרך, כשכחול לבן דרשו להעביר תקציב דו שנתי, זה היה לא אחראי. כל פקידי האוצר, החשב הכללי, כולם היו נגד. איך אפשר להעביר תקציב כשלא יודעים מה הקורונה תביא איתה? אמרנו, בואו נעשה תקציב חד שנתי. הם התעקשו, כי רצו להבטיח את הרוטציה.
"בינינו, להגיד לך את האמת, אני מאמין שכל מה שמתגלגל בעולם - הכל מאיתו יתברך. עכשיו, כשאני רואה את הנפשות הפועלות, יכול להיות שטוב שלא התקיימה הרוטציה. הם (גנץ ואשכנזי; י"ש) אנשים טובים, אבל לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה. ראש ממשלה זה משהו אחר לגמרי, זה אחד התפקידים הכי קשים בעולם, תפקיד מאוד מסובך. צריך להיות סופר אינטליגנטי, צריך להיות בכל כושר החלטה, עצבים של ברזל, קשרים בינלאומיים. ובעיקר, צריך ניסיון".
אתה כל כך מהלל את נתניהו. למה שאנשים יצביעו לך ולא לו?
"גדעון סער אמר בחצי פה שיש סיכוי שיהיו בסיעת הליכוד מסתננים שיעברו אליו אחרי הבחירות. אפשר לומר שש"ס יותר נאמנה לנתניהו אפילו יותר מחברי הכנסת של הליכוד".
* * *
מה חשבת על פרשת ועדת החריגים בנתב"ג, שפורסמה בערוץ 12?
"ערוץ 12 עשה קמפיין ארסי ומכוער נגד החרדים. זאת היתה כתבה מסלפת ומסולפת, כולם ראו אחר כך עד כמה היא היתה מוטעית. הם עשו את זה כנראה משיקולים פוליטיים. בושה. בוועדת החריגים אין העדפה לשום אוכלוסייה. חרדים רבים מגיעים מניו יורק, חילונים רבים מגיעים מפרנקפורט".
שבוע לאחר מכן הם פרסמו מכתב של היועץ המשפטי של עובדי רשות ההגירה והאוכלוסין, שבו טען כי ״גורמים פוליטים מתערבים בשיקול הדעת מי ייכנס לישראל״. היה כתוב שם שהעוזר שלך הגיע לשדה ופטר נוסעים ממלוניות.
"זה קשקוש אחד גדול. מתנהל שם מאבק בין ועד העובדים של מרשם האוכלוסין לבין המנהל שלהם. מאבק כזה לא תופס אפילו מבזק בתקשורת. מה עשו? לקחו עורך דין, שהוציא מכתב והוסיף שורה שבה הוא מכניס את לשכת השר, כדי שערוץ 12 יוכל לשדר את זה. כי מאבק בין ועד העובדים למנהלים שלו לא מעניין אף אחד. בלי טענות, בלי הוכחות, אפילו בלי השם של העוזר. רק כדי לשדר את זה".
העוזר שלך לא הגיע לנתב"ג והתערב בנעשה?
"הוא רפרנט שלי בכל מה שקשור לנתב"ג, הוא מגיע לשם בכל בעיה שיש. אם יש תורים ארוכים, אם יש בעיות, פניות שמגיעות מהשב"כ ומהמוסד, או מקרים מיוחדים. הוא מטפל בהכל. אבל הוא לא פטר אף אחד ממלונית, זה בכלל לא בסמכות שלו ולא בסמכות שלנו, אלא רק בסמכות של משרד הבריאות.
"אני עומד בלחצים קשים מאוד, יש אלי המון פניות, פנו אפילו לאשתי שתלחץ עלי. עמדתי לאורך כל הזמן כצוק איתן ולא נתתי כניסה לאף אחד שאסור לו להיכנס. תעזוב, כל הפרסומים האלה לא רציניים, אם הייתי אומר שאני תומך בגדעון סער, היו הופכים אותי לגיבור. החלטתי לא ללכת לוועידת המשפיעים של ערוץ 12, כי אני לא מאלה שמגישים את הלחי השנייה. הם פעלו נגדי בצורה נקמנית".
* * *
היו מומחים שדיברו על עוד סגר בפסח. מה דעתך?
"לא שמעתי דבר כזה. מערכת הבריאות מתפקדת, היא לא קרסה, זו מערכת בריאות מהטובות ביותר בעולם. יש לנו כלכלה שלמרות כל המשברים, היא מהחזקות בעולם".
גירעון מטורף, שהנכדים שלנו ישלמו.
"ועדיין, אנחנו מקבלים את דירוג האשראי הגבוה ביותר בעולם. למה? כי הפנים שלנו יפות? בגלל חוב־תוצר, בגלל שהצלחנו בכלכלה".
איפה פחות הצלחתם?
"יש הרבה דברים שבדיעבד, אם היה לי אז את הניסיון שיש לי היום, הייתי עושה אחרת. הייתי בממשלה מהרגע הראשון של הקורונה, נשאתי בעול, הייתי אחראי על המגזר החרדי, על המגזר .הערבי אני לא בורח מאחריות. עשינו הרבה דברים טובים מאוד, ועשינו גם טעויות".
כמו נתב"ג?
"אין ספק שלא התכונָנו מספיק בסוגיה של נתב"ג. קבלת ההחלטות בחצי השנה האחרונה היתה מסורבלת, כבדה, איטית, לא בזמן. יכולנו לקבל החלטות יותר מהירות וחדות".
קיבלתם החלטות בעניין פתיחות וסגירות של תחומים במשק בהתראה קצרה מדי של יום־יומיים.
"כן, הוא שאמרתי. נו, מה אני יכול לעשות".
גם בסוגיית סגירת ופתיחת הלימודים טעיתם?
"בנושא החינוך נעשו טעויות גדולות. לצערי הרב, החינוך לא תפס את המקום הראוי לו. היום אומרים שהחרדים צדקו כשפתחו, מבינים את ההשלכות הנפשיות, את הפגיעה בתלמידים. צעקתי על זה בממשלה מהיום הראשון. אמרתי שאם אין ברירה אחרת והמצב קטסטרופלי והכל סגור, אז צריך לסגור גם את החינוך. אבל אם פותחים משהו, הדבר הראשון שצריך להיפתח הוא החינוך".
אז למה פתחו קודם את המסחר?
היו לחצים גדולים מאוד של הסוחרים. אחר כך היתה מחלוקת גדולה על בתי הספר, בין משרד הבריאות למשרד החינוך, איך לפתוח, באיזו שיטה, קפסולות. בוא נגיד שייקח לנו עוד הרבה זמן לתקן ולהשלים את מה שהילדים שלנו עברו. אני מפחד שיש נזקים בלתי הפיכים.
"יום שהלך לא חוזר חזרה, בגילאים הצעירים זה קריטי. לנוער הזה לא היתה מסגרת, חברים, מורים. ישבו כל היום בבית מול הפייסבוק, בלי מסגרות, איבדו יום ולילה".
בדיוק בגלל הכשלים האלה אומרים שהממשלה לא הצליחה.
"אתה חושב שמישהו אחר היה יודע לעשות את זה יותר טוב? אני לא אוהב לדבר אישית, אבל אנשים באותם מפלגות שמבקרות אותנו היו חלק מהזמן איתנו בממשלה ובקואליציה. כשסגרנו, הם אמרו תפתחו. כשפתחנו, אמרו תסגרו. זה לא רציני".
* * *
הקורונה פגעה מאוד ביחסים בין החרדים לחילונים.
"הקורונה הורידה את מצב הרוח, הקשב והסבלנות לאפס. כל אחד דואג לעצמו, מסתכל מה השני עושה. וקרה עוד דבר: ההזדהות המוחלטת של החרדים עם נתניהו. החרדים נתפסים בעיני המתנגדים לנתניהו כמחסום להחלפתו. שני הדברים האלה ביחד הפכו את ההסתה, השנאה וההתפרעות נגד החרדים לדבר הכי לגיטימי בעולם".
אולי החרדים הביאו את זה על עצמם עם הפרות ההנחיות ההמוניות.
"אני לא בורח מאחריות, אבל מי שאני מופקד עליו, הציבור החרדי הספרדי של ש"ס, שמר בקפדנות על ההנחיות לאורך כל הדרך. המנהיגים הרוחניים שלנו אמרו חד משמעית לשמור על הנחיות, לקיים תפילות רק במרפסות, לחגוג את ליל הסדר לבד, ללבוש מסכות, לסגור תלמודי תורה".
ושאר הציבור החרדי?
"הציבור החרדי הוא לא מקשה אחת. יש פלגים וזרמים שלא קשורים אחד לשני בשום דבר, למעט היותם חרדים. לפעמים הריחוק בין חרדי לחרדי גדול יותר מהריחוק בין חרדי לחילוני. אפשר לכלול את אנשי הפלג הירושלמי אותם ביחד עם הציבור הליטאי? נטורי קרתא שייכים אלי? הם מפגינים נגדי, שאני עוכר ישראל. כשיש קבוצות כאלה, שהן לא קטנות, באה התקשורת, ובאים אנשים כמו איווט ליברמן, ומוסיפים שמן למדורה, למה? כי אנחנו השותפים של נתניהו".
לאורך תקופה ארוכה ראינו חתונות והלוויות אצל חרדים. אי אפשר לומר שאלה רק קיצונים.
"כשהרב בקשי דורון, מגדולי וחשובי הרבנים, נפטר בתחילת הקורונה, היו בהלוויה שלו מעט אנשים. הכותל, שבדרך כלל מלא עד אפס מקום לפני יום כיפור, היה ריק. וכל זה כש־500 מטר משם יש הפגנה של אלפים נגד ראש הממשלה. אבל זה מותר, לזה התקשורת נתנה גיבוי מוחלט.
"אם עושים חשבון נפש על השנה האחרונה, צריך לזכור איך בגל הראשון היתה משמעת טוטאלית, מוחלטת. למה זה נפרץ? הסיבה העיקרית היא ההפגנות בבלפור. זה פרם את הכל, אנשים לא הבינו איך אתה אומר להם שאסור להתפלל יותר מעשרה־עשרים איש בחוץ, ובבלפור מפגינים אלפים. ההפגנות פרמו הכל, זה היה קו השבר. החסידים שהלכו לטישים אמרו שהם הולכים להפגנה".
הרב קנייבסקי הוא לא שוליים של הציבור החרדי.
"וכולם אומרים היום כמה הוא צדק. אני לא מותח ביקורת ולא מדבר על הרב קנייבסקי. אני חושב שכל מה שהיה לא הובן נכון. הרב דיבר על הכאב הנוראי וההשלכות הקשות על הנוער, ואנשים פירשו את זה כאילו הוא מורד נגד המדינה. ותראה את הצביעות הגדולה - כש־15 ראשי ערים קראו למרד ולהחזיר את כיתות ז'־י' בניגוד להנחיות, כל הערוצים תמכו בהם. פתאום זה לא היה מרד, זה היה לגיטימי".
למה התנגדתם לחוק הקנסות? הרי אם שומרים על ההנחיות לא מקבלים קנסות.
"לא התנגדנו לחוק הקנסות על חתונות, אירועים גדולים והתקהלויות. אמרנו שאנחנו מתנגדים להטלת קנס על בית ספר, על ילדים שלומדים תורה בגלל שהרב שלהם אמר להם ללמוד תורה".
זה לא קנס לילדים, זה קנס למוסד שמפר הנחיות.
"ניתנו קנסות על סך 5,000 שקל. רצו להגדיל. חשבנו שלהשוות תלמוד תורה עם כמה ילדים לחתונה של 1,000 איש במגזר הערבי זה חסר פרופורציה. אבל כחול לבן עשו מזה עניין גדול, הפכו את זה לדגל נגד החרדים. רצו לסכסך את החרדים עם נתניהו. זה היה צעד פופוליסטי".
־ ליברמן תקף את החרדים בכל הזדמנות בשנה האחרונה.
"לליברמן אין כפרה על מה שהוא עושה בנושא החרדים. לא בעולם הזה ולא בעולם הבא".
הוא בקמפיין בחירות. זה הקמפיין שלו.
"זה קמפיין? אין גבולות? זהו? הכל מותר? זה נקרא קמפיין?"
* * *
לפני חמש שנים התפוצצה פרשה שקשרה את דרעי לעבירות שוחד ושחיתות שלטונית. לפני שלושה חודשים החליט היועץ המשפטי לממשלה לא להאשים אותו בעבירות הללו, ולהסתפק בעבירות מס. בשבוע שעבר התייצבו עורכי דינו של דרעי אצל מנדלבליט לשימוע בעניין.
"אנחנו נכנסים לשנה השישית של החקירה הזאת", הוא אומר. "אני שמח שהיועמ"ש ניקה אותי מכל העבירות של טוהר המידות, עבירות לא פשוטות, שפגעו בי אישית באופן משמעותי. נשאתי את זה עלי, המשכתי לתפקד כרגיל, לא דיברתי מילה, אמרתי שאני נותן אמון במערכות, שיעשו את העבודה שלהן. אני שמח שלא טעיתי, ושהיועמ"ש סילק את הנושאים הללו. גם בעניין עבירות המס אני משוכנע, בעקבות העדויות שלי במשטרה והדברים שיציגו עורכי הדין שלי, שגם התיק הזה ייסגר".
הפעם לא היה קמפיין "הוא זכאי" או "אני מאשים".
"לא רציתי לנהל את זה ככה. יש לי משרדי ממשלה לנהל, יש לי תנועה לנהל".
גם אז היו לך. מה השתנה?
"הגיל, הפרופורציות".
ונשארו ענייני המס.
"אני לא מזלזל בהם, אני לא מזלזל בשום דבר, גם עבירת תנועה זה חמור. חוק זה חוק. אני מאמין שהסברים שעורכי הדין שלי נתנו בשימוע יניחו את הדעת".
* * *
זעמת על ההכרה של בג"ץ בגיור רפורמי וקונסרבטיבי.
"בג"ץ טעה כבר לפני 15 שנה, בעצם העובדה שהוא החליט לדון בנושא. זה נושא שלבית המשפט העליון אסור לדון בו בכלל - נושא ערכי, פוליטי. הכנסת היא היחידה שצריכה להחליט בעניין, והיא החליטה שיש במדינת ישראל גיור ממלכתי. לפני כמה שנים, בית המשפט הכשיר גיורים אורתודוכסיים שנעשים בארץ, והיה שקוף שהוא עושה את זה כדי להכשיר אחר כך גיור רפורמי".
יכולתם לקבל החלטה בכנסת ב־15 השנים האלו.
"שמעתי את גדעון סער אומר שראש הממשלה לא קיבל החלטה בעניין הגיור בגלל שיתוק מול החרדים. אלא שמי שתקעו את זה הם ליברמן, בנט וכחלון. כבר העברנו החלטת ממשלה שקובעת שבמדינת ישראל יהיה רק גיור ממלכתי, והם הטילו וטו כי רצו להכניס גם גיורים של רבני צהר. לא החרדים מנעו קבלת החלטות בעניין. אנחנו באנו עם העמדה הכי סבירה, שאומרת שמדינת ישראל תטפל בגיורים שלה, כמו שמשרד הבריאות קובע מי רופא וכמו שמשרד המשפטים קובע מי עורך דין.
"הטעות השנייה של בית המשפט היתה לפני כמה חודשים. פניתי אליהם כשר הפנים, וראש הממשלה הצטרף אלי בבקשה שלא יקבלו החלטה בעניין, כי אנחנו בתקופת בחירות, ואי אפשר לחוקק חוק עכשיו. היה ראוי שבית המשפט לא יחליט עכשיו וייתן לנו לפתור את זה אחרי הקמת הממשלה הבאה.
"בשום אופן בעולם לא יכול להיות פה גיור רפורמי. גיור זה נושא הלכתי, לא אזרחי, ויש רק הלכה אחת. לגיור רפורמי אין שום משמעות. אתה יכול להיות אזרח טוב, לשרת בצבא, להיות חסיד אומות העולם - אבל להיות יהודי זה רק אם נולדת לאם יהודייה או שעברת גיור כהלכה. זה בכלל לא נושא לבג"ץ.
"הבטחתי שהפעולה הראשונה שנעשה בכנסת הבאה היא לחוקק חוק גיור ממלכתי. יש בו פשרה גדולה, כי הוא מונע גם מבתי הדין החרדיים לגייר".
* * *
עד כמה אשתך מעורבת בקמפיין?
"אשתי והבנות שלי בורחות כל הזמן מהפוליטיקה. היא עומדת בראש מוסדות חינוך 'מפעלות שמחה', בתי ספר לבנות, והיא עסוקה שם. כשמגיעה תקופת בחירות, כולן מתגייסות לעבודה יומם ולילה. הן הקימו את מטה נשות ש"ס. אשתי מסתובבת בכל הארץ עד מוצאי הבחירות, ואז כל אחת חוזרת לענייניה".
אז למה אין נשים ברשימה שלכם?
"ביהדות יש כבוד עצום לנשים, וכך גם בחברה החרדית. לנשים אצלנו יש את רוב האחריות, חינוך הילדים, הבית, ועוד. אבל יש מקומות שגם נשים חרדיות לא ירצו להיכנס אליהם, ואחד מהם הוא החיים הפוליטיים. אלה הם אורחות חיינו, זה מה שמצווים לנו הרבנים, וכך אנו נוהגים".
איך אשתך והילדים מתמודדים עם המתקפות עליך?
"הם חזקים. יודעים מה האמת, מה העיקר ומה הטפל".
מה הטעות הכי גדולה שעשית בחייך?
"החברות עם אביגדור ליברמן".
ההצלחה הכי גדולה?
"המשפחה, ותנועת ש"ס, שהיא המשפחה השנייה שלי".
מה אתה קורא?
"הרבה מאוד, אני מנוי בחנות ספרים אצלנו. אוהב לקרוא ספרים על רבנים. קורא עכשיו ספר על הרב שמואל אוירבך".
איזו מוזיקה אתה אוהב?
"מכיר את השיר 'יפה ותמה'? זה פיוט ששרים לי, כי אני אוהב אותו, וכי לאשתי קוראים יפה".
מאכל מועדף?
"מאכלים פשוטים. לא מתחבר לגורמה. מאכלים של אשתי, תבשילים מסורתיים מקוריים. דג טוב של שבת, חמין טוב".
