"הצבעתי לחולדאי בעבר, אבל תושבים מרגישים שהופקרו. רואים זאת בכל פרמטר": אורנה ברביבאי מסתערת על תל אביב

בערב יום כיפור תל אביב רעדה. תפילת כל נדרי בכיכר דיזנגוף פוצצה ברעש מחריש אוזניים. מצד אחד של הזירה ניצבו אנשי הגרעין התורני של עמותת "ראש יהודי", ומהצד השני - הציבור החילוני, שחושש כי העיר נמצאת בתהליכים מתקדמים של כיבוש.

שוטרים, עצורים וכאוס דווקא ביום הקדוש של השנה. לא ככה קיווה ראש העיר רון חולדאי שייראה הקמפיין לקראת הבחירות המקומיות, שיתקיימו בעוד כחודש ואמורות להשלים לו 30 שנות כהונה.

על הקווים התחממה באותם רגעים האלופה (מיל') והשרה לשעבר אורנה ברביבאי, יריבתו בבחירות הקרובות, שצברה נקודות זכות. "התגובה בכיכר לא הגיעה מחלל ריק", אמרה כששוחחנו לאחר מאורעות דיזנגוף. "אנחנו מצפים מהציבור הליברלי שיכיל ויתנהג כראוי, ואני אומרת שהדמוקרטיה נשחקת לעינינו בגלל שלאורך שנים רק הכלנו.

"אמרו 'לא רוצים להתגייס' - אמרנו 'אנחנו נשרת'. אמרו 'לא נשלם מסים' - אנחנו שילמנו. כששאלו למה עזבתי את הפוליטיקה הארצית, אמרתי שלהבנתי תל אביב היא המבצר. אם תיפול, יהיה יותר קל לפגוע בערים אחרות. הדוגמה הזו מוכיחה שיש איום מוחשי ואסטרטגי על צביון העיר. באים לחצר שלכם, לכיכר שלכם, ועל הראש קובעים: 'מדינה יהודית על חשבון דמוקרטית'. אז אני יכולה להבין את התגובה, ועדיין צר לי שהתוצאה היא כזו, כי אף אחד לא אוהב לראות מראות כאלה, בטח ביום כיפור".

ברביבאי, שחורשת את העיר בחודשים האחרונים במטרה לקבץ אוהדים, מיקדה את האש לכיוונם של הגרעינים התורניים. "מי שנותן להם להיכנס זו העירייה", הסבירה. "הם הרי מגיעים ברשות. היה פה לפני חודש יום אחדות. חבר'ה צעירים, חובשי כיפה, שאמרו 'רוצים לדבר'. הלכתי לדבר.

"אחלה חבר'ה, אבל הסברתי: 'מי שבא לפה זה גם הרב קוסטינר, שאומר שלהט"בים הם רשע ושנשים לא יכולות לשרת בצבא. אי אפשר לדבר על אחדות ואז להביא אדם כזה ולחשוב שיתקבל בהבנה'. פה חייבים חומה בצורה. מהי ליברליות? חופש דת וחופש מדת.

"אני רוצה שחובש כיפה ירגיש טוב כמו כל אדם אחר בעיר, אבל לא על חשבון אחרים. מבקשים להגדיל פה ישיבה קיימת בצורה דרמטית. ישבתי עם מישהי בגן שעשועים סמוך והיא אמרה 'לא בטוח שנוכל לגדל פה את ילדינו'. למה הוויתור צריך לבוא מהצד שחי פה? אפשר לחיות אחד לצד השני, אבל לא אחד על חשבון השני - ובדרך כלל מי שמוותר זה הצד הליברלי. הציבור מגיב בעוצמה בגלל שהוא מרגיש מאוים, ואני אומרת שכראש עיר אוודא שלא יהיו פה ארגונים שלא יפעלו על פי הרוח הליברלית".

"כשאני שואלת את תושבי העיר מה מעניין אותם, הם עונים שהם חרדים לסגנון החיים ולערכים. הם חוששים שאחד כמו ח"כ אבי מעוז יכפה את תכניו בבתי הספר, ומרגישים שהם נדחקים החוצה מהעיר. אם זה מעניין אותם, זה גם מעניין אותי"

ואז, כפוליטיקאית מיומנת, ברביבאי הכניסה מכה כואבת היישר במרכז המסה של חולדאי. "ההיערכות לאירוע בכיכר היתה רשלנית, העימות יכול היה להימנע", אמרה. "ראש העיר היה צריך לתחם את הסיכונים והתרחישים ולוודא שיש פיקוח. הצבעתי לחולדאי לפני חמש שנים, אבל אני חושבת שהוא פשוט התעייף ורואים זאת בכל פרמטר. אני כל הזמן אומרת שאם אפסיד בבחירות זה יהיה רק בגללי".

את לא רוכבת על הגל האנטי־דתי כחלק מקמפיין?

"כשאני שואלת את תושבי העיר מה מעניין אותם, הם עונים שהם חרדים לסגנון החיים ולערכים. הם חוששים שאחד כמו ח"כ אבי מעוז יכפה את תכניו בבתי הספר ומרגישים שהם נדחקים החוצה מהעיר. אני יכולה להגיד בוודאות שאם זה מה שמעניין אותם, זה גם מעניין אותי. ככה מנהיגות צריכה לפעול".

"לא זונחת את הדרך"

ברביבאי (61) נולדה ברמלה וגדלה בעפולה, בת בכורה במשפחה של שבעה אחים ואחיות. היא התגייסה לצבא, ובגיל 19 וחצי התחתנה עם משה, עורך דין ושמאי מקרקעין, ונולדו להם שלושה ילדים. אחרי 34 שנות שירות השתחררה כאלופה הראשונה בצה"ל. בערב יום העצמאות ה־66 הדליקה משואה כפורצת דרך. בתום הפרק הצבאי הצטרפה למפלגת יש עתיד, היתה בחלק מהזמן מספר 2 של היו"ר יאיר לפיד, עמדה בראש ועדת החוץ והביטחון ושימשה שרת הכלכלה. לפני כשש שנים עברה המשפחה להתגורר בצפון תל אביב, וב־21 ביוני הכריזה ברביבאי שתתמודד על ראשות העיר השנייה בגודלה במדינה. החיים בקצרה.

"היתה לי ילדות קשה בכל קנה מידה", סיפרה כשנפגשנו במטה שלה במרכז תל אביב. "אני פשוט לא עסוקה בזה, כי אתה יכול להרוס את חייך כשאתה נותן לנסיבות אובייקטיביות להשפיע עליהם. אמי, שתהיה בריאה, עדיין חיה בעפולה בדירת עמידר. אני זוכרת שכבת הבכורה היא אמרה לי: 'החיים שלנו לא משהו, אבל הם לא יקבעו איך ייראה עתידך. רק את תקבעי'.

"הדברים האלה מאוד נוכחים בחיי. אתה מגיע להישגים לא כי אתה מצפה שייתנו לך ולא כי אתה צריך לקבל הנחות. לפעמים בהרצאות שואלים אותי 'כשהתגייסת סימנת לעצמך להיות ראש אכ"א?', אני עונה שלא וזה מבאס אותם, אבל נראה לך שכנערה מהפריפריה יכולתי לדמיין שאהיה ראש אכ"א? פשוט כל מה שעשיתי - רציתי לעשות הכי טוב".

"אני רוצה שחובש כיפה ירגיש טוב כמו כל אדם אחר בעיר, אבל לא על חשבון אחרים. מישהי בגן שעשועים אמרה לי 'לא בטוח שנוכל לגדל פה את ילדינו'. למה הוויתור צריך לבוא מהצד שחי פה? אפשר לחיות אחד לצד השני, ולא אחד על חשבון השני"

אבל למה ראשות עיר?

"הצטרפתי לפוליטיקה הארצית בינואר 2019, אחרי שחוק הלאום טלטל אותי. התקשר אלי אז תא"ל (מיל') אמל אסעד ואמר: 'אחותי, אם החוק יעבור זה אומר שאנחנו, הדרוזים, טובים לכם לברית דמים ולא לברית חיים. אשמח אם תגיעי לעצרת בכיכר רבין'. הייתי אז אזרחית, פרשתי מהצבא. לפיד כבר פנה אלי וביקש שאצטרף למפלגה וסירבתי, אבל שם, על הבמה, אמרתי: 'כנסת שמחוקקת חוק של עליונות יהודית על פני דמוקרטיה ושוויון היא כנסת שצריך להשפיע בה מבפנים'.

"ישבנו בארוחת צהריים משפחתית ואמרתי 'אני מצטרפת ליש עתיד'. הבנות ובעלי אמרו 'אנחנו מכירים אותך, את תלכי'. הבן שלי, ישי, שהיה אז בן 22 ושירת כסמ"פ בגולני, אמר 'זו טעות. לא מזמן הדלקת משואה, את בקונצנזוס, בשביל מה לך?'. עניתי: 'אתה חושב שבגילי אכניס את המגן שקיבלתי אחרי הדלקת המשואה לוויטרינה ואסתכל עליו כל היום בידיעה שאת חלקי בעולם סיימתי? לא יקרה'.

"בפוליטיקה הארצית הייתי שרת הכלכלה והאישה הראשונה ששימשה יו"ר ועדת החוץ והביטחון. זה היה מאתגר, אבל בצבא מחנכים 'תהיה במקום שבו אתה יכול להשפיע'. תל אביב בעיניי היא מעוז הליברליות, אם היא תיפגע יהיה קל לפגוע בערכים הליברליים והדמוקרטיים בערים אחרות. אמרתי שאני רוצה להגן עליה. כשהכרזתי ביוני על הריצה לראשות העיר הבן שלי, שתמיד נחבא אל הכלים וכשאני מגיעה למרכז הבינתחומי בהרצליה שבו הוא לומד הוא בדרך כלל תופס את השורה האחרונה, הפעם לקח את המיקרופון ואמר 'פעם אחת עשיתי טעות כשאמרתי אל תלכי לפוליטיקה, הפעם אני אומר: לכי על זה'".

בכל זאת, את הולכת לעיר הכי חזקה ועצמאית כשחברייך למפלגה נלחמים על המדינה.

"אני רצה לראשות העיר מטעם יש עתיד ולא מרגישה שאני זונחת את הדרך. אני משאירה 24 חברי כנסת שיעשו כל מאמץ להגן על הערכים שבשמם נבחרנו. אם מדברים על נוחות, לא הייתי חייבת להתפטר מהכנסת. בחרתי לעשות זאת כי אני צריכה להאמין שאני יכולה להצליח.

"לדעתי, בתל אביב לא מספיק ערים לסכנות שההפיכה יכולה להביא לעיר, כמעוז הליברליות. למשל, מינוי רב עירוני, או מס הארנונה שמבקש להכניס יד לכיסה של העיר. אני פוגשת להט"בים שמספרים על אקלים שמשתנה לרעה. איזו עיר הגיעה לבג"ץ בנושא ההפרדה ביום כיפור? אני רוצה להיות פה בזמן, לא בדיעבד".

היו ראשי מחאה שכעסו על הריצה שלך, כי העיר ממילא "שלהם".

"מי ששואל 'למה לרוץ?' לא מזהה את האתגרים ואת הניסיון לפגוע בליברליות ובסמכויות של ראש עיר. אני מעריכה את העשייה של חולדאי, הצבעתי לו בעבר, אבל אגיד את זה בצורה הכי ישירה - חמש השנים האחרונות מלמדות על חולשה ואיבוד שליטה. אין לנו פריבילגיה לקחת סיכון שהמגמה תימשך מול מגמות אקטיביות לפגיעה בצביון העיר".

"בתל אביב לא מספיק ערים לסכנות שההפיכה יכולה להביא לעיר, כמעוז הליברליות. אני פוגשת להט"בים שמספרים על אקלים שמשתנה לרעה. איזו עיר הגיעה לבג"ץ בנושא ההפרדה ביום כיפור? אני רוצה להיות פה בזמן, לא בדיעבד"

"לא גזירת גורל"

בתל אביב, כמו בערים וברשויות רבות אחרות, מכהנים ראשים במשך שנים ארוכות, חלקם יותר משלושה עשורים. אם שואלים את ברביבאי, זו תופעה שצריכה לעבור מהעולם.

"מי שקורא לעצמו ליברל ומעוניין להגביל את כהונת ראש הממשלה, קודם כל שיחיל זאת על עצמו", היא אומרת. "כשחולדאי התמודד במפלגת 'הישראלים', שלא ממש הצליחה, הוא אמר שסיים עם תל אביב וקרא לאחרים להתפטר, אבל בעצמו לא עשה זאת. נכון לקצוב כהונה של ראש עיר ל־3-2 קדנציות, כי אתה נוטה לקיבעון ופחות לפתיחות. נשיא ארה"ב יכול להיות שתי קדנציות וראש עיר לא?".

האמירה שלך קצת מוזרה, בהתחשב בזה שאת מגיעה ממפלגה שהראש שלה מינה את עצמו ואת חברי הרשימה.

"יש עתיד הולכת ופותחת את עצמה לפריימריז. אגב, זו הרשימה הכי טובה בכנסת".

ועדיין ראש המפלגה נשאר יציב.

"יש עתיד תלך לפתיחת פריימריז. אין לי ספק שככל שיחלוף הזמן, כך יצטרכו למצוא שיטה שמצד אחד לא עושה מפקדי ארגזים ובוחרת אנשים שבעיניי לא מתאימים להיות חברי כנסת, ומצד שני נשארת ליברלית ודמוקרטית. המפלגה הולכת לשם, מידיעה".

"כשחולדאי התמודד במפלגת 'הישראלים', הוא אמר שסיים עם תל אביב וקרא לאחרים להתפטר - אבל בעצמו לא עשה זאת. זה נכון לקצוב כהונה של ראש עיר ל־3-2 קדנציות. נשיא ארה"ב יכול לכהן רק שתי קדנציות וראש עיר לא?"

חולדאי העמיד את עצמו לבחירה ונבחר שוב ושוב.

"גם אני הצבעתי לו בעבר ואני סומכת על החלטת הציבור, אבל תראה מה קורה בשטח: בפשיעה אנחנו מובילים, וגם בהיקף הכבישים האדומים והנפגעים. בחינוך אנחנו לא מובילים בצורה ברורה וחד־משמעית על פני ערים אחרות, בהקבלה למצב סוציו־אקונומי ולציוני בגרויות. אלה דברים בסיסיים לקיומו ולאיכות חייו של כל אזרח בעיר. תסתכל על מה שקורה בדרום העיר, שהפך לאזור שאין בו אכיפה. תושבים מרגישים שהופקרו. המדד הכי משמעותי בעיניי הוא עזיבת צעירים, אנחנו בהגירה שלילית מסוכנת".

יקר לחיות בעיר, יש ביקוש.

"זו לא גזירת גורל. כשרת הכלכלה אני יכולה להגיד שיוקר המחיה הוא פונקציה של הרבה גורמים, והדבר הבסיסי הוא השכירות. שערורייה שלאורך שנים לא נבנו דירות בנות השגה בהיקף הנדרש. אתה לא יכול להגיד 'קודמיי', כי חולדאי כבר 25 שנים בתפקיד. הוא לא צפה את המגמה? הוא הרי ראה את הגידול הדמוגרפי. אסטרטגית, הוא היה חייב להיערך לבניית אלפי יחידות דיור. היית בונה בדרום העיר דירות בנות השגה ולשכירות ארוכת טווח והיית פותר את בעיית הצעירים ויוצר הזדמנות לדרום למשיכה כלכלית כלפי מעלה. לעירייה יש מספיק מקום, זה רק עניין של סדרי עדיפויות".

את תפתרי את הבעיה?

"חד־משמעית. הייתי שנה וחצי במשרד הכלכלה, לא תגיד 25. בדקתי מה משמעות יוקר המחיה לאזרחים. חלק מהעניין היה החסמים בתהליכי היבוא ומכון התקנים, שזו יחידת סמך של המשרד. בקדנציה שלי הובלתי את רפורמת היבוא והורדתי דרמטית את תהליך התקינה, כשאנשים אמרו 'אין סיכוי'. איך יודעים שהצלחתי? כשנתניהו מתהדר בזה ואומר 'מה שטוב באירופה טוב בישראל' - דברים שאמרתי לפני שנתיים.

"האופציה של לשבת ולהגיד אין פתרון לא קבילה. קח את תהליך הרישוי. אמר לי מישהו שבונה בכל הארץ: 'בירושלים לוקח לי שנה וחצי להוציא היתר בנייה. בתל אביב אם אקבל אחרי ארבע שנים, אהיה מאושר'. לא ברור לך שזמן וביורוקרטיה משפיעים על המחיר? או שתיקח את הניהול המופקר של היזמים במרחב הציבורי בעיר, כאילו הוא של אבא שלהם. אין שום הגנה של סטנדרטים בינלאומיים על רעש ואבק".

היום תל אביב בבנייה שתשפר דרמטית את החיים.

"אנחנו לא מסתובבים בעולם? לא רואים איך בונים? ככה זה נראה כשאתה רוצה גם תמ"א וגם מסלולי אופניים וגם רכבת קלה ואומר 'אללה באב אללה'. לאזרח יהיה קשה עכשיו ואחרי זה יהיה טוב? לא. צריך לבנות את העיר ולהסתכל קדימה. תעשה פה מפלס, שם מעברון, גשר. אתה לא יכול היום לרדת עם עגלה. אני כמעט נדרסתי כשירדתי מהאוטובוס, זה נורמלי?"

מה באמת תעשי עם כל הקורקינטים והאופניים החשמליים שהפכו למכה?

"קודם כל זיהוי. לפני שלושה שבועות הייתי בוועדת הכלכלה, כבר לא כחברת כנסת, ואמרתי שצריך להתעקש על כך. 24 המנדטים שיש לי בכנסת יצביעו בעד הזיהוי. כמו כן, צריך להכפיל מחר בבוקר את סל"ע (סיירת לביטחון עירוני, א"ל) משום שהנוכחות שלה ברחוב קריטית, בטח בדרום העיר. אתה מסתובב שם בצהרי היום ורואה עסקאות סמים ובתי בושת".

"להציב גבולות"

אחת התקוות הגדולות של תושבי תל אביב, והמרכז בכלל, היא אכן הרכבת הקלה, שהקו הראשון שלה החל לפעול לאחרונה.

אז בתוך שלוש שנים יהיה פה גן עדן תחבורתי ואת תגזרי את הקופון?

"על הבנייה בשדרות ירושלים ביפו אמרו שהיא תיקח ארבע שנים, והיא לקחה פי שניים. מה קרה לעסקים בינתיים? קרסו. האם נלמדו הלקחים לרחובות אלנבי או בן יהודה שנבנים כעת? לא. העסקים שם נסגרים. שאלתי אם מישהו מלווה אותם - וסיפרו שלא דיברו איתם".

"הרכבת הקלה נבנתה בצורה שהיא לא מפריעה לבני ברק ויכולה לפעול בתל אביב. אין סיבה בעולם שחופש התנועה לא יתאפשר גם בשבת. העובדה שמיעוט קובע בעיר ליברלית שהרכבת לא תיסע בשבת זו פגיעה מהותית בזכויות הפרט"

מה עם הפעלת הרכבת בשבת?

"חד־משמעית כן. היא נבנתה בצורה שהיא לא מפריעה לבני ברק ויכולה לפעול בתל אביב. אין סיבה בעולם שחופש התנועה לא יתאפשר. העובדה שמיעוט קובע בעיר ליברלית שהרכבת לא תיסע זו פגיעה מהותית בזכויות הפרט".

אבל את מכירה את דרישות הסטטוס־קוו.

"באיזה מחיר? לי כעת אין רכב, החזרתי אותו לכנסת. אני מתניידת בתחבורה ציבורית, ואני אומרת שאם רוצים לעודד הורדת רכבים מהכביש צריכים לייצר חלופה ולוודא שתהיה תחבורה ציבורית גם בשבת. אני מקווה שכשהממשלה הרעה הזו תעבור מהעולם, תקום ממשלה שתדון בסטטוס־קוו ובאיך צריך להיראות המרחב ציבורי. זה חייב להתחיל בחוקה, שסוף־סוף יוגדר בה מהי 'יהודית־דמוקרטית' בעת הזו ולמה הערכים הליברליים חייבים להישמר. באותה נשימה נדע גם מהן זכויות האזרח במדינה שתדאג להפרדה בין דת ומדינה. אתה יכול להגיע לכל מקום כי אתה חי במדינה מתוקנת".

המפלגות החרדיות לא ייתנו.

"המפלגות הדתיות צריכות להבין שאני מכבדת את הדת, אבל אתה אמור לכבד לא רק את הצביון היהודי אלא גם את זה הליברלי. כשהם יבינו זאת אפשר יהיה לחיות ביחד. במקום שרק צד אחד מבין את הצד האחר והצד השני אומר 'אני לא מוכן' צריך לשים גבולות".

אפרופו גבולות - בדרום תל אביב יש בעיה אמיתית.

"המקף המבדיל בין תל אביב ליפו מבטא פער תפיסתי עצום בחשיבות של לראות את כל האוכלוסייה. אני אומרת לך שתושבי דרום העיר חייבים שינוי דרמטי בהתייחסות. אני מסתובבת שם בלי סוף, את חוג הבית הראשון עשיתי בשכונת שפירא, והתשובה שלי היא אכיפה, אכיפה ואכיפה.

"בעיית הפליטים היתה יכולה להיפתר אם נתניהו היה נצמד להחלטתו: מדינה שלישית שתקלוט ועידוד לעבור אליה. מי שכבר נמצאים כאן צריך לדאוג להם, ובמקביל לעודד יציאה מרצון למדינות שיסכימו לקבלם. לא לשלוח אותם למותם"

"קח את התחנה המרכזית החדשה־ישנה. 30 שנה לא נמצא פתרון לתחנה המזהמת? אני אפתור את הבעיה, כי אני ארצה. היא יכולה לשמש אמנים, קולינריה. היא לא יכולה לפגוע בחיי אדם. אם אתה יוצא מנקודת הנחה ש־30 שנה לא פתרת את הבעיה ועוד 30 שנה היא תישאר כזו, אתה לא פותר בעיות".

מה עם בעיית הפליטים שחונקת את תושבי האזור?

"זה סיפור שהיה יכול להיפתר אם ראש הממשלה נתניהו היה נצמד להחלטתו, שדיברה על מדינה שלישית שתקלוט ועידוד שלהם לעבור אליה. נתניהו חזר בו, אפרופו להעמיס על אוכלוסייה שגם ככה מתקשה. מי שכבר נמצא כאן צריך - לדאוג לו בצורה מקסימלית עם מערכת חינוך ותעסוקה. במקביל, לעודד יציאה מרצון למדינות שיסכימו לקבלם. לא לשלוח אותם למותם".

"שאלות מסוכנות"

בתל אביב אף פעם לא היתה ראשת עיר. בעוד חולדאי צירף אליו לאחרונה את שר התיירות לשעבר אסף זמיר, כשהוא מסמן כיורש אפשרי את מי שכבר היה סגנו ואז התמודד מולו, ברביבאי צירפה את ציפי ברנד, שבעבר היתה סגנית ראש העיר ועד לא מזמן ניסתה בעצמה להתמודד על התפקיד.

"אני לא מכירה את ההסכם בין חולדאי לזמיר, אבל אני מבינה שהוא לא יכול להתמודד לבד", מנסה ברביבאי לנתח את המהלך של הצד היריב. "החיבור ביניהם הוא חיבור מוזר, כי לפני חמש שנים, כשאסף התמודד מול רון, הוא אמר שתקופה כל כך ארוכה בשלטון מובילה לסיאוב המערכת - ואני מתייחסת ברצינות לאמירות. אני מעמידה את עצמי לראשות העיר עם כל הניסיון והכרת המערכות הגדולות".

מה החיבור עם ברנד מבשר?

"היא הצטרפה אלי באמונה שהביחד שלנו גדול מסכום חלקיו. החיבור טוב לעיר, כי הוא מביא את הניסיון המערכתי שלי לצד הניסיון המוניציפלי שלה. גם העובדה ששתינו נשים היא רק לטובה. במשך 114 שנים העיר הזו קיימת ולא היו בה ראשות עיר, האם זה אומר שלא היו נשים ראויות? ודאי שהיו, רק שלא היתה להן אופציה או שהן באו ממערכות שלא נתנו להן ניסיון בסדרי גודל כאלה. אני באה מהצבא, הארגון הכי גדול במדינה, עסקתי באנשים".

למה ב־2023 אין הרבה נשים בתפקיד הזה בכל הארץ?

"לדעתי בגלל המחיר שאתה משלם בדרך. להיות ראש עיר זה תובעני. המערכת הפוליטית, העיסוק האינטנסיבי והדרך שאת צריכה לעשות כדי להגיע לראש הפירמידה, בין שזה בפוליטיקה הארצית ובין שבמקומית, מרחיקים נשים מצוינות".

לגברים זה יותר קל?

"לא יודעת, אבל עובדה שהרבה נשים נרתעות. זו מערכת גברית. אני גדלתי במערכת שבמשך שנים היתה שוביניסטית ולא אפשרה לנשים להגיע לקצה הפירמידה. אני האלופה הראשונה בצה"ל לא במקרה, אלא כי לא אפשרו את זה. לשמחתי המערכת הצבאית השתנתה, אבל לא מספיק. אני חושבת שפתיחת המקצועות כעת היא נכונה, ועדיין זה מעט מדי".

כולל נשים בסיירת מטכ"ל?

"צריך לפתוח הכל, לבטל את המיון המגדרי. כמו שיש גברים שלא יכולים, יש נשים שכן יכולות. בשנת 2023, כשאת מגיעה לתפקיד ואומרים 'את לא מתאימה כי נולדת אישה', זה לא מקובל עלי. בזמנו הקימו ועדה בצבא שקבעה כי נשים ביחידות מובחרות צריכות לשקול 78 ק"ג לפחות ולהיות מעל גובה 166 ס"מ. זה הקפיץ אותי, כי לגברים הדרישות האלה לא קיימות.

"במשך 114 שנים לא היו בתל אביב ראשות עיר, האם זה אומר שלא היו נשים ראויות? ודאי שהיו. הדרך שאת צריכה לעבור כדי להגיע לראש הפירמידה - אם זה בפוליטיקה הארצית ואם במקומית - מרחיקה נשים מצוינות"

"הרמתי טלפון לעמירם לוין, שפיקד על סיירת מטכ"ל, ואמרתי: 'סליחה על הישירות, אבל כשהתגייסת מה היה משקלך?' הוא ענה: 'מתחת ל־60 ק"ג'. שאלתי: "ומה היה הגובה שלך?", והוא ענה: '1.60 מ', ולצערי אני רק הולך ומתנמך'. הוא היה מפקד סיירת מהולל, אז עובדתית אין סיבה שנשים לא תוכלנה לקחת חלק בתרומה לביטחון המדינה, בטח במציאות שבה גברים לא רוצים להתגייס בניגוד לחוק, כי הוא לא מתיר היום פטור גורף.

"כשדיברנו על הפרדה כן או לא, אתה חושב שזה לא קשור? בסוף אנשים מרגישים שהם תורמים ומשלמים מסים, ואז באים אחרים ואומרים 'אנחנו נקבע איך תתנהגו ואיך ייראה המרחב הציבורי', או מסיימים שירות צבאי ולא רוצים להמשיך להתנדב כי הם מרגישים שההפיכה המשטרית נוראה וקוראים להם 'נפולת של נמושות' ו'לכו לעזאזל'. הדברים האלה משפיעים, כשדורסים אותך אתה מגיב באופן קיצוני".

כראש אכ"א לשעבר, תופעת פשיטת המדים לא מטרידה אותך?

"שמעתי את האלוף (מיל') גיל רגב שאמר בסדרה 'האחת' שהוא מתכוון לומר לנכדו שלא טוב למות בעד ארצנו. זו אמירה מטלטלת מאדם שהקדיש את חייו לביטחון המדינה והיה ראש אכ"א בעצמו, והיא משקפת את הקרע שנפער בחברה. כשאנחנו נחלשים מבפנים ואלוף בצה"ל, שאני מעריכה אבל לא מסכימה לחלוטין עם דבריו, אומר את זה, אני מרגישה שזה בא מכאב אמיתי. אבל אם נאמר לצעירים 'אל תתגייסו' אפשר יהיה לסגור את המדינה. אוי ואבוי לכולנו".

זה יכול להגיע לשם?

"מי ששירת עשרות שנים ואומר שהפסקת ההתנדבות היא דרכו למחות, מבחינתי זה לגיטימי. אני לא יודעת אם אתה רואה את הדילמות סביב חשש לפעול באופן לא מידתי כלפי אוכלוסייה לא מעורבת. אתה שולח מישהו למשימה, הוא מסתכל למעלה ולא צריכה להיות לו מחשבה של חוסר ודאות אם מישהו מגן עליו. אבל כשהמדינה לא מגינה, אני יכולה להבין את הקושי. חוק הגיוס יכול לגרום פה נזק נורא אם יעבור במתכונת שפוטרת אוכלוסייה גדולה משירות. הוא יעורר ספקנות גדולה מצד אלה שכן הולכים לשרת, כי במקום שאתה רומס אנשים הם מתחילים לשאול שאלות שבעיניי הן מאוד מסוכנות".

"העם חזק מנבחריו"

נושא נוסף שמעסיק מאוד גם את המתמודדים בבחירות המקומיות הוא המחאה, שמתרכזת מדי מוצאי שבת בתל אביב. כשאני שואל את ברביבאי אם המחאה לא איבדה קצת כיוון היום, כשהיא מתערבת בכל תחומי החיים, התשובה שלה מפנה אצבע ברורה. "זה קורה כי הממשלה לעומתית לאזרחי המדינה", היא קובעת. "עם אוסף החוקים שנמצא כעת על המדף, אתה רואה את הדינמיקה ואת האקלים שמשתנה. מדובר על הפרדה, על הדרה, על פגיעה בזכויות נשים".

המחאה מבקשת להיכנס גם לבחירות המוניציפליות, זה לגיטימי?

"כשאתה אומר 'חשוב לי לייצר ערכים ליברליים ולהגן על אורח חיי האזרח בכל מקום', אז בטח שזה לגיטימי. אני רק לא חושבת שהם צריכים להיות מעורבים במי מהמועמדים ייבחר. הם צריכים לעודד התמודדות והבנה שהתחום המוניציפלי הוא מרחב שמשפיע על חיי כולנו. לדעתי, המחאה היא דבר עצום ומעורר השראה. אני נוכחת בכל שבוע בהפגנות, כי אני רוצה להיות במקום שבו הציבור נלחם על הליברליות עם דגל. המאבק צריך להימשך כל עוד הסכנה מרחפת מעל ראשנו והיא אמיתית, קיומית".

לא צריך לבצע שינויים במערכת המשפט?

"בטח שצריך, אבל כשהשופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר הגיע לוועדת החוקה בראשות שמחה רוטמן, עלבו בו והשפילו אותו. כחברת כנסת רדפתי אחריו החוצה, אמרתי לו 'אני מבקשת להתנצל בשם הבית הזה' ושאלתי 'אתה חושב שצריך שינוי?' הוא ענה: 'בוודאי, אבל אפשר להקים ועדה ציבורית שנוכחים בה נציגים מכל הקשת - הפוליטית, האקדמית והמשפטית - ואז בואו נראה איך עושים זאת'.

"הדרך של כוחנות, או העובדה שאני יושבת בצוות ההידברות בבית הנשיא ומולי כנציג הממשלה והכנסת יושב איש ארגון קהלת, ד"ר אביעד בקשי, שמנהל איתי דיאלוג על איך צריכה להיראות מערכת המשפט בישראל - זה בעיניי לא קביל".

"המחאה היא דבר עצום ומעורר השראה. אני נוכחת בכל שבוע בהפגנות, כי אני רוצה להיות במקום שבו הציבור נלחם על הליברליות עם דגל. המאבק צריך להימשך כל עוד הסכנה מרחפת מעל לראשינו והיא אמיתית וקיומית"

היה אפשר לסיים את הקונפליקט באותה הידברות אצל הנשיא?

"אני תליתי בה הרבה תקוות. בוודאי חשבתי שנשיא המדינה בא מרצון טוב, ואכן אימצנו את המתווה שלו, אף שהיו לנו השגות כלפיו, אבל אמרנו 'זה הרע במיעוטו'. הצד השני דחה את המתווה על הסף, והתוצאה מלמדת שהם לא באו עם נכונות אמיתית. דווקא בהתחלה ישבנו ודיברנו, כי אצל רוטמן בוועדה לא היו דיבורים, היה רק להעיף מהחדר. אתה יודע איך הילדים שלי נעלבו בשבילי? הם שאלו 'איך הוא מעיף אותך ככה?' עניתי להם: 'הוא רוצה שארגיש חוסר נוחות ולא אלחם'. אז הוא העיף וחזרתי.

"המראות במליאה קשים. השיח פוגעני, בטח כשהשר קרעי שולח חיילים לעזאזל, כשכל משימתי היתה להגן על היכולת שלהם לשרת. התביישתי נורא. או ענייני השד העדתי. אמי עלתה מעיראק ואבי מרומניה, וממול עומד השר אמסלם ומדבר עלינו, האנשים עם הרולקסים. זו בפירוש הרגשה שהבית לא מייצג את החברה הישראלית. עזוב השתייכות פוליטית. המשפחה שלי מגיעה מעפולה, עיר ש־70 אחוז ממנה מצביעי ליכוד וימינה ואנשים שם כבר אומרים 'הם לא מייצגים אותנו'.

"הרי מה, לליכודניקים אין ילדים בצבא או ילדות שרוצות להתלבש איך שנוח להן? מבחינתי הסיפור של ימין־שמאל כיום משני לסיפור של הליברלי מול השמרני, משני למאבק על הערכים שאנחנו רוצים לחיות לפיהם. באחוזים, הציבור הליברלי גדול דרמטית מהציבור שרוצה לכפות מדינה יהודית שלטת".

אז בבחירות הם יצביעו אחרת?

"אני מקווה שיהיה שינוי בדפוסי ההצבעה, כי יותר מדי קווים נחצו בשנה האחרונה. אני רוצה להאמין שהעם חזק מנבחריו. התגייסתי ב־1981, הייתי בכל המבצעים והמלחמות, ובכל פעם נדהמתי מעוצמת הערבות ההדדית וההתגייסות. אם נאבד את העוצמה, שהיא החוסן הלאומי שלנו, זה יהיה הדבר הכי נורא שישראל חוותה מאז הקמתה. לכן כל אזרח, ובטח כל פוליטיקאי, צריך לשאול את עצמו מה הוא עושה כדי שנוכל להמשיך לחיות כאן ביחד".

"יש צימאון לשינוי"

יאיר לפיד, ראש מפלגתה של ברביבאי, חזה בחירות בשנה הבאה. דווקא כעת הוא לא נתפס כראש מחנה השינוי, אלא בני גנץ מסומן כמנהיג אפשרי. "לפיד עומד מאחוריי, ואני גם רצה כעת מטעם יש עתיד", אומרת ברביבאי. "אני מעריכה אותו, וכשהוא הקים את המפלגה לפני כעשור ודיבר על שוויון ועל סיפור ישראלי חדש, כבר אז הערך המוביל היה הגיוס - ותראה כמה הוא רלוונטי כיום. לפיד צריך להיות שוב ראש ממשלה".

גנץ עבר אותו במדד הפופולריות.

"אני יכולה רק להצטער שהמיזם המשותף בין המפלגות התפרק. גנץ עשה אז טעות כשחבר לביבי והוכש, כפי שראש הממשלה נוהג לעשות לשותפיו. אבל דווקא הקיצוניות ששולטת היום בממשלה ובכנסת תביא את הקמת המחנה מחדש, אין לי ספק. הסימנים המעידים כבר כאן, והמחנה הזה ישוב לגדולתו".

גוש שירוץ ביחד?

"אני לא יודעת מה יהיה המעשה הפוליטי, עוד מוקדם לנבא, אבל יש מספיק אנשים שיבחרו בערכים ליברליים שיובילו את המדינה. ברור לי שלפיד יכול להיות ראש ממשלה מצוין, הוא היה כמה חודשים בתפקיד והראה מנהיגות אחרת כשזז הצידה לטובת בנט. זו היתה ממשלה שעבדה על אמת ובתיאום מלא".

מה יותר קשה - קמפיין לכנסת או לראשות עיר?

"בכנסת היתה לי מטרייה של מפלגה, וכעת אני אמנם רצה מטעמה אבל האחריות היא עלי. אנחנו במאבק של ראש בראש על ראשות העיר וזה לא טריוויאלי, מאחר שחולדאי מכהן כבר 25 שנים בתפקיד. זה רק אומר לי שיש בעיר צימאון לשינוי. חולדאי עשה דברים טובים למען תל אביב, אבל אדם צריך לגלות בגרות כדי להגיד שהגיע הזמן להעביר את האחריות".

ומה תעשי אם תפסידי - תהיי חברת מועצה?

"באתי להישאר. אעשה את הדבר הנכון, כי העיר צריכה מנהיגות אחרת. אני לא רוצה לדבר על הפסד, כי זה ייראה כאילו ויתרתי".

זו תשובה של פוליטיקאית.

"לא, זו תשובה שמוכיחה שאני לא רוצה לפסוע לשום כיוון אחר. עובדה, אני כאן".

• • • 

ממטה הבחירות של רון חולדאי נמסר: "אם האלופה (מיל') אורנה ברביבאי היתה חברת מועצת העיר תל אביב־יפו אפילו רק חודש אחד, היא היתה רואה מקרוב את הנתונים ואת התוצאות בשטח - ולא היתה מנסחת ביקורת שטחית כזו, שמתאימה רק למועמד בבחירות.

"יש מי שבוחר בדיבורים, ויש מי שבוחר במעשים. מערכת החינוך נמצאת ברף הגבוה של המדדים (אך הרצון להילחם על כל תלמיד בתוך מערכת החינוך התל־אביבית והחינוך המיוחד הוא מטעה, ומשפיע על המספרים). הבנייה בכל שכונות העיר צוברת תאוצה, לצד קידום יחידות דיור מפוקחות בנות־השגה, ותרבות הפנאי והמסחר בעיר היא מהמובילות בישראל. ההחלטה לא לשלוח פקחים ביום כיפור כדי לאכוף את ההפרדה, היא דוגמה אחת מני רבות להחלטה שרואה את טובת העיר ואת הרצון להימנע מפרובוקציות וממלחמות בימים רגישים".