השבוע, כשהתאספו כל אנשי האופוזיציה החדשים מהליכוד, מהציונות הדתית ומהמפלגות החרדיות, הציע להם בצלאל סמוטריץ' ללמד אותם את סודות האופוזיציה. זו לא פעם ראשונה שלו בעמדה הזאת, הוא כבר שם מאז מאי 2020, אבל הפעם, משהו בו שונה. הפעם הוא רותח ממש.
"אנחנו בעיקר מנסים לאסוף את השברים ואת הכאב של המחנה הלאומי, לשקם אותו ולהחזיר אותו לעמדת הובלה", הוא אומר. "צריך לזכור שהוויכוח הוא בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או מדינה חילונית ופרוגרסיבית. רוב הציבור רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, רוב הציבור הוא מסורתי, לאומי וציוני. וכיוון שהרוב איתנו, וכנראה גם האמת איתנו - בסוף ננצח. נעבור את הכאב והאבל, ונמשיך הלאה בניסיון לקצר את ימי הממשלה הזאת ככל האפשר".
אֵבל? אתה לא מגזים?
"אני לא מגזים. הכאב נובע מתחושת הנבגדוּת. אם השמאל היה מנצח בבחירות, היה לנו יותר קל לקבל את זה. אבל השמאל לא ניצח בבחירות, הימין ניצח. יש בעם רוב ימני למדיניות ימין. אבל שנאות, יריבויות, שיקולים אישיים, שקרים והונאות בהתנהלותו של בנט גנבו את השלטון".
זאת לא ממשלה לגיטימית?
"זאת ממשלה חוקית, אבל לא לגיטימית. הניתוק הזה בין הגיבוי הציבורי שמפלגה מקבלת לבין הכוח השלטוני הוא בעיה גדולה. ראש ממשלה עם שישה מנדטים זו הזיה. זה חותר תחת הרציונלים הכי בסיסיים של שלטון העם, שלטון הרוב, הדמוקרטיה. פריצה קיצונית דרמטית של העיקרון הבסיסי.
"הממשלה הזאת יוצרת תקדימים מסוכנים, כמו ההישענות על תומכי טרור מרע"מ, שתומכים בגרועים שבאויבינו. הזאב הזה (מנסור עבאס; י"ש) מנסה להתחבא בעור של כבש. זה תקדים נורא ואיום. נצטרך כמה שיותר מהר להפיל אותם, כדי לשדר שזו תאונת דרכים חד־פעמית, שאסור בשום אופן שתחזור ואסור שתהיה לגיטימית בשום צורה.
"מהכאב הזה צריך לצמוח. אני הולך לעבוד קשה כדי לאחד את המחנה הלאומי. מותר לריב ולהתווכח, אבל עכשיו צריך לאחד שורות, כי אנחנו הרוב בעם, והרוב הזה צריך להשמיע קול אחד. יכול להיות שגם המחנה שלנו צריך להפיק את הלקחים שלו. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות טוב יותר ואמיתי יותר".
מה למשל?
"לקראת החזרה של הימין לשלטון צריך תוכנית עבודה מסודרת יותר של דברים שצריך לעשות: תיקונים במערכת המשפט, פיתוח ההתיישבות, חיזוק הזהות היהודית, שינויים ברגולציה, שוק חופשי, עידוד השקעות. אנחנו לא חפים מטעויות. בנוסף, פספסנו מול שער ריק. היו ארבע שנים של תקופת טראמפ. אמנם היו לא מעט הישגים, אבל יכולנו לעשות יותר".
ואולי מדינת ישראל השתנתה, וכבר אין מאבק בין ימין לשמאל, ויש בני אדם שיכולים לשבת יחד כדי לספק תנאים אזרחיים נורמליים. אולי אתה עוד תקוע בחלוקה של פעם.
"אתה עיתונאי שמנתח מציאות, ואני צריך להשפיע וליצור אותה. היו לי שני 'לאווים' אסטרטגיים לאורך כל הדרך: האחד - לא להישען על תומכי טרור כשותפים לגיטימיים, כדי לא להפוך את המדינה לבת ערובה שלהם; והשני - לא לפרק את המחנה הלאומי. הארגון הזה, של ימין ושמאל, הוא הנכון".
"הוחלפו טיוטות הסכמים"
בנט אמר שהאצבעות שלו ניתנות לימין, אבל גם איתו היו לכם רק 59 בלי רע"מ.
"היכולת להביא לממשלה את גדעון סער או חלקים מהמפלגה שלו היתה בנויה על לוגיקה פשוטה: הם לא רוצים ללכת לבחירות. סער עמד בצומת: מקדימה צוק - בחירות, וזה משאיר לו שתי דרכים אפשריות, ששתיהן רעות לו: או שמאלה, וזה לא טוב, כי הוא לא שייך לשם; או שהוא בא לימין ומפר את הבטחת הבחירות הגדולה שלו לא ללכת עם נתניהו.
"אם היינו מצליחים להוריד מהפרק את אופציית ממשלת השמאל, היתה נשארת לסער רק האופציה של ממשלת ימין. הוא לא היה הולך לבחירות, כי הוא היה נעלם בהן. אנחנו יודעים שבתי הקברות הפוליטיים מלאים באבי גבאים ובטל רוסואים, שמתו פוליטית זקופים. השחקנים שנמצאים היום במגרש חכמים מספיק כדי לא ללכת לשם.
"תקשיב טוב למה שאני אומר לך: כבר הוחלפו טיוטות הסכמים כדי להקים ממשלת ימין. אלו היו קונסטרוקציות מסובכות, אבל אפשריות".
על מה אתה מדבר?
"אני לא אפרט. לא אספר מחדרי חדרים".
נמצאו עריקים? מפלגה שהסכימה להצטרף?
"אני אומר לך באחריות: היו לפחות שלוש קונסטלציות להקים ממשלת ימין, ובנט שמע עליהן, הכיר אותן ולקח את המידע כדי לטרפד הקמת ממשלת ימין. כלפי חוץ הוא אמר לגוש הימין 'יש לכם את האצבעות שלי', ומאחורי הקלעים אמר לגוש השני 'אני בא אליכם'. זה השקר הפנימי שהוא יצר ותִחזק כל הזמן".
כשהוא אמר במהלך המבצע בעזה שממשלת השינוי ירדה מהפרק, האמנת לו?
"האמנתי לו לכמה ימים, אבל אני הראשון שתפס שזה שקר. קיבלתי אינדיקציות שהיועץ שלו חזר לנהל משא ומתן. ואז ראיתי איך כל הצירים שהתקדמו בדרך להרכבת ממשלת ימין פתאום חזרו אחורה וקרסו. צירים שהיו שנייה לפני סגירה. תבין - שלושה צירים התקדמו במקביל, צירים שהיו בנויים על כך שיש רק שתי אפשרויות: או ממשלת ימין או בחירות, ואז פתאום, ברגע אחד, ראיתי בשידור חי איך זה נופל. איך אנשים חוזרים בהם. זה כמו לראות קריסה של התאומים בשידור חי.
"נסעתי לרב דרוקמן, אמרתי לו: 'אני רואה בעיניים איך כל מה שבנינו קורס, ואני אומר לך שבנט חזר לנהל שם מו"מ'. הכל שם היה מתואם. הוא אמר לשותפים שלו מהצד השני: אל תלכו לממשלת ימין ונקים ממשלת שמאל, ולכן הם לא באו. הוא הרס את אופציית ממשלת הימין כי רצה להיות ראש ממשלה. זה כמו אחד שרוצח את אבא שלו ומבקש לרשת אותו".
הוא קיבל מנתניהו הצעה להיות ראש ממשלה ברוטציה, למה שיעדיף את הצד השני?
"כי עכשיו יש לו כוח, בזכות הפריטטיות. עכשיו כל חברי המפלגה שלו קיבלו ג'ובים, מה שכנראה לא היה קורה בממשלת ימין. וכי נתניהו כנראה פגע בו פעם אחת יותר מדי, כשהשאיר אותו באופוזיציה. אז הוא החליט שהוא רוצה להפיל את נתניהו בכל מחיר. אין ספק שעכשיו הוא קיבל יותר ממה שהיה מקבל בממשלת ימין.
"הכי מצחיק שבנט דיבר על הצורך לעשות 'פשרות כואבות'. הוא תיאר את זה כאילו הסכים לקבל על עצמו את דין התנועה בניגוד לרצונו, במסגרת פשרות כואבות. זה היה נשמע אמין, לולא 'הפשרה הכואבת' סידרה לו את ראשות הממשלה, ולכל אחד מחבריו למפלגה תפקיד של שר, סגן שר או יו"ר ועדה. אין אחד שנשאר ח"כ פשוט. איך אתה מדבר על 'פשרה כואבת' כשקיבלת את כל מה שרצית?
"אחד השקרים הכי גדולים שלו הוא הניסיון להציג את המציאות של החודשיים האחרונים כבחירה בין שתי אלטרנטיבות: הקמת ממשלת שמאל עם תומכי טרור, או בחירות. זה שקר. אם היו מחברים לו פוליגרף, החשמל במדינת ישראל היה נופל. הוא יודע את זה, ניר אורבך יודע את זה, הם היו בסוד העניינים. שני האנשים האלה טרפדו בכוונה את המאמצים, כדי להיפטר מנתניהו.
"הוא תיאם עם לפיד הכל. אני לא יודע אם היה הסכם חתום, אבל עובדה שבמערכת הבחירות הוא חתם על הסכם עודפים עם סער. התיאום והשיח בין שלושתם לפני הבחירות היו ידועים".
"הימין משרטט קו שחור"
יש שאומרים שאתה הכשלת את הקמת ממשלת הימין. אם היית מסכים לממשלה בהימנעות רע"מ, היתה ממשלה.
"להפך. אם הייתי מסכים, בנט היה לוקח את הלגיטימציה שאני נותן לזה ומקים ממשלה עם השמאל ומסביר שהנה, אם לסמוטריץ' מותר, אז גם לי מותר. אם היינו מסכימים לזה, היינו עושים טעות נוראה ומביאים בושה לימין.
"יש הבדל גדול מאוד אם הימין עושה או השמאל עושה. הימין משרטט קו שחור. לעבאס היתה עדיפות ללכת עם הימין, כי ככה הוא מקבל הכשר. השמאל ממילא איתו. ואז, בפעם הבאה הוא היה יושב כמו אפנדי ועושה מכרז פומבי מי ישלם לו יותר.
"המטבעות שלנו הם לאומיים. עבאס לא רוצה לטפל רק בנושאים אזרחיים, כמו שכולם אמרו פה. הוא אמר בקולו, בערבית, שמטרתו היא להחזיר קרקעות. אין אחד שלא מבין של'אזרחי' הזה יש משמעות מדינית לאומית.
"אותו הדבר עם מה שהוא רוצה לעשות בנגב. הוא פשוט מדבר במתק שפתיים בעברית, כשבערבית הוא מדבר על המישור הלאומי. בנט הפך את עורו לחלוטין. הוא לא רק הפר הבטחה, הוא שינה תפיסה אידיאולוגית. הוא אומר על עבאס 'פגשתי מנהיג אמיץ', הוא התחבק איתו בחיוך. שבוע לפני הבחירות הוא הזהיר מפניו.
"חוץ מזה, אין דבר כזה 'להישען'. כדי שעבאס יהיה איתך, צריך לתת לו תמורות. צריך להפריך את הבלוף הזה - אין הבדל בין הצבעה בעד או הימנעות. כך או כך, אתה נשען עליהם וחייב להם.
"כל התפיסה שאומרת 'גם ביבי עשה את זה' היא גן ילדים. אם כל מה שבנט עושה 'גם ביבי עשה', אז מה הם אומרים? שבנט הוא בעצם ביבי מעליאקספרס? אז תן לי את ביבי המקורי, עם הניסיון, הידע, הקשרים, היכולות, ההישגים, שיקול הדעת. היו לי הרבה ויכוחים עם ביבי, אבל הוא קם כל בוקר כשרק טובת מדינת ישראל לנגד עיניו. כל מי שאומר משהו אחר הוא שקרן. ראיתי אותו בקבינט, איך הוא מייצר חומה סינית בין השיקולים הפוליטיים לביטחוניים. אז אני מעדיף אותו.
"חוץ מזה, שמחתי לשמוע את האמירה של נתניהו שהוא לא העלה בדעתו ללכת עם רע"מ".
בחייך. ברור שהוא התכוון להישען עליהם.
"אין לי אלא להאמין לו".
עבאס היה אצלו בבית.
"לא הייתי שם, אני לא יודע. נתניהו טוען שהם דיברו על החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה".
גם רבנים שלכם לחצו עליך להסכים לממשלה שתישען על הימנעות של עבאס. הרב דרוקמן אפילו נפגש איתו.
"הרב דרוקמן נפגש עם עבאס כחלק מהתהליך הרציני שעשינו לבירור העניין. הוא קיבל חומרים שתורגמו מערבית על כל העמדה של עבאס והתנועה האסלאמית, שמע מומחים, התייעץ עם רבנים נוספים, ובסוף גיבש עמדה סופית שיש לפסול את זה מכל וכל. ככה עושים תהליך רציני".
"מכה על חטא"
ימינה שייכת עדיין למחנה הלאומי?
"הם הוציאו את עצמם. רואים את זה בסקרים, הם איבדו חצי מהמצביעים שלהם. ימינה הפרה סדרה של הבטחות אידיאולוגיות סביב מערכת המשפט וההתיישבות. על זה היה הוויכוח הקשה שלי עם בנט לפני הבחירות, על זה נפרדנו. כשאמרתי אז את הדברים, אנשי ימינה אמרו שאני משקר ושאני מנהל קמפיין נגטיבי.
"לפני הבחירות ישבתי עם נפתלי לארבע פגישות, בארבע עיניים ובשמונה עיניים. במשך שעות דיברנו על החיבור בינינו וניסינו להגיע להסכמות על מכנה משותף וגבולות גזרה, כדי ללכת יחד. אני אומר לך בכאב: הוא תיאר במדויק את המציאות שהוא הלך אליה. הוא אמר שהוא רוצה להחליף את נתניהו. היה ברור לו שכדי להחליף את נתניהו הוא חייב לחבור לשמאל וללכת עם יאיר לפיד, כל קמפיין ה'לא פרנסה - לא מעניין' נועד בשביל האפשרות ללכת עם השמאל, למצוא מכנה משותף איתם, שאפשר להסכים עליו. הרי בסופו של דבר, הוא לא לקח אף תיק כלכלי.
"כששמעתי את זה, שמתי קו אדום. אמרתי שאני לא מוכן לקרוע את הציונות הדתית מהמחנה הלאומי, כי את מה שאתה קורע - קשה אחר כך לחבר. זה אמנם יכול להיות טוב בשבילו בזמן הנוכחי, כאן ועכשיו, ולהפוך אותו לראש ממשלה, אבל זה נורא ואיום לעם ישראל ולמדינת ישראל.
"ההיפרדות שלי מבנט היתה בגלל שהוא לא הסכים להתחייב שהערבים הם מחוץ לתחום. אמרתי לו: 'תסתכל לי בעיניים. אם אתה רוצה לומר את זה כטקטיקה, כדי לייצר מנופים, אין בעיה. אבל תגיד לי עכשיו, ביני ובינך, בארבע עיניים, בחדר סגור, שאתה לא הולך איתם'. הוא לא הסכים לומר לי את זה. אמרתי לו: 'אתה הולך לפרק את המחנה הלאומי, זה אסון אסטרטגי'.
"למחרת היה לנו סיור של הסיעה בבית החולים לניאדו בנתניה. איילת שקד ביקשה לשבת איתי. ישבנו שם בארבע עיניים, והיא ניסתה לשכנע אותי שנלך יחד. הסברתי לה בזעזוע שנפתלי לא מוכן להסכים לקו האדום שלא נשענים על תומכי טרור. היא אמרה לי בשיא התמימות שהיא לא מבינה, הרי גם נתניהו הסכים ללכת איתם, אז למה לנו אסור? אמרתי לה: 'את שומעת מה את אומרת?' נניח שנתניהו חסר אחריות ומוכן ללכת איתם - אז אנחנו צריכים גם? יש לנו אחריות.
"היום אני מכה על חטא ומייסר את עצמי, שלא צעקתי יותר חזק וגרמתי לאנשים להאמין לי".
מה מנע ממך לצעוק?
"הציבור שלי לא אוהב נגטיביות. תראה מה קורה בימים האחרונים: מאשימים אותי שאני משתמש בסגנון חריף מדי בביקורת על הממשלה. תחשוב שאתה קורא כתב אישום קשה מאוד, על רצח או אונס, ואתה ממש מתכווץ, לא מסוגל להוציא מהפה את מה שאתה קורא. מי אשם בזה? הפרקליט שניסח את כתב האישום, או עושה המעשה? הפרקליט רק הציב מראה למציאות. יש עבריין, שעשה מה שעשה, וכתב האישום משקף את זה.
"ככה גם פה. יש כאן אדם שברמייה, בנוכלות, בהונאה, בשקרים ובהפניית עורף למחנה הלאומי עשה את המעשים הרעים האלה, ויש מישהו ששם לו מראה. נכון, זה לא נעים, כמו שלא נעים לקרוא כתב אישום קשה. לא נעים לקרוא כתב אישום על פוליטיקאי שסרח ועשה מה שעשה. אבל האחריות היא לא על מי שמתאר את המעשים ומוקיע אותם, האחריות היא על מי שעשה אותם.
"כשקראתי למפלגה שלי 'הציונות הדתית', כעסו עלי. טענו שאני מנכס את הציונות הדתית. עשיתי את זה כדי שכאשר נפתלי יערוק ויפנה עורף לשותפים הטבעיים במחנה הלאומי, וילך למחנה השמאל רק כדי להיות ראש ממשלה לא לגיטימי עם שישה מנדטים, נוכל לומר שידה של הציונות הדתית לא היתה במעל. הרבה אנשים יודו לי ולחבריי על ההחלטה הזאת".
נשמעה טענה שבסתר ליבך קיווית שבנט יחבור למחנה השינוי, ואתה תישאר המנהיג היחיד של הציונות הדתית.
"זו טענה הזויה. הרי אם הייתי מסכים לרע"מ, הייתי מקבל הכל. את משרדי האוצר, החינוך, ההתיישבות, כל מה שצריך כדי לבנות את עצמי כמנהיג של הציונות הדתית. במקום זה, מי שהוא כביכול היריב שלי, בנט, הפך להיות ראש ממשלה, ועכשיו יש לו כוח עצום, בזמן שאני במדבר. אז איזו טענה זו?"
אתה מדבר כל הזמן על הפרה של הבטחה אידיאולוגית. גם בגין הפר בזמנו הבטחה של "אף שעל", כשחתם על הסכם השלום עם מצרים וויתר על כל סיני. למרות זאת רוב מצביעי הימין סלחו לו.
"זה לא נורמטיבי להפר הבטחות בצורה סיטונית, בלי קשר למה שיקרה בסוף. זאת עמדה מוסרית, ערכית, ולא פחות מזה, דמוקרטית ומעשית. אנשים יאבדו אמון בתהליך הבחירות.
"חוץ מזה, בנט לא מתקרב לבגין, שהיה סמל ומותג והעלה לראשונה את הימין לשלטון. היה לו מספיק קרדיט 'לבזבז'. לבנט אין קרדיט כזה. אני מאוד מקווה שהציבור לא ישכח לו את זה. בכל אופן, אנחנו נהיה פה כדי להזכיר את זה".
"נאמן למחנה הלאומי"
היה רגע בחדר הסגור, שאמרת לנתניהו "אולי תזוז"?
"לא. אני חושב שזה לא לגיטימי. אמרתי לנתניהו: 'מה שתחליט, אקבל'".
אבל אתה אדם של פשרות פוליטיות. אתה מבין איך העסק עובד.
"היו שלבים שהוא הסכים לזוז, לתת ליריב לוין או לאחרים. היו דיונים בליכוד איך עושים את זה, נתניהו העביר מסרים שהוא מסכים, יכול להיות שזה היה מאוחר מדי. בחדר הסגור אמרתי לנתניהו שאולי זה נכון, שישקול את זה, ושאני אגבה אותו. אבל לא חשבתי שאני יכול לתבוע את זה ממנו. היו שלושה מתחרים בימין - אחד קיבל 30 מנדטים, השני קיבל שבעה, והשלישי שישה. לתבוע ממנו לזוז זה עיוות נוראי של הדמוקרטיה".
ההיצמדות אליו עשתה לכם נזק?
"אני לא נצמד אליו אישית. סירבתי לחתום על הצהרות נאמנות במערכת הבחירות. אמרתי שהנאמנות שלי היא לא לנתניהו האיש אלא למחנה הלאומי, לערכים שהוא מייצג. כל מי שהצביע לי ידע את זה".
וזה שווה את איבוד השלטון?
"לא הפסדנו את השלטון בגלל ההיצמדות לנתניהו ולא בגלל ההתנגדות למנסור עבאס. הפסדנו את השלטון בגלל ההחלטה של נפתלי בנט ללכת לממשלה עם השמאל כדי להפיל את נתניהו. בגלל החלטה מודעת של גדעון סער לעשות הכל כדי להפיל את נתניהו, כולל להפנות עורף לכל האידיאולוגיה שלו. להפוך את היוצרות, לקחת את הקורבן ולהפוך אותו לאשם, זו השחתה של הפוליטיקה. אתה מצפה שאיישר קו עם עוול ברמה לאומית ודמוקרטית, וגם אישית כלפי נתניהו, שמשקיע את כל כולו למען מדינת ישראל.
"יש אנשים שסוחטים באיומים ואומרים 'אנחנו עם ביבי לא נשב', ואתה רוצה שניקח את 52 המנדטים שתומכים בו, ועוד 70 אחוזים מהקולות של בנט, ונגיד: חבר'ה, אין מה לעשות, צריך להיכנע לפרוטקשן, להיכנע לסחיטה באיומים?"
הקרבות הפנימיים בליכוד כבר באוויר. תם עידן נתניהו?
"ממש לא. נתניהו יישאר וימשיך להוביל את המחנה הלאומי. אני מקווה שנחזור מהר".
"לא מחרים אף אדם"
דיברת לא מעט עם גדעון סער. התרשמת שהכל אישי?
"התרשמתי שיש חוסר אמון גדול בינו לבין נתניהו. חשבתי, ואני עדיין חושב, שהיו דרכים לגשר על הפער הזה, היו דרכים להבטיח ממשלת ימין. הצענו לו ערבויות ברורות, לא כאלו שכתובות על הקרח. אני הצעתי לבנט וסער שאם יהיה סיכום ונתניהו יפר אותו, נלך איתם לצד השני. יודעים עלי שיש לי מילה. נתניהו לא היה מפר את הסיכום הזה.
"היה שלב שבו פרסמנו, כל ראשי סיעות הימין, מכתב שבו אנחנו חותמים על ההצעה לרוטציה משולשת עם בנט וסער. לפני פרסום המכתב היתה לי שיחה עם נתניהו ואמרתי לו שאני מתנגד לזה. שלדעתי לא לגיטימי לתת לאדם עם שישה מנדטים להיות ראש ממשלה. סער לא הסכים לרוטציה משולשת כי הוא לא רצה להיכנס למקום הזה, הוא הבין שעם שישה מנדטים הוא יכול להיות סתם בובה. אבל את בנט זה לא עניין, הוא רצה את הטייטל של 'ראש ממשלה'. גדעון חיפש את המהות, נפתלי חיפש את התואר.
"אמרתי לגדעון: 'עזוב רגע את הרוטציה. הרי התמודדת לראשות הממשלה, הציבור אמר לך לא. בוא קח את הכוח שקיבלת ותמקסם אותו כדי לקדם את מה שאתה ומצביעיך מאמינים בו'. היתה אפשרות להקים ממשלת ימין של נתניהו עם עוגנים מאוד ברורים, עם יכולת שליטה ועם איזונים, ואני מצטער שזה לא קרה.
"סער ואנשיו אחראים, כמו בנט, לפשע הגדול של ההישענות על רע"מ. אין ביניהם הבדל. זה חוסר אחריות, ראייה קצרת טווח. בבחירות הקודמות הנדל עמד מול כל העולם ומנע מגנץ ללכת עם הערבים, כי הוא הבין כמה זה מסוכן. הפעם, הם העדיפו את האינטרס הפוליטי האישי על חשבון האינטרס של מדינת ישראל.
"אני חושב שגדעון טעה ערכית. אפשר היה להרכיב ממשלת ימין על מלא, שבתוכה אגף ימני אידיאולוגי חזק, שיחייב את הממשלה לעשות דברים שהממשלה לא עשתה עד כה. הוא הפר הבטחות אידיאולוגיות, כי העדיף לא להפר הבטחה פוליטית. זו טעות.
"בהנחה שסער, אלקין והנדל לא עשו שינוי של 180 מעלות באידיאולוגיה שלהם, הם הלכו לקואליציה רעה מבחינה אידיאולוגית, כשבקצה השני היתה להם קואליציה אידיאולוגית טובה.
"ועדיין, הפניית העורף של נפתלי גדולה יותר. הוא לקח את הפרת ההבטחות לקצה. הוא אמר שיחליף את נתניהו רק מימין. אמר שלא ימליך את לפיד ולא יישב עם מרצ ועם עבאס".
מה עם איילת שקד? הייתם קרובים פעם. לא האמנת לכאבי הבטן שלה?
"מה זה מעניין אותי, כאבי הבטן שלה? ייסורים מכפרים על משהו? חשבתי שאיילת תהיה מסוגלת לומר לא, שניר אורבך יהיה מסוגל להגיד לא, והתבדיתי. שיקלי אמר לא, כי הוא לא מחויב לנפתלי, מחובר פחות שנים, וגם גילה עמוד שדרה ומצפון".
יצאת על אורבך חזק מאוד. כתבת עליו בטוויטר: "רציתי לכתוב שהוא אפס. אבל הוא שחצן חצוף, שקרן, ורודף כבוד ותפקידים, שאם היה מקבל שריון אצלנו, היה בא מייד".
"הסברתי למה יצא קצפי עליו. במקום שיגיד את האמת - שהוא לא יכול לעמוד מול נפתלי, שהוא חייב לו את הקריירה הפוליטית, שהוא הרים אותו מהקרשים אחרי שזרקו אותו מהבית היהודי ועכשיו הוא בסך הכל מגשים חלום להיות ח"כ - הוא עטף את המעשה שלו בדברים אחרים.
"אמנם התרגלנו לשקרים ולהונאות שלהם, אבל בפוסט שבו הסביר למה הוא מתכוון לתמוך בממשלה, הוא תקף אותנו, זרק בוץ על רבני הציונות הדתית, על אנשי המעשה של הציונות הדתית והמצביעים של התנועה. איך הוא לא מתבייש להגיד שהציונות הדתית של היום היא לא מה שהיה פעם? מי אתה בכלל? תגיד, 'סליחה, טעיתי, אני חלש, אין לי יכולת עמידה'. במקום זה אתה זורק בוץ על המחנה שבו גדלת?
"פתאום הוא הפך את איתמר בן גביר למוקצה מחמת מיאוס, דיבר על זה שבציונות הדתית 'חברו לקיצונים'. הלו, לפני שנה עמדת בבית של הרב רפי פרץ מחויך וחתמת הסכם עם בן גביר מאחורי הגב שלי, כי זה התאים לך. הסברת אז כמה בן גביר איש מצוין. אין גבול לציניות? אין גבול לשקרים? כמה אפשר להפוך את הציבור למטומטם.
"על זה כעסתי. חזרתי בי מהמילה אפס, אפשר לברור מילים. אבל הביקורת הקשה, ההוקעה על עמוד הקלון נחוצה, אין מה לעשות. אי אפשר לתת לגיטימציה לתרבות פוליטית הרסנית, שמחריבה את יסודות הדמוקרטיה.
"תאמין לי שאני מעדיף להיות בעמדה חיובית, מפרגנת, מחמיאה, 'ממלכתית'. היום ממלכתיות זה לזרום עם כל העיוותים, להיות נחמד. כמו יועז הנדל. זו ממלכתיות מזויפת והרסנית, היא סלחנית לנזקים ולמעשים שלא ייעשו. את מה שימינה עשתה צריך להוקיע ולהפוך ללא לגיטימי, זה דורש מילים קשות, שמתארות מציאות קשה".
אורבך סיפר שההופעה של אביב גפן יחד עם אברהם פריד גרמה לו לראות שאחדות בין דתיים לחילונים היא אפשרית. אתה לא מסכים עם זה?
"נו באמת, זה טיעון של מדריך בבני עקיבא בקומזיץ. אני מגדולי משתפי פעולה עם הצד השני. אני אוהב את כל עם ישראל, אני מאוחד איתו, לא מחרים אף אדם. אני יכול לשבת בהופעה עם כולם, לשתות קפה עם כולם, יש לי המון חברים חילונים, שמאלנים וחרדים. אבל הכנסת והממשלה הן מקומות מעשיים, שבהם מתקבלות הכרעות מעשיות בסוגיות ליבה משמעותיות שנמצאות במחלוקת. מי שחושב שהממשלה היא הופעה בבריכת הסולטן, שיחזור להיות מדריך בקומזיצים. כך לא נראית חשיבה פוליטית שמבינה את כובד האחריות והמשקל בשאלות הרות הגורל שעל הפרק".
"נזק ארוך טווח"
סמוטריץ' וחברי סיעתו עוררו סערה גדולה בעת השבעת הממשלה, כשהניפו שלטים עם תמונות של הרוגים מפיגועי טרור, צעקו לעבר בנט והוצאו מהמליאה. "שמעתי את כל המצקצקים", הוא אומר.
"לא עשינו שום דבר חריג, מחאות כאלה נעשו במליאה לא פעם אחת ולא פעמיים. היו רבים שהניפו כרזות, תמונות. היה אחד שקשר את עצמו למיקרופון. עוצמת המחאה והדציבלים שלה צריכים להתאים לחומרת העניין שעליו אתה מוחה. מה שהיה השבוע זה חנה בבלי לעומת השבעת הממשלה ב־2015. תראה איך השמאל התנהג שם - צרחות אימים.
"אני מתקשה להבין אנשים שמקבלים בשוויון נפש את המעשים הקשים, אבל קופצים מול ביטויים קשים שרק מתארים את המעשים האלה. מה שקשה זה המעשה, לא עוצמת המחאה. לא עשינו שום דבר חריג או דבר לא לגיטימי. יצאנו החוצה. זה חלק מכללי המשחק הפרלמנטרי. גם פה יש צביעות, זעזוע מלאכותי. בכנסת צועקים. לא חצינו שום קו".
אמרת שבנט גרם נזקים ארוכי טווח. איזה למשל?
"למשל, אובדן האמון הציבורי בבחירות ובתהליך הפוליטי. למה שאנשים ילכו להצביע, אם מבטיחים דבר אחד ועושים משהו אחר? זה נזק ארוך טווח.
"מעבר לכך, ייגרמו נזקים בהרבה תחומים, כי לבנט אין שום מנופים, אין לו שליטה על מה שקורה במשרדים. 'זכות הווטו' שלו היא אחד הדברים הכי פיקטיביים בהסכמים הקואליציוניים. למשל - נושאי דת ומדינה הם בציר שבין שר האוצר לבין השרים הרלוונטיים, נפתלי לא נמצא על הציר הזה. כדי שמרב מיכאלי תאשר תחבורה ציבורית בשבת היא לא צריכה את בנט, זה בסמכותה כשרת התחבורה. זה עניין של סיכום תקציבים מול אגף התקציבים, היא תעשה את זה, ואין לראש הממשלה שום יכולת לעצור את זה.
"כדי שניצן הורוביץ יחליט שהוא מממן טיפולים לשינוי מין, הוא לא צריך אישור של אף אחד. הוא צריך רק לסכם את זה מול משרד האוצר. קח את האגף ליהדות מתחדשת, שמקימים עכשיו במשרד התפוצות בשביל הרפורמים. לא צריך בשביל דבר כזה ממשלה: שר התפוצות מחליט שהוא מקים, שר האוצר מתקצב, וזהו. מקימים. אלה נזקים ארוכי טווח".
מי הכי מפחיד אותך בממשלה הזאת?
"מפחידים אותי הביחד והדינמיקה של הממשלה הזאת. השמאל מגיע רעב מאוד, עם תיאבון גדול. הוא יסתער על המשרדים שלו ועל יכולות ההשפעה שלו והמינויים. צריך להבין: כשהימין בשלטון, להביא הישגים זה כמו אדם שעומד בנהר הירדן בשיא הזרימה ושוחה נגד הזרם. אתה הולך נגד הפקידות, נגד היועצים המשפטיים, נגד התקשורת, נגד מכוני המחקר. אתה מנסה לפלס את דרכך לכבוש עוד יעד ולשנות עוד מדיניות.
"כשהשמאל נכנס לשלטון, זה כמו לשים קיאק על המים ולזרום איתו. זה נוסע. רק צריך לא להפריע לדינמיקה הטבעית של המערכת, כדי למשוך שמאלה בכל המובנים.
"בג"ץ ימשיך לכרסם באופי היהודי של המדינה, לכבול את ידי חיילי צה"ל, לפגוע בהתיישבות, לפסול חוקים. היועצים המשפטיים, שהאג'נדות שלהם בתחומי המשילות ידועות, ימשיכו לעשות את שלהם. התקשורת והאקדמיה ימשיכו לקדם גם הן את האג'נדות שלהן. מרב מיכאלי כבר אמרה שהממשלה הזו היא 'תחנה ראשונה בדרך להגשמת החזון שלנו'.
"הספיק לי להיות שר במשרד אחד כדי להבין את הכוח של שר במשרדו. הוא ראש ממשלה קטן, יש לו שליטה עצומה. כל מי שיודע איך תקציב בנוי, יודע שהאוצר שומר רזרבות של מיליארדים ומנהל אותן. עכשיו הם יופנו לעיצוב תודעה וזהות.
"יש מושג שנקרא 'כלכלה התנהגותית'. למשל, כשיאיר לפיד נכנס למשרד האוצר, הוא הביא את הביטוי המכובס 'מיצוי כושר השתכרות' כתנאי לקבלת סבסוד בכמה תחומים. הוא יצר תנאי התנהגותי, שאומר ששני בני זוג צריכים לעבוד כדי לקבל סבסוד, אי אפשר להיות בבית לגדל ילדים. עכשיו זה בידיים של ליברמן, שקיבל את המפתחות לשיבר. הוא ישלם לערבים כדי לקנות תמיכה בנושאים שונים ויפנה תקציבים מעל ומתחת לרדאר, לשינוי הזהות היהודית".
"הולכים לממשלת פרוטקשן"
כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד?
"אני חושב שהיא לא תחזיק מעמד. המפתח הוא שמירת האחדות שלנו באופוזיציה ועבודה קשה. אני אוביל באופוזיציה אחדות כוחות וחריצות. אין קיזוזים, כל חוק יזכה לפיליבסטר. נעשה מה שעושה אופוזיציה - נתיש אותם. זו קואליציה שיהיה לה קשה מאוד לתפקד, כי אין להם 61 אצבעות. הם יצטרכו לשלם על כל דבר שירצו להעביר, ואנחנו נשים על זה זרקור.
"בסוף, למרות ההבטחה של סער ובנט לא להישען על המשותפת בהשבעה, הם נשענו עליהם, עם התרגיל של טיבי לחכות מחוץ לאולם ולראות שיש רוב, ואם לא, אז להיכנס להצביע. טיבי עצמו סיפר בראיון שראשי הקואליציה אמרו לו: 'ממשלה צרה זה גיהינום, נצטרך את העזרה שלך'. הוא הבהיר להם שעל כל הצבעה יש תמורה פוליטית ופרלמנטרית - כלומר, אנחנו הולכים לממשלת פרוטקשן, שתשלם במטבעות יקרים מאוד של ציונות ואינטרסים שחיוניים למדינת ישראל כדי לשרוד".
אתה בטוח שהחרדים לא ייכנסו לממשלה?
"אני חושב שהם לא ייכנסו. הם מבינים איפה הציבור שלהם, הם מבינים את החשיבות של הברית ההיסטורית עם המחנה הלאומי. זו לא ברית שמבוססת על אינטרסים, אלא על מערכת של ערכים משותפים. אף אחד לא ימיר את השותפות הזאת בשותפות אינטרסנטית שנשענת על שלילת נתניהו.
"ואתה יודע מה עוד מרגיז? הצביעות התקשורתית המטורפת. ח"כ מרע"מ קרא לאנשי הקהילה הגאה 'סוטים' וזה עובר בשקט. עזוב את המילה הקשה. זוכר מה עשו לרב רפי פרץ, שדיבר על טיפולי המרה? איזו סערה ציבורית התחוללה כאן? יודע מה היה קורה אם אני הייתי אומר את המילה סוטים? היו פה הפגנות, תלונות, היו אומרים שאני מסית. אבל פתאום, בגלל שזה ערבי ובגלל שמזיזים את נתניהו, זה מתקבל בשקט ובהבנה. זו צביעות ממדרגה ראשונה.
"ואם לא די בזה, תראה איך בנט מפר הבטחה אחר הבטחה, ועדיין מקבל חיבוק תקשורתי, רק כי הוא מעיף את נתניהו. זוכר איך התקשורת הגיבה כשאורלי לוי עברה צד? זוכר איך שחטו את בני גנץ כשהפר הבטחה? גדעון סער הפר הבטחות אידיאולוגיות לימין, ואף אחד לא פוצה פה. תחשוב מה היה קורה אם אותו גדעון סער היה מפר רק הבטחת בחירות אחת, לא ללכת עם נתניהו. אתה יודע מה התקשורת היתה עושה לו?".
• • •
ניר אורבך מסר: "בצלאל סמוטריץ' חתום על הורדת ממשלת הימין מהבמה. אם הוא היה אומר גם מה כן, ולא רק מה לא, היתה יכולה לקום כאן ממשלת ימין.
"יש בציונות הדתית תמיכה רחבה לממשלת האחדות. ציונות דתית היא לא מפלגה, ציונות דתית היא דרך, אני מציע לחבריי באיחוד הלאומי ובעוצמה יהודית להפנים את זה. מעל 100 שנים הציונות הדתית היא חוט שני המקשר בין כלל החברה הישראלית. אני מתכוון בעזרת השם להמשיך לייצג את הדרך הזאת בממשלת האחדות שהקמנו".
judash0@walla.com
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו