יחד נגד הרוע: אחרי שתיעדו את זוועות המלחמה באוקראינה - ברנאר־אנרי לוי ואיתי אנגל בשיחה על מוסר ואמת

עוד לפני שנושא התזמון הלא־לגמרי־מקרי שבו מתקיימת השיחה בינו לבין ברנאר־אנרי לוי עולה באופן מכוון, איתי אנגל מתייחס למשנה חשיבותה בימים הנוראים. יממה אחרי ראש השנה וימים ספורים לפני יום כיפור, אנגל, עיתונאי ישראלי ששמו הולך לפניו בכל הנוגע לסיקור מחלוקות בינלאומיות ולתיעוד זירות קרב שותתות דם, נפגש עם לוי, אינטלקטואל, קולנוען ואיש רוח צרפתי, לשיחה על הפיל שנמצא על מפת אירופה כבר שנה ושבעה חודשים.

כמצופה מהם, שניהם לא מסתפקים בניתוח מרחוק של המלחמה בין רוסיה לאוקראינה (או הפלישה של האחת אל האחרת, אם לדייק). כל אחד מהם ביקר שם במהלך 19 חודשי הלחימה. תיעד, פגש והביא עדויות משטחה של מה שמצטיירת כמלחמה רבת נפגעים ומתים, ששינתה את פני אירופה ושהתפיסה הרווחת לגביה היא שלא היתה כמותה ביבשת ב־50 השנים האחרונות. כמי שחזו בה מקרוב, פגשו בלוחמים האוקראינים ושמעו את הסיפור היישר מפיהם (גם מאלה שלא זכו לשוב ממנה), הם יודעים להסביר במדויק את ההבדל הגדול בין קרב הדמים הרוסי־אוקראיני לבין מלחמות קודמות.

"שנינו היינו במלחמה בבוסניה", אומר אנגל. "אתה יודע - קרואטיה, בוסניה ואחר כך קוסובו. זו היתה המלחמה הראשונה ביבשת אירופה מאז מלחמת העולם השנייה, וזה היה נורא. אבל למלחמה הנוכחית יש אלמנט אסוני שנעדר ממלחמות הבלקן. כלומר, יש כאן אפשרות אמיתית של כוח גרעיני, של מלחמת עולם שלישית. של אימפריה שרוצה להשמיד לחלוטין אומה, מדינה, עם - פשוט רוצה למחוק אותם. דמיין לעצמך שעד לפני שנה וחצי חיינו בתפיסה מאוד פשוטה, והיא שאם קיימות מדינות - הן כאן כדי להישאר. הן עשוית לעבור זמנים קשים, זמנים טובים, אבל הן לעולם לא תימחקנה מעל לפני האדמה. יש לך את הגלובוס על השולחן, והמדינות האלה קיימות עליו. קמרון, אוקראינה, ישראל.

"הרעיון הפשוט הזה פתאום נעלם. כלומר, הבנו שגם בשנת 2023 אפשר למחוק מדינות ולגרום להן להישכח לגמרי. רוסיה מנסה לעשות את זה עכשיו באוקראינה, ואם היא תצליח - היא תמשיך פשוט למדינה הבאה. בין היתר, זה יעודד את סין לפלוש לטייוואן ואת איראן לחסל את מדינת ישראל. זה משהו שאני לא זוכר שהתרחש בעשורים האחרונים. אפילו לא בבוסניה. אף שזו היתה מלחמה איומה, לא הרגשתי שיש סיכוי שהאנשים, הלאום או המדינה ייעלמו".

לוי: "התרחשו כמה מלחמות ענק בעשורים האחרונים, ואיתי ואני היינו עדים להן. בוסניה, כמו שאמרת, היתה מלחמה מפלצתית. עיר נצורה, אזרחים נורו כאילו זה היה יריד שעשועים. נכחנו בכמה מקומות שבהם היו מלחמות פראיות. היינו במוגדישו, במקומות אבודים באפריקה. מלחמה היא לא תופעה חדשה, וידענו הרבה מלחמות אלימות. אגב, חווינו גם איום של מחיקת מדינה. אתם מכירים את זה טוב מכולם, וגם אני קצת, כי עצם קיומה של ישראל היה מאוים בכל כך הרבה מלחמות. זה לא חדש.

"יש שני דברים שמייחדים את המלחמה הזו. הראשון הוא פוטין. פוטין, ככוח־על, מוביל אידיאולוגיה רצחנית ופשיסטית כשבידו כוח גרעיני. זה לא קרה קודם. זה לא היה המצב בבוסניה, לא באנגולה ולא במלחמות שישראל נאלצה להתמודד עימן. פוטין עושה את ההבדל. רוצח סדרתי עם נשק כזה שעומד בראש מעצמת־על - זה לא קרה מאז מלחמת העולם השנייה.

"ההבדל השני הוא שהמערב חלש. כשהמלחמה הזאת באוקראינה - או המלחמה נגד אוקראינה, כפי שאני מעדיף לנסח זאת - התחילה, המערב נראה חלש. המלחמה הזו קרתה כי פוטין האמין, ואני מקווה שזו היתה טעות מצידו לחשוב כך, שהדמוקרטיות כורעות על ברכיהן ולא יגיבו. בשנים האחרונות המערב בגד בכורדים. שמנו קו אדום בסוריה, אבל לא כיבדנו אותו. נְסוּגוֹנוּ בצורה כל כך מבישה מאפגניסטן.

"אז ההבדל השני הוא שהמלחמה הזו התחילה באקלים גיאו־פוליטי שבו בפעם הראשונה, לאדם רע מאוד - ניאו־פשיסט, אפשר לומר - היו כמה סיבות להאמין שהמערב מאוד חלש, וששוב, כמו בארמניה, בנגורנו קרבאך ובסוריה, הוא יעצום את עיניו. אלה שני ההבדלים המרכזיים בין המלחמה הזו לבין אלו שקדמו לה בעשורים האחרונים".

אנגל: "וזו הסיבה לכך שכל כך חשוב לנו לנקוט עמדה. וכשאני אומר 'לנו' אני מתכוון לחברות, בני אדם, עיתונאים, קובעי מדיניות, מדינות. אני חושב שאני יכול לדבר גם בשמו של ברנאר ולהגיד שיש קצת אכזבה. אנחנו מרגישים שמדינת ישראל יכלה להתנהל טוב יותר בסיטואציה הזו".

כמי שהיו שם, בשדה הקרב, אתם יכולים להגיד שבקרב החיילים האוקראינים קיים סנטימנט של אכזבה - בעיקר מישראל?

אנגל: "אני זוכר שבשבועות הראשונים של המלחמה, כשנסענו לאירפין ולבוצ'ה שבפאתי קייב, לפי ניתוח של המודיעין האמריקני, הבריטי והישראלי, לאוקראינה היו 72 שעות לחיות. כלומר, מוסדות הביון הטובים ביותר, שאמורים להבין, אומרים לך שבתוך שלושה ימים לא תהיה מדינה בשם אוקראינה. לפי זה, מה שקרה הוא סוג של נס, שהתרחש באירפין ובבוצ'ה מאוחר יותר.

"אתה פתאום מבין גם את הרוח של העם האוקראיני, שלדעתי באה לידי ביטוי בצורה מדהימה בסרטים של ברנאר-אנרי. ואז אתה מבין את היוהרה של הצבא הרוסי, שהעולם חשב שהוא די ייחודי ומתוחכם, וכנראה זה לא היה המקרה. כנראה אנשים בשורות רוסיה לא ידעו בדיוק על מה הם נלחמים. אבל אני רוצה להדגיש שפתאום היה רעיון שאוקראינה יכולה לנצח, לשרוד. ישראל הפכה אז למעין דוגמה. אני זוכר שהלכתי לשם וציינתי שאני ישראלי, והם אמרו: 'וואו, אתה ישראלי? בוא, אתן לך טרמפ, תן לי לקחת אותך אל תוך בוצ'ה, תן לי לקחת אותך לתוך אירפין, נעשה כל מה שתרצה לעשות'. הציפיות מישראל היו ענקיות.

אנגל: "למלחמה הזו יש אלמנט אסוני. יש כאן אפשרות אמיתית של כוח גרעיני, של מלחמת עולם שלישית. של אימפריה שרוצה להשמיד אומה. עד לפני שנה וחצי חיינו בתפיסה מאוד פשוטה, והיא שאם קיימות מדינות - הן כאן כדי להישאר"

"תחשוב על זה: בעוד אנחנו מדברים - אוקראינה מופגזת. אני לא מדבר על חיילים אוקראינים. הם מופגזים גם, אבל אני מדבר על ערים כמו דניפרו, לביב, קייב, אודסה. אנשים נרצחים. וכשהם מסתכלים לכל עבר, הם רואים שיש רק מדינה אחת שיורים עליה רקטות וטילים, אבל משום מה הטילים האלה לא מגיעים ליעדים כי הם נעצרים בשמיים. אז ברור שהפכנו למטרה. 'היי, בבקשה תביא לנו אמצעי לחימה כדי להגן על עצמנו'. הציפיות מישראל היו ענקיות".

לוי: "יש חלק מאוד עוצמתי בסרט שאני עובד עליו בימים אלה, שמוקדש למה שאנחנו מדברים עליו - ההערצה של האוקראינים לישראל, לגיבורים יהודים. לא רק לזלנסקי. זלנסקי הוא גיבור יהודי, כמו בסיפורי המקרא. אבל אני מדבר על אחרים שפגשתי וליוויתי. שובצתי עם כמה גיבורים יהודים־אוקראינים בקו החזית. אחד מהם נפצע קשה. ביליתי איתם זמן מה. ביליתי עבור הסרט הזה זמן בעולם היהודי של אוקראינה וכמובן, ניסיתי להבין את היחס בין יהודי אוקראינה לאוקראינה עצמה. ויש חלק בסרט הזה שעוסק בפטריוטיות של היהודים באוקראינה, ובעוצמה, בתסיסת החיים היהודיים באוקראינה של היום.

לוי: "הייתי באזור קלישצ'ייבקה עם חטיבת סער שהכריזה על ניצחון. הם ידעו שאני יהודי גאה, חבר של ישראל, ושמחו על כך. והם שאלו אותי על ההיסטוריה של הציונות, וקישרו בין המאבק שלהם נגד פוטין לבין המאבק של ישראל על עצמאותה"

"לבסוף, במקרה נפגשתי ושוחחתי עם שני חיילים ישראלים, ותיק וצעיר, שהתנדבו בצבא האוקראיני כמעט מהיום הראשון. היתה לי הזכות הגדולה לפגוש אותם. הם מופיעים בסרט עם שלושת חבריהם האוקראינים הלא־יהודים, אחיהם לנשק. הם לא נפגשו לפני כן במשך כמה שבועות, אולי חודשים. וראיתי את המפגש ביניהם, החיבוק שלהם, זה היה מאוד מרגש. החלק הזה בסרט מבהיר את היחסים בין היהודים לאוקראינה, ובשדה הקרב, בשטח, של אזרחים ישראלים כמו איתי. זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה המדינה נמצאת בצד אחד, בעוד החברה האזרחית - שני האדונים שאני מדבר עליהם - נמצאים בצד השני. אין שם התאמה מדויקת".

תעמולה ואמנות זולה

אנגל מספר כי במסגרת ביקורו באוקראינה זימנו אותו עם קבוצת עיתונאים אל מתחם הממשלה, ובתחילה לא ידע כלל כי הוא עתיד להיפגש עם הנשיא זלנסקי. "הנחנו שהוא כבר עזב את אוקראינה, ואז הוא הופיע וזה היה מלהיב מאוד, במיוחד עבורי. זו היתה הזדמנות לשאול אותו אם הוא ביקש סיוע מישראל, ואם הוא, כאדם יהודי, חושב שיש קשרים מיוחדים בינו לבין המדינה היהודית. לעולם לא אשכח את החלק הראשון של התשובה שלו.

"זה יישמע מעליב, אבל אני חושב שאין לי ברירה אלא לספר לך כמה הוא מאוכזב מהמדינה. לא מהאנשים עצמם, הוא אוהב את העם הישראלי, הוא מעריץ אותו. אבל הוא כל כך מאוכזב ממדינת ישראל. אני חושב שברנאר חש בכך גם, כי היינו בכל כך הרבה מקומות כמו כורדיסטן, ששאלו 'למה אתם לא עוזרים לנו? אנחנו חולקים את אותה האמונה'. כשהייתי בנגורנו קרבאך, בקרב בין האזרים לארמנים, סיפקנו לאזרים את כל האמצעים הצבאיים כדי להפיל את הארמנים, והארמנים היו כל כך מאוכזבים. אז אתה נתקל בזה, ומסכסוך לסכסוך אני חושב שאני מרגיש יותר רע, כי מאז הפגישה ההיא עם זלנסקי המצב הידרדר.

"בשבועיים האחרונים אני, כישראלי, התביישתי כפי שלא התביישתי מעולם. ישראל היא המדינה היחידה על פני כדור הארץ שחתמה על הסכם תרבות עם משרד התרבות של רוסיה, לשיתוף פעולה בהפקות קולנוע (הסכם שיתוף פעולה שנחתם לפני כשבועיים בין שרת התרבות של רוסיה לשגריר הישראלי אלכסנדר בן צבי, ע"פ). זה מטורף לגמרי.

|כשאתה חושב על הפקות קולנוע ברוסיה, או על כל סוג של אמנות ברוסיה - אלה יכולים להיות שחקנים, במאים, רקדנים, משוררים או סופרים. אם למישהו מהם יש מחשבה בראש נגד המשטר - הם ימצאו את עצמם מורעלים או נזרקים מחלון של בניין גבוה. או שהם יברחו או שהם יהיו מאחורי סורג ובריח. אף מדינה אחרת לא חתמה על דבר כזה מאז תחילת המלחמה".

לוי: "מובן שיש אכזבה באוקראינה. וכך הרגשתי, משיחותיי עם המפקדים, עם חיילים, עם הממשל הנשיאותי וכדומה. היתה ציפייה מישראל. אני עצמי ציוני, אוהב את ישראל. היא חלק מההוויה שלי - ואני מאוכזב. מבחינתי היא עשתה עד עכשיו טעות היסטורית. אני יכול להבין ולקבל תמרונים טקטיים, זה לגיטימי. ישראל היא מדינה שנמצאת במצב של מלחמה קבועה, היא עצמה נצורה על ידי אויבים נוראים. אבל כשהמהלכים הטקטיים האלה הופכים לברית אמיתית, משהו שמריח כמו אחווה, קישורים תרבותיים וכן הלאה, זה הופך למשהו אחר.

"מבחינת ישראל, אני חושב שמדובר במלכודת. יכולתי לתת לך כל כך הרבה דוגמאות בהיסטוריה של העם היהודי, עוד לפני הקמת המדינה. בכל פעם שהיהודים התפשרו ברוחם עם הגרועים מכל, עם אויביהם העמוקים, עם כמה אנשים שגילמו ערכים שאינם שלהם - התוצאה התבררה כרעה ליהודים. אז אני באמת מאמין שאם הדברים יימשכו כך, זה יהיה רע לישראל. רע לאינטרס הלאומי שלה".

לוי: "המלחמה הזו התחילה באקלים גיאו־פוליטי שבו בפעם הראשונה, לאדם רע מאוד - ניאו־פשיסט, אפשר לומר - היו כמה סיבות להאמין שהמערב מאוד חלש, וששוב, כמו בארמניה, בנגורנו קרבאך ובסוריה, הוא יעצום את עיניו"

אנגל: "עכשיו בבתי הקולנוע הרוסיים מוצג סרט שנקרא 'העד'. זה לא ייאמן מה שאני הולך להגיד לך, אבל הוא מספר את סיפורו של בחור יהודי־בלגי שבמקרה נמצא בקייב בתקופה שבה פרצה המלחמה. לא קוראים לזה שם 'פלישה רוסית', אלא 'פרצה מלחמה'. רואים בו מפקד בצבא האוקראיני קורא את הספר 'מיין קאמפף' של היטלר, הוא מסתובב ברחובות וכל החיילים האוקראינים מצדיעים במועל יד. זה כאילו 'שובם של הנאצים'. אתה רואה צלבי קרס וחיילים אוקראינים הורגים יהודים. זה כל כך חולה, כל כך מטורף לחשוב שישראל משתפת פעולה עם הדבר הזה".

באופן אירוני משהו, זה מזכיר סרטי תעמולה של לני ריפנשטאל.

"זה סוג של לני ריפנשטאל, אבל היא לפחות היתה מוכשרת. זו צורת האמנות הזולה ביותר שאתה יכול לדמיין, ואנחנו משתפים איתם פעולה! תרמנו לרוסיה סכום כסף שווה ערך ל־320 מיליון דולר עבור התעמולה הזו, עבור העבודה איתם. אנחנו המדינה היחידה עלי אדמות שעשתה את זה. וכל זה קורה, אגב, במקביל להפגזה של השוק בקונסטנטינובקה. 17 בני אדם נהרגו שם, ביניהם ילדים, ועשרות נוספים נפצעו.

"ולנו אין בושה. ובמקביל לזה, הנשיא בוז'י הרצוג מתקשר לעמנואל מקרון ומנסה לשכנע אותו להקל בסנקציות של צרפת נגד אוליגרך רוסי בשם משה קנטור, שמסייע לפוטין במימון המלחמה באוקראינה. כישראלי, כאדם יהודי, אתה יודע, אתה חושב על הערכים שלך, אתה חושב על הקהילה שלך, על המדינה, ואתה שואל: 'יכול להיות יותר גרוע?'. אני מרגיש ממש רע לגבי זה, וזה הרושם שהיה לי מאז תחילת המלחמה ועד השבועות האחרונים".

לוי: "לא שמעתי על החוזה התרבותי, אבל בהחלט שמעתי על קונסטנטינובקה. כמה ימים לפני הטבח בשוק צילמתי כוחות תרבות אוקראיניים, כלומר זמרים ומוזיקאים, באים לשיר, לתת תקווה, להעלות את המורל של החיילים. רציתי להגיד שבמובן מסוים, ובאופן די מוזר, קיימת אכזבה בחזית האוקראינית, אבל לאו דווקא מרירות. ישראל והיהודים עדיין נושאים תדמית חיובית בקרב אותם הלוחמים האוקראינים. האכזבה היא עובדה, אבל היא לא יצרה מרירות.

לוי: "בכל פעם שהיהודים התפשרו ברוחם עם הגרועים מכל, עם אויביהם העמוקים, עם כמה אנשים שגילמו ערכים שאינם שלהם - התוצאה התבררה כרעה ליהודים. אם הדברים יימשכו כך (שיתוף הפעולה עם רוסיה), זה יהיה רע"

"לפני שבועיים הייתי באזור קלישצ'ייבקה עם חטיבת סער שהכריזה לפני כמה ימים על ניצחון. הם ידעו שאני יהודי גאה, ידעו שאני חבר של ישראל, ושמחו על כך. והם שאלו אותי שאלות על ההיסטוריה של הציונות. הם קישרו בין המאבק שלהם נגד פוטין לבין המאבק של ישראל על עצמאותה, על ביטחונה, על קיומה וכו'. אז זה אולי נשמע כמו פרדוקס. אני חושב שזו הזדמנות גם לנו, ידידי ישראל: יש עוד זמן.

"אם מדינת ישראל תחליט מחר לתקן, לעשות פרסה, לעזור באמת או לעזור יותר - היא עדיין תתקבל בברכה. יש מעט מדינות בעולם שראיתי ציפייה כה גבוהה מהן, הערצה כזו כלפיהן ומידה כזו של הזדהות עימן מצד האוקראינים".

שניהם מכירים היטב זה את עבודתו של האחר. את המפגש ביניהם פותחת חלופת מחמאות ותשבחות הדדית, של מי שחולקים זה עם זה יותר מפרקטיקה מקצועית. מפעל עיתונאי לא מתפשר, שמבוסס על קשירת גורלם בגורל מושא סיקורם.

"גדלתי על העבודות שלו, והמניפסטים שלו העניקו לי השראה", מספר אנגל (55). "זה כבוד עבורי לדעת שלעיתים מקשרים בין עבודותינו, ולהבין שבהמון נושאים, במיוחד בזה האוקראיני, אנחנו חולקים את אותם הדעות והערכים". לוי משיב לו: "אני אוהב את הרעיון של עיתונאי שלוקח צד, ואני אוהב את הרעיון של אקטיביסט שמנסה להיות אובייקטיבי".

אנגל: "כיוצר סרטים דוקומנטריים וככתב, הייתי רוצה להיות אובייקטיבי לחלוטין. אני מטייל הרבה, בעיראק ובסוריה. המון מקומות שאין להם כל קשר ליהדות. אבל כאן יש לך מעין הרגשה של מקום מוכר, לטוב ולרע. אחד מסביי בא מחרקיב"

ביקורת מיהודים־ציונים גאים

תפיסת המחויבות שלהם לתיווך האמת היא מראה נדיר היום, בעידן שבו כתבים יושבים באולפנים ממוזגים ואינטלקטואלים מבקרים פשיסטים בפוסטים ברשת. כמו אנשי הרוח של פעם, שניהם מהווים ייצוג בלתי שגרתי של הוגים מגויסים, שמייצרים קריאה מוסרית ושמשתמשים בכלים שברשותם כדי לנסות לעורר את מצפון החברה שבה הם פועלים, ולהצביע על מה שהם תופסים כאחת מהעוולות הגדולות שידעה האנושות בעשורים האחרונים.

כל אחד מהם עושה זאת בדרכו: סרט תיעודי של אנגל שמתעד את מלחמת רוסיה־אוקראינה מועמד לפרס האמי הבינלאומי בקטגוריית תחקירים. עיתונאי "עובדה", יחד עם הצלם אדי גרלד, תיעד בו אזרחים וחיילים אוקראינים בערים קייב ואירפין וביישוב גורנקה.

גם לוי (74) נחשב מצפן מוסרי ותיק בארצו: בשנות ה־90 היה לאיש הרוח הראשון שקרא לצרפת להתערב במלחמה בבוסניה ובטיהור האתני שביצעו הסרבים. כמו אנגל, גם הוא תר את העולם במטרה להעניק זווית ייחודית וכנה ככל האפשר על שדות קרב. גם הוא מורגל בהתפלשות בפצעים מדממים. וכפי שהעיד - מדובר בציוני גאה, שפרסם ספרים (גם אם שנויים במחלוקת במידת מה) בנושא וזכה לתוארי כבוד מישראל, ושלא מפחד לבקר את דעת הקהל האירופית כלפיה.

לוי מרבה לדבר על אהבתו למדינה ועל תחושת השייכות שלו אליה, אך הוא מבקר אותה לא מעט (לאחרונה עשה זאת בהקשרי הרפורמה במערכת המשפט). בשנה וחצי האחרונות הקדיש את מרב תשומת ליבו למערכה באוקראינה. בחודש מאי האחרון יצא סרטו "Slava Ukraini" ("לתפארת אוקראינה"), שבו, כמו עמיתו הישראלי ובהמשך לסרטים קודמים שביים בנושא, הוא מביא עדויות היישר משדה הקרב, של כוח החיים ועוז רוחם של האוקראינים.

מתבקש, לפיכך, לתהות לפשר הרצון להנציח, לתעד ולהצביע על מה שכרגע נחשבת המלחמה הקשה ביותר שידעה אירופה זה עשורים רבים. ויותר מכך - מתבקש לקשר בין המטרה שאותה חרתו על דגלם לבין מקורותיהם. במילים אחרות - באיזו מידה קשורה יהדותם לאג'נדה ולצורך בהבאת האמת היישר מפי הסוס.

"כיוצר סרטים דוקומנטריים וככתב, הייתי רוצה להיות אובייקטיבי לחלוטין", מסביר אנגל. "אני מטייל הרבה, אתה יודע, בעיראק ובסוריה. המון מקומות שאין להם כל קשר ליהדות. אבל במקרה הזה יש לך מעין הרגשה של מקום מוכר, לטוב ולרע. אחד מהסבים שלי בא מבריה"מ, מחרקיב. קראו לו יוחנן והוא הגיע לישראל לפני 100 שנה. הוא עזר לבנות את נמל תל אביב, לשם הגיעה תחמושת לקהילה היהודית, כי זו היתה הדרך היחידה שלה לשרוד. הוא סבל במלחמת העולם השנייה, ובישראל התחתן עם חנה, שהגיעה מפולין וששבעה מבני משפחתה נספו באושוויץ.

אנגל: "אתה פתאום מבין גם את הרוח של העם האוקראיני, שבאה לידי ביטוי גם בסרטים של ברנאר. ואז אתה מבין את היוהרה של הצבא הרוסי, שהעולם חשב שהוא די ייחודי ומתוחכם, וכנראה זה לא היה המקרה"

"סבא שלי היה אדם קשוח. הוא אמר לי פעם כשהייתי ילד: 'לו היה לי לפיד גדול, הייתי מכניס ללפיד הזה את כל העם הגרמני, ואת כל האנשים ששיתפו פעולה איתם. פולנים, קרואטים'. והוא גם סיפר לי שהמון אוקראינים לקחו סיכון גדול ועזרו להציל יהודים. בעצם, קרובי משפחה רחוקים שלי חיים היום ולא מתו שם, רק כי אוקראינים עזרו להם והסתירו אותם במהלך מלחמת העולם השנייה.

"סבא היה האדם שהכי השפיע עלי, והוא אמר לי: 'אל תיתן לאף אחד להגיד לך שיש טוב ורע מוחלטים. אין שחור ולבן'. ועוד משהו: 'אם מישהו היה טוב בנקודת זמן מסוימת - בתוך עשר-עשרים שנה זה עלול להתהפך לגמרי. אתה יודע, ההיסטוריה היא דינמית. אם אתה באמת רוצה לדעת מה קורה, שכח מהעבר ולך לראות בעצמך'. הוא גם אמר לי משפט ברוסית, שאומר: 'העיניים מפחדות, אבל הידיים עושות'. זה הכי השפיע עלי לעשות את מה שברנאר עושה. אנחנו אף פעם לא מדברים על מקומות שלא היינו בהם. לא מדברים על אנשים שמעולם לא פגשנו".

אנגל: "בשבועיים האחרונים, כישראלי, התביישתי כפי שלא התביישתי מעולם. ישראל היא המדינה היחידה שחתמה על הסכם שיתוף פעולה עם משרד התרבות של רוסיה. אף מדינה אחרת לא חתמה על דבר כזה מאז תחילת המלחמה"

לוי: "להיות יהודי פירושו לנהל מערכת יחסים עם שאר האנושות, ללוות את שאר האנושות בדרכה לקראת הגאולה. יש משפט מוכר של חז"ל שאומר: '70 פנים לתורה'. כלומר, להיות יהודי פירושו לקרוא כל פסוק בתורה, כל מילה בתלמוד, כאילו יש לה 70 פרשנויות. כאילו לכל טיפת דיו שבה כתובה התורה היו 70 פנים. להיות יהודי פירושו להיות מקושר לזה. ולהיות מקושר לזה פירושו להיות נוכח כשיש איום על עצם האנושות. כך שמבחינתי היהדות שלי ברורה, והיא מחויבת בכמעט 600 הימים האלה".

אנגל: "קראתי הרבה ספרים של ברנאר על הגאונות של העם היהודי, ואני זוכר שקראתי אותם עם אבא שלי. היה מעניין עבורי לקרוא את זה, כי אני יודע מה ברנאר עושה ואני יודע שהוא עוסק בדבר שהכי חשוב לי - להיות אדם שמספק נקודת מבט על האנושות. וזה אומר להיות שם, בחוץ. לא לדבר מתוך אולפן טלוויזיה על מקומות שמעולם לא היית בהם, לא להגיב על אנשים שמעולם לא פגשת. יותר קל לי להבין את מה שהוא אומר על היהדות בהקשר של המקום שבו אנחנו חיים היום, שבו החברה הישראלית מפולגת מאוד.

"אני יהודי בכל עצמותיי. ברנאר הוא יהודי, ישראלי פטריוט. שנינו כאלה. זה שיש לנו ביקורת כלפי ישראל ואכזבה ממנה זה בגלל שאנחנו ישראלים, בגלל שאנחנו מרגישים יהודים. כלומר, אנחנו בעצם אומרים - 'מה לעזאזל פספסנו? מה התפספס כאן? האם הפוליטיקה הופכת אותנו לעיוורים?'

"צריך לפקוח את העיניים, ללכת לשטח. לצפות בכמה מהסרטונים הנוראיים של האנשים שישראל בחרה לשתף איתם פעולה, כמו המשטר הרוסי. לכן, חשוב מאוד שאנשים יבינו מהשיחה הזו שהיא מתקיימת בין אנשים שהם יהודים־ציונים אמיתיים. ואני חושב שאולי הפעם אנחנו עומדים בצד הלא נכון של ההיסטוריה".