ח"כ יריב לוין מתרגל לאופוזיציה, וכועס על מי שמנסה להחליף את נתניהו

לפני חודשים ספורים עוד ניהל יריב לוין את הפרלמנט הישראלי. הוא ישב בלשכת יו"ר הכנסת היוקרתית והמרווחת, הסתובב עם פמליה מורחבת, נפגש עם שועי עולם, וכיד ימינו של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, היה שם ברגעים הכי היסטוריים - בגיבוש הסכמי השלום ובמאבק מול הממשל האמריקני להחלת הריבונות ביהודה ושומרון. בחודשים האחרונים הוא בספסלי האופוזיציה בכנסת, לצידם של מירי רגב ואריה דרעי, בלי לשכה מרווחת, בלי פמליה, ועמוק בתוך הבוץ הפוליטי.

יו"ר סיעת הליכוד ומרכז האופוזיציה מוביל קו מיליטנטי אבל לא צעקני במאבק בקואליציה, וגם מוצא עצמו מתגושש מול חבריו בליכוד. בשבוע שעבר פרסם הודעת שיימינג חריגה נגד שישה מחבריו למפלגה שנעדרו מהצבעה על הצעת חוק של ח"כ שמחה רוטמן מהציונות הדתית: אופיר אקוניס, דוד ביטן, ניר ברקת, יואב גלנט, גילה גמליאל ואורלי לוי אבקסיס.

ח"כ אופיר אקוניס זעם על ההודעה ואמר: "מצער ומביך שהודעות מנגון המלשינון הפכו לשגרה בסיעת הליכוד. ודאי כשאינן מדויקות, משום שיצאו בזמן שכבר הייתי בבניין - וגם בהצבעה! המלשינון הוא כלי מכוער ומיותר ומעולם לא היה חלק מדרך הליכוד".

"עשיתי את זה בצער גדול אבל בלב שלם", אומר לוין. "אין ברירה. הפסדנו לא רק באותה הצבעה, יכולנו לנצח כמה הצבעות. ברגע שהפסדנו את האפשרות לנצח, זה עודד את הקואליציה. הם רואים שהאופוזיציה לא מלוכדת.

"לפעמים נוצר מצב שמישהו שבדרך כלל מגיע, לא יכול להגיע להצבעה. תראה, למשל, את דוד ביטן. הוא עושה עבודה נהדרת, הוא מסור. הפעם הוא היה מספיק הגון כדי לומר 'הייתי לא בסדר'.

"בהצעה שבגללה פרסמתי את ההודעה היה צריך להיות בכל השבוע הזה בסך הכל שמונה שעות במליאה. אם אנשים לא מסוגלים להיות במליאה שמונה שעות בשבוע, אני לא יכול לקבל את זה".

פרסמת את ההודעה בהוראת נתניהו?

"בתיאום איתו, על פי מה שהוא עצמו אמר בישיבת הסיעה שבוע קודם (נתניהו נזף בח"כים שאינם מגיעים לכנסת ומאפשרים לקואליציה להסתדר בהצבעות ללא מאבק; י"ש). יש לנו אחריות לנהל מאבק אופוזיציוני. יש לנו אחריות לבוא לכנסת להשתתף בדיונים, להצביע, להיאבק. זה הכרחי כדי לשמור על הלכידות של האופוזיציה. כשח"כים בליכוד לא מגיעים, זה גורם לכעס גדול אצל השותפות שלנו, אי אפשר לנהל ככה אופוזיציה. כשיש הצבעות שחשובות לנו, כל השותפות באות, וכשיש נושאים שחשובים להן, אנחנו לא מגיעים".

למה זה קורה?

"יכול להיות שהמעבר מתפקידי שרים למעמד של חברי כנסת קשה לחלק מהאנשים. הייתי יו"ר כנסת, אני יודע שזה לא פשוט, אבל זה תפקידנו. זו לא פחיתות כבוד לשבת במליאה, לנאום במליאה, להגיש הצעות לסדר. בשביל זה נבחרנו. על זה אנחנו מקבלים משכורת. אני לא מוכן לקבל שאנשים אומרים 'לא לכבודי' או 'לא נעים לי' או 'לא מספיק מעניין אותי'. מי שמרגיש כך, שיעזוב את הכנסת".

נובע מעצלנות?

"יכול להיות עצלנות, יכול להיות סדרי עדיפויות לקויים, אולי סתם חוסר תשומת לב. אבל האחריות שלנו היא להיות שם ולהילחם".

אז אתה השטינקר של המפלגה?

"אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, הכל גלוי. המשימה שלי היא לגייס לפחות את 53 הח"כים מהגוש שלנו, שיעמדו יחד בלכידות. אם לא נעשה את זה, הקואליציה תמשיך לכהן. אם רוצים להפיל את הממשלה, צריכים לבוא כולם. אני מקווה שאנשים למדו לקח מהמקרה הזה".

"מאבק מתמיד"

אז מה עושים באופוזיציה?

"מאבק מתמיד כדי לנסות להשיג שני יעדים: האחד - לבלום מהלכים שהממשלה עושה, שאנחנו מתנגדים להם. עד עכשיו הצלחנו בצורה טובה. חלק הצלחנו להפיל, ויש הצעות חוק ממשלתיות שתקועות, בזכות הדיונים הארוכים והפיליבסטר שעשינו".

יש דברים שאם הממשלה היתה נותנת, הייתם מעבירים? נניח, פיצויי קורונה?

"הממשלה הזאת לא נותנת פיצויי קורונה. היא פוגעת בכולם. אם היתה מגישה הצעה כזאת, ודאי שהיינו מסייעים לה ודואגים לה שתתקדם".

אז למה את חוק האזרחות, שמתאים לכם אידיאולוגית, בלמתם?

"ההצבעה על חוק האזרחות מאפשרת לנו להראות לציבור את הבעייתיות של הממשלה הזאת. הממשלה רצתה שאנחנו נציל אותה מהמרכיבים שיש בתוכה, וכך ייראה כלפי חוץ שהכל בסדר, הממשלה מתנהלת. אני חושב שאסור להציל את הממשלה ולייצר מראית עין שהכל בסדר. כי הכל לא בסדר.

"מלבד בלימת מהלכים של הממשלה, אנחנו גם משקיעים מאמץ גדול להיכנס ולהרחיב את הסדקים שיש בממשלה כדי להביא להפלתה. ראינו דוגמה בשבוע שעבר, כאשר שאלתי את השרה איילת שקד בכנסת, שאני רואה בה את אדריכלית הממשלה הזאת, על שורה של נושאים בממשלה שנמצאים בניגוד לערכים שלה - כמו חוק החשמל, התקציב לרע"מ, האמירות של עמר בר־לב נגד המתנחלים. אמרתי לה, 'התחייבת שאם ערכייך לא יתאמו את מה שהממשלה עושה - תפילי את הממשלה'. היא נכנסה ללחץ מהשאלה הזאת, זה מעמת אותה מול השקר הגדול של הערכים".

האשימו אתכם שבגללכם שירלי פינטו היתה צריכה להגיע לכנסת שישה ימים אחרי לידת בתה.

"כשאשתו של יהודה גליק נפטרה (בתחילת 2018; י"ש), והם היו באופוזיציה, הם לא הסכימו לקזז אותו. שרן השכל הגיעה עם אינפוזיה למליאה (בנובמבר 2018), כי לא הסכימו לקזז אותה. הדבר הכי מרגיז ומקומם היה כאשר בתחילת הקדנציה נפטרה אחותו של ח"כ יצחק מאיר הלוי מתקווה חדשה, אמרתי: למרות שעד היום הצד השני לא קיזז, בואו נצא לדרך חדשה, קיזזתי אותו. ואז, בהוראתו של גדעון סער, הוא הגיע למליאה.

"אף אחד לא יכול לצפות שנמשיך לחלק קיזוזים. אי אפשר לשבור את כל כללי המשחק, לנהוג בדורסנות, ואז להגיד - 'הגיע הזמן שנתחשב אחד בשני'. אי אפשר לקחת לנו את הייצוג בוועדות ואז לבקש שנתחשב. הם יכולים להלין רק על עצמם".

"הבית של כולם"

לא רגוע בליכוד. נתניהו יוצא נגד כץ וברקת, אמסלם מציע חוק נגד ברקת, הסערה עם הליכודניקים החדשים.

"המצב של הליכוד הוא מצב מדהים, אחרי שהפסיד וירד מהשלטון אחרי 12 שנה. לרוב המפלגות לוקח זמן להתאושש, לפעמים זה לוקח שנים. במקרה של הליכוד, התמיכה הציבורית מאז שאנחנו באופוזיציה רק עלתה. מרגישים את זה ברחוב. הליכוד הוא המפלגה הגדולה ביותר בארץ עם תמיכה ציבורית גדולה בפער גדול משאר המפלגות.

"בליכוד יש אתגר גדול, אתה נבחר על ידי 130 אלף אנשים, צריך להשקיע זמן בעבודת שטח, ולכן מטבע הדברים יש חילוקי דעות. יש פסיפס של אנשים, ויש מחלוקות. זה מה שיפה בליכוד, זה מה שמחזק את הליכוד. אני לא מתרגש מהמחלוקות".

אולי העובדה שאנשים כמו אדלשטיין, כץ, ברקת, רגב, דיכטר ואחרים מודיעים על רצונם להתמודד על ראשות הליכוד יוצרת מחנאות.

"מה שנדרש מאיתנו כדי להחליף שלטון זה לכידות שורות. אני אומר לחבריי שהדיבורים האלה על התמודדות על ראשות התנועה - בין שהיום, מחר, או אתמול, לפני נתניהו או אחריו, הם דיבורים מזיקים, לא אחראיים ולא תורמים שום דבר. מה שנדרש מאיתנו זה להתייצב מאחורי בנימין נתניהו, שהביא הישגים אדירים ויוביל אותה בעתיד להישגים נוספים".

היית מצפה מהם לא להודיע על שאיפותיהם הפוליטיות?

"חד־משמעית. לא לעסוק בנושא הזה, גם להם זה לא מועיל".

הם מסמנים את עצמם לעתיד.

"לסמן את עצמך לא תורם כלום. אתה צריך להיבחר, מצפים ממך להיות אחראי ולעבוד על הדברים החשובים - שזה לפעול נגד הממשלה ולא לעסוק עכשיו במריבות פנימיות. במקום לדון מתי נתמודד על ראשות התנועה, צריך לחשוב איך עוזרים לנתניהו להחליף את הממשלה. זה ריאלי וניתן להשגה".

אתה תתמודד?

"אני לא עוסק בזה. זה לא רלוונטי. יש כאלה שחושבים שהם צריכים לעסוק בעצמם. אני אומר את זה ליולי, לישראל, למירי, לכולם".

אתה אומר להם שהם מזיקים?

"כן. בצורה חדה וברורה. זה מיותר ומזיק, לליכוד ולהם באופן אישי. סתם מייצר מחלוקות".

מה עמדתך העקרונית בנושא חוק ברקת (הגבלת שימוש בהון עצמי לצרכים פוליטיים), שטלטל השבוע את הליכוד ואת הקואליציה?

"יש חשיבות להביא לפוליטיקה אנשים מכל המגוון, כולל אנשים שהצליחו בעסקים בחיים הפרטיים, לא רואה בזה פגם. להפך, אדם שהצליח ורוצה לבוא לעשייה ציבורית - זה חיובי וטוב. מצד שני, המשחק הדמוקרטי חייב להיות שוויוני. אי אפשר להתנהל כשלאדם מסוים יש יתרון בלתי הוגן על פני מתחריו. צריך איזון נכון בין הרצון למשוך כוחות טובים לבין הצורך להבטיח התמודדות שוויונית".

איך תצביע?

"עוד לא יודע".

ומה עמדתך לגבי שימוש בסוגיה העדתית במרוץ לראשות הליכוד?

"אנשים שעושים את זה, עושים את הדבר הכי לא ליכודי שיכול להיות. פסול מיסודו. מה שיפה בליכוד, עוד מימי בגין, זה שהוא הבית של כולם. מסתכלים על האדם, לא על העדה או הדת".

הגזמת, זו המפלגה שהנושא העדתי בולט בה במיוחד.

"לא נכון. כשאנשי ליכוד הולכים לבחור את הרשימה שלהם, השיקול העדתי כמעט לא קיים".

בסוף הם מצביעים לגברים אשכנזים, כמו בעשירייה הראשונה – כץ, ברקת, גלנט, אדלשטיין, ארדן, לוין.

"לשייך אותי לקטגוריה כזאת זה לא נכון ולא רציני".

אתה לא אשכנזי?

"לא נבחרתי בגלל מוצאי, מעולם לא הרגשתי דבר כזה. זה שיח שלא ראוי לקיים אותו בליכוד".

מירי רגב אמרה ש"אם הליכודניקים ימשיכו לבחור מנהיגים עם דנ"א לבן - יקום ליכוד מזרחי אמיתי".

"היה טוב אם היתה חוזרת בה מהדברים האלה. זו לא רוח הליכוד. מירי רגב נבחרה במקום גבוה בזכות היכולות שלה, אין פה שאלה של שיוך עדתי".

איך אתה מסביר שמפלגה שהכוח שלה הוא בפריפריה בוחרת להנהגה אשכנזי מקיסריה?

"כל השיח הזה זר לי, רחוק ממני ומקומם אותי. אנשים לא מתייגים את עצמם ממוצא עדתי מהפריפריה. הם אזרחים, הם חברי ליכוד, אוהבים את המדינה. הם בוחרים לפי הכישורים. הניסיון להראות שהמרכיב הזה דומיננטי מתנפץ אל סלע התוצאות".

אולי הגיע הזמן לרענן את הרשימה?

"תמיד טוב לרענן. יפה לראות כוחות חדשים שצומחים. הרענון חשוב".

אתה לא חושב שצריך להביא כוכב? טאלנט? שם גדול?

"להזרים דם חדש זה תמיד טוב, אבל במינון. מובן שלא לזרוק חצי סיעה. תמיד תמכתי בכך שתינתן ליו"ר התנועה אפשרות לשריין מספר קטן של מועמדים. לא רק כדי לרענן את הרשימה, אלא זה הכרחי כשאתה מתמודד מול מפלגות שעושות מינויים בהחלטה של אדם אחד, ויש להן מרחב תמרון לעשות חיבורים ערב בחירות. חייבים כלי כזה".

יש שם שהיית מביא?

"לא רואה שם כזה".

מה אתה חושב על המתקפות נגד ראש המוסד לשעבר, יוסי כהן?

"יש פה ניסיון מכוון לפגוע באדם שמזהים אותו כפוטנציאל להיות חלק מהנהגת הליכוד בעתיד. ההתנהלות של חלקים בתקשורת הישראלית היא חרפה גדולה, אות קלון ממש".

תוקפים אותו כי הוא מקורב לנתניהו?

"כל מי ששייך לימין או שיש פוטנציאל שיוכל לחזק את האפשרות של הימין להגיע לשלטון - יש חלקים בתקשורת שמתגייסים באופן אוטומטי כדי להכפיש אותו, לפגוע בו, להשחיר את פניו בכל דרך, לפעמים תוך אמירה של דברים שאינם אמת.

"מהצד השני, יש אמירות מופלאות כמו של דנה ויס 'האם ב־2021 לא הגיע הזמן להפסיק לעסוק באשת ראש הממשלה'. אתה מבין? אחרי שהתחלף השלטון ובאה אשת ראש ממשלה חדשה, פתאום הגיע הזמן להפסיק לעסוק בזה. זו הדוגמה הכי מובהקת לאובדן כל דרך והתנהלות מבישה".

יוסי כהן יגיע לליכוד?

"צריך לשאול אותו. אני אקבל אותו בזרועות פתוחות, יש לו מה לתרום, הוא אדם עם זכויות ויכולות יוצאות דופן. צריכים לחזק את הליכוד בכוחות טובים, באנשים שיש להם מה לתרום".

"עוול נוראי"

אתה הכי קרוב לנתניהו?

"אני מרגיש קרוב אליו, זו זכות גדולה לעבוד לצידו הרבה שנים".

אתם מדברים הרבה?

"יש ימים שאנחנו מדברים הרבה פעמים ביום, יש ימים שלא. תלוי בסדר היום".

גם שיחות חבריות? על המשפחה? ילדים?

"פחות. העומס של הדברים שאנחנו נדרשים להתמודד איתם מעסיק אותנו מאוד. לפעמים מדברים על כדורגל אנגלי או ספרדי. כשהיו ישיבות ארוכות בלילה ושודר בטלוויזיה משחק של ליגת האלופות, היינו צופים יחד".

הוא נהנה קצת מהחיים? יש זמן לנשום, לעשות ספורט?

"מי שמחפש זמן לנשום ולעשות ספורט, אין לו מה לחפש בחיים הפוליטיים. נכון שפסק זמן מסוים אחרי כל כך הרבה שנים מאפשר לך יותר זמן למשפחה, וזה טוב, אבל המטרה היא לא לשבת באופוזיציה".

הוא לא מדבר על פרישה?

"לי הוא לא אמר משהו בסגנון הזה. הפוך, אני רואה אותו עובד קשה".

הוא לקראת סגירה של הסדר טיעון?

"אני לא חש בזה, אבל אנחנו לא עוסקים בדבר הזה. בהיבט הפוליטי הוא ממוקד בהחלפת הממשלה".

הוא מוטרד מהמשפט?

"אנחנו כמעט לא מדברים על זה. הוא ידע כל הזמן מה שכולנו יודעים עכשיו - שאין בתיקים האלה שום דבר. שזה אירוע שערורייתי של תיקים על עבירות שלא קיימות. שיש פה הדלפות שקריות, איומים על עדים, תהליך קבלת החלטות פסול לחלוטין ומוטיבציות לא ענייניות.

"זה כמו שהפרטים שמתגלים במקרה של אריה דרעי הם התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת. המצב הזה, שאומרים, 'בואו נשאיר תיק פתוח במשך שנים, כי אולי פתאום יצוץ משהו שיאפשר להדביק איזשהו אישום' - מתאים למשטרים חשוכים. לאריה דרעי נעשה עוול נוראי, לנתניהו נעשה עוול נוראי".

למה לדעתך זה קרה דווקא להם?

"שילוב של שני דברים: האחד - מערכת המשפט נשלטת על ידי קבוצת מיעוט, שרבים מאנשיה בעלי דעות שמאל רדיקליות, והם מתקשים להשלים עם העובדה שהעם לא תומך בעמדות שלהם. והשני - המוטיבציה האישית. הם אומרים לעצמם: אם אצליח להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, אזכר תמיד כמי שהצליח להעמיד ראש ממשלה לדין, זה ייכנס לי לרקורד. אם אגיד שאין שום דבר, מי יזכור שהייתי בתמונה".

זה המניע של מנדלבליט?

"אני לא רוצה להכניס שֵם לעניין, הבעיה היא מערכתית. מי שחושב שאם נחליף את היועץ המשפטי לממשלה או את נשיא בית המשפט העליון, הבעיות ייפתרו - טועה. יש בעיה מערכתית, שהם בוחרים את עצמם. שאין מעליהם בקרה".

הייתם בשלטון 12 שנה, אתם יכולים לבוא בטענות רק לעצמכם.

"נכשלנו כישלון גדול בעניין הזה. אני נאבקתי כל השנים לשינויים יסודיים במערכת המשפט, אבל עד היום לא הצלחתי לגייס את הרוב לבצע מהלכים כאלה. המאבק שהובלתי היה הישג אדיר ליצירת תמיכה ציבורית והבנה בסוגיה שלא היתה על סדר היום.

"היום יש הבנה שזה הדבר הכי חשוב, שאם לא נטפל בזה, לא עשינו כלום, ולא יהיה אפשר לנהל את המדינה. אני משוכנע שהיום ההבנה הציבורית והדרישה לשינוי כל כך חזקות, שאם נחזור לשלטון, יהיו לנו 61 אצבעות לעשות את השינוי הזה. גם בקואליציה יש לא מעט אנשים שמבינים שהמצב בלתי נסבל. שרים רואים שהם לא יכולים לעבוד בגלל מגבלות משפטיות".

אתה חושב שהיה נכון לבטל את האבטחה של בני משפחת נתניהו?

"האיומים על משפחת נתניהו הם אמיתיים. לא צריך להיות מומחה ביטחון גדול כדי לראות מה מסתובב ברשתות החברתיות".

אבל זו היתה עמדת השב"כ.

"יש לי הערכה גדולה לשב"כ, אבל לפעמים גם שם יש טעויות וכישלונות. ההחלטה לא להאריך את האבטחה של משפחת נתניהו היא סיכון גדול שלקחו על עצמם חלק מגורמי המקצוע, וסיכון שלקחו על עצמם שרי הממשלה, שהשנאה התהומית שלהם לנתניהו לא מאפשרת להם לראות מטר קדימה ולא מאפשרת להם לראות את הסכנה שקיימת. אני מאוד מקווה שלא יקרה שום דבר".

עלו טענות שבני משפחת נתניהו בסך הכל רוצים להמשיך ליהנות משירותי נהג ורכב, שמגיעים עם האבטחה.

"זה לא בגלל עניין הרכבים. נקודה. יש בעיה אמיתית, אני מציע לא לזלזל בה.

"זה כמו שבמשך שנים דיברו על כך שהמעון בבלפור נהדר, ושלמשפחת נתניהו יש כל מיני דרישות. כל מי שהיה שם ידע שהמקום חרפה. פתאום מגיע בנט, ומשקיעים עשרות מיליונים. פתאום לכבוד בנט עושים שיפוצים. זו צביעות בלתי נסבלת, התנהגות עלובה ובזויה".

"מיאוס מבחירות"

ארבע פעמים לא הצלחתם להרכיב ממשלה, והסקרים לא ממש משתנים. איך אתם מתכננים לחזור לשלטון?

"מנחם בגין הגדול עבר שמונה מערכות בחירות שבהן הפסיד, עד שהצליח לנצח בפעם התשיעית. אי אפשר להיות קצרי רואי וסבלנות. נתניהו הביא את הליכוד לשלטון 12 שנה ברציפות. הוא אמנם לא הצליח להשיג רוב בבחירות האחרונות, אבל זה בטל בשישים מול התקופה שהוא הביא אותנו לשלטון. גם היום אנחנו מקבלים לפחות 30 מנדטים, זו תוצאה מדהימה, יציבות שאין כמותה במערכת הפוליטית. צריך קצת סבלנות. יש סיכוי גדול שנחזור לשלטון בהנהגת נתניהו".

אבל איך? מה ישתנה?

"הבעיה הגדולה ביותר בבחירות היתה שרבים מאנשי הליכוד לא באו להצביע. אני שומע אותם היום אומרים שהם עשו טעות".

הם לא הבינו את זה בפעם הראשונה? השנייה? השלישית?

"היה מיאוס מבחירות. תחושה שגם אם תבוא ממשלה אחרת, זה לא יהיה סוף העולם. היום רואים מה המשמעות של ממשלה אחרת. אם נגיע לשיעורי הצבעה גבוהים בציבור שלנו, זה יהיה מספיק כדי לשנות את כל התמונה.

"בנוסף, ככל שהממשלה הזאת ממשיכה לכהן, כך האכזבה ממנה גדלה. מעשי רמייה, כמו שימינה עשו בבחירות האחרונות, לא יחזרו על עצמם. רואים בסקרים שהליכוד מתחזק, הגוש מתחזק. עדיין לא מגיע ל־61, אבל יש אלמנטים שקשה לבדוק בסקר. אני אופטימי".

בלי נתניהו אתם יכולים להרכיב ממשלה.

"זה לא נכון. הנחת העבודה הזאת, שאם נתניהו לא יהיה, כולם יוותרו על רצונם להיות ראש ממשלה או להחזיק בשלטון וייתנו אותו במתנה לליכוד, היא שגויה. בנט וסער מנהלים פוליטיקה אישית, אין להם אינטרס לשים מישהו מהליכוד. אם נתניהו לא יהיה, הליכוד יתפרק לחלוטין".

יש מצב שתשבו עם בנט ושקד בעתיד?

"אני לא מאמין בפסילות. לא פסלתי אף אחד, בהנחה שהוא מוכן לשבת בממשלה שלנו, שפועלת על פי דרכנו".

אז אחרי כל ההשמצות והמריבות, בנט ושקד יכולים להיות שותפים?

"בממשלה הבאה בנט, שקד או סער לא יהיו שותפים שלנו, כי הם לא יעברו את אחוז החסימה. הם לא יהיו רלוונטיים".

ואם יעברו את אחוז החסימה, הם יהיו מוקצים?

"אני לא שולח אף אחד מעבר לגדר. הממשלה צריכה להיות בהובלת הליכוד ונתניהו. מי שייכנס לכנסת ויהיה מוכן לקבל את הדרך שלנו - נהיה מוכנים לשבת ולנהל איתו מו"מ. אם בנט, שקד וסער יעברו את אחוז החסימה, הם ילכו לממשלת שמאל. הם לא רוצים לבוא אלינו".

אתה רואה את עצמך יושב עם בני גנץ?

"הוא יכול להיות שותף בממשלה, אבל ראש הממשלה צריך להיות נתניהו".

נתניהו מוכן לתת לו את ראשות הממשלה אם הוא מפרק את הממשלה הנוכחית.

"אם דעתי תישמע, אני חושב שאין מקום להקים ממשלה שבני גנץ עומד בראשה. זו עמדתי האישית, צריכים להקים ממשלה שתאפשר לנו לפעול על פי דרכנו. אין סיכוי לעשות שינויים במערכת המשפט עם בני גנץ".

סער ואלקין יכולים לחזור לליכוד?

"לא. דלת הליכוד חסומה בפניהם. הם ייעלמו בבחירות".

שיתוף פעולה עם ליברמן בא בחשבון?

"הוא לא מוכן לשבת בממשלה בראשות נתניהו. האחריות לכך שלא קמה ממשלת ימין בסיבוב הראשון היא על כתפיו".

עמיחי שיקלי יצטרף לליכוד?

"הוא דוגמה ומופת לאיש ציבור, עומד על ערכיו, מוכן לשלם מחיר. אני רוצה לראות אותו ואנשים ערכיים כמוהו בליכוד".

מדברים איתו? מקדמים את זה?

"לא. לא מנהלים כרגע דיונים איך תיראה רשימת הליכוד. השאלה היא אם הוא מעדיף לצאת לדרך עצמאית או להצטרף לליכוד. הוא אדם נקי, ישר והגון, בשונה לגמרי מחבריו לסיעה, שהתנהלותם היא חרפה".

אם איילת שקד, ניר אורבך או מישהו אחר מפילים את הממשלה - יש להם מקום בליכוד?

"לאיילת שקד אין מקום בליכוד. אם נידרש לקבל לשורותינו ח"כ בודד כדי שזה יאפשר את הפלת הממשלה - המחיר הזה יכול להיות שווה, בנסיבות מסוימות. בנוסף, אני לא גוזר גזירה שווה בין שקד לאנשים אחרים. האחריות של שקד להקמת הממשלה הזאת גדולה יותר משל כולם, ולכן אני מתנגד בכל תוקף להצטרפותה לליכוד".

בתור יו"ר הכנסת לשעבר, מה אתה חושב על התנהלותו של היו"ר הנוכחי, מיקי לוי?

"זה תפקיד קשה ומורכב, לא ראוי שאמתח ביקורת. התפקיד של יו"ר הכנסת הוא לדאוג שכללי המשחק יאפשרו לכנסת לתפקד. בסוגיית החלוקה השוויונית של הוועדות, למשל, מיקי לוי עשה מאמץ למנוע חלק מההחלטות של הקואליציה (שלא לתת את הייצוג המגיע לאופוזיציה; י"ש), אבל מהרגע שהדברים נעשו באופן שנעשו (לא ניתן לאופוזיציה ייצוג מתאים), הכנסת לא שבה להיות כנסת כמו שהיא. הכנסת היום שונה מאוד מהכנסת בתקופתי, היא במקום מאוד לא טוב".

"טעות טקטית"

אם היית יו"ר הכנסת ומישהו היה קורא לך "סמרטוט רצפה", מה היית עושה?

"לא הגעתי למצב שיקראו לי קריאות כאלו. העובדה שניהלתי את הבית באופן ששמר על זכותם וכבודם של כולם מנעה את הדבר הזה".

כשאתה שומע שמכנים את יו"ר הכנסת "סמרטוט רצפה", זה לא עושה לך קווץ'?

"אני חושב שביקורת נוקבת צריכה להישמע בשפה מכובדת וצריכה להיות לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם. אבל אני מכבד את זה שיש אנשים שחושבים שצריך לומר את הדברים בצורה בוטה יותר. אני לא שופט. לי יש את הסגנון שלי. אני לא משתמש בביטויים האלה, אני מביע את הביקורת שלי בדרך שלי".

מה אתה חושב על שלל ההתבטאויות של דודי אמסלם?

"הוא אחד האנשים שזועקים זעקה אמיתית. יש לו כאב אמיתי. אמסלם הוא חבר כנסת מצוין, היה שר מצוין, אדם אמיץ עם יושרה יוצאת דופן. יש לו את הסגנון שלו, יש לו את היכולת לומר אמת ללא מורא ופחד. זה לא דבר רוֹוח בפוליטיקה הישראלית. במקום לעסוק במי אמר למי ובאיזה אופן, צריך לשאול איך הגענו למצב שהכנסת והדמוקרטיה נמצאות במצב הזה".

יחסית לחבריך אתה פחות תוקף את הממשלה.

"אני תוקף אותה כל הזמן. רק לא באותה טמפרטורה ולא באותם ביטויים".

לא שמעו אותך קורא לראש הממשלה "נוכל".

"המעשה שעשו בנט ושקד זו נוכלות לשמה. אני תוקף את הממשלה יותר מכל אחד אחר".

מנסור עבאס אומר ש"מדינת ישראל היא מדינה יהודית". אז אולי הוא בכל זאת היה יכול להיות פרטנר טוב לממשלה שלכם?

"להקים ממשלה עם רע"מ זה טירוף מוחלט, אף אחד לא העלה בדעתו לעשות את זה. אני לא מצטער על זה לרגע. אמנם חשוב לשתף את הנהגת הציבור הערבי בנושאים שקשורים למגזר הערבי, כמו הפשיעה, אבל בין זה לבין הקמת ממשלה שנשענת עליהם יש מרחק גדול. זה דבר מטורף, הפקרות לשמה".

נתניהו הלך לשבת עם הבדואים בדרום, אנשיו דיברו עם רע"מ.

"ניסינו לשכנע את רע"מ לא לחבור לממשלה בצד השני. בשום שלב לא העלינו על דעתנו להקים ממשלה שנשענת על רע"מ. בעניין הזה לא היה לנו ויכוח עם סמוטריץ', היתה הסכמה. בשיחות איתו אמרנו בפירוש שאין שום היתכנות להקים ממשלה שנשענת על רע"מ, זו ממשלה שלא תוכל לתפקד ולהחזיק מעמד, ותפקיר את ביטחון ישראל.

"אבל ההצהרה של סמוטריץ', שלא תהיה ממשלה עם רע"מ, היתה שגיאה גדולה, טעות טקטית במשא ומתן, שסידרה לבנט את האפשרות להצדיק את המהלך שלו".

עכשיו אנחנו גם מגלים שהיחסים עם טראמפ לא היו טובים כל כך. בספר של ברק רביד מספר טראמפ שהוא עצר את הריבונות.

"הנושא הכי חשוב, שבגללו אני נמצא בפוליטיקה, הוא חיזוק האחיזה שלנו בארץ ישראל. זה החזון הגדול, הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות בדורנו. מה שהצלחנו לעשות מול ממשל טראמפ היה הישג אדיר בקנה מידה היסטורי. פעם ראשונה שנושא הריבונות עלה על השולחן כמדיניות רשמית של מדינת ישראל. פעם ראשונה שהממשל האמריקני דן איתנו ברצינות על זה.

"היינו על סף הישג היסטורי של החלת ריבונות על כל היישובים ביו"ש, הישג ענק. אבל מצאנו את עצמנו במצב בלתי נסלח, שרבים מהנהגת ההתיישבות, במקום לבוא איתנו ולעשות הכל כדי לנצל את ההזדמנות הזאת, פעלו כדי לסכל את המהלך הזה. הם טענו טענה שקרית, שכביכול הסכמנו לכך שתקום מדינה פלשתינית.

"האמריקנים אמרו לנו שאפילו הנהגת ההתיישבות לא רוצה בזה, ועשו סיבוב פרסה. זה דבר נורא, מי שעמד בחזית המאבק לבושתנו היה יו"ר מועצת יש"ע. איפה היו רבים מראשי ההתיישבות? הם צריכים לבקש סליחה גדולה מעם ישראל, מהמתיישבים ומנתניהו".

על פי הספר, טראמפ גם קילל את נתניהו.

"הצגת הראיון היתה מגמתית. בין טראמפ לנתניהו היה אמון גדול. טבעי שהיו חילוקי דעות, אבל התוצאה הסופית היתה מדהימה מבחינת שניהם. טראמפ, נתניהו והמנהיגים הערבים שינו את המזרח התיכון, הביאו שינוי ענק. הם היו ראויים לפרס נובל לשלום. הצביעות של העולם נראית לעיני כל, שהם לא זכו בנובל".

shishabat@israelhayom.co.il