"בסופו של דבר אני המשורר, אני קיים" - ארז ביטון בראיון מיוחד לרגל שבוע הספר

יש לו, לארז ביטון, מראה קלאסי של משורר. גם כשהוא צועד עם אשתו רחל קלהורה ביטון במורד הלובי של מלון דן, לעבר ספה מרופדת בבית קפה הפונה לים של תל אביב, כשהוא לבוש ז'קט אפור וחולצה בגוון כחלחל של פסים דקים. יש לו ראייה חודרת, אם מותר להשתמש בביטוי הזה, בשעה שהוא מגשש פיזית במרחב הקרוב. 

פגשתי אותו בתחושה של איזה כובד ומחויבות, במיוחד אחרי קריאת ספר השירים האחרון שלו, "תפרים" (הקיבוץ המאוחד). נראה שבסביבה שבה אנשי הרוח נמוגים ודוהים, מרחפים כמתאגרפים במשקל נוצה, ארז ביטון הוא משקל כבד. הוא הבכיר, הוא הגדול.

הוא מרגיש את לחץ העימות שמארגני החסימות והשיבושים כפו על החברה הישראלית, עימות שהנושא המשפטי משמש בו רק טריגר למאבק פנימי היסטורי. "כל צד מנסה לגייס אותי", הוא אומר. בעוד הוא מזדהה עם הציבור שבחר בממשלה הנוכחית, הוא מרגיש שאנשי המחאה "מנסים לנגן על הצדדים השמאליים שלי". ויש כאלה.

בעבר הדי רחוק כבר, בימי אהוד ברק כראש מפלגת העבודה, הוא ניסה להיבחר לרשימה לכנסת ונכשל. דוד לוי הצטרף אז עם תנועתו למפלגה שרצה ב־1999 כ"ישראל אחת". זה פחות או יותר הספיק. "אני מכיר את אנשי המחאה. הם אומרים: 'אנחנו לא ישנים בלילות'. אני יודע שזה פחד שווא, אבל הם לא. אני יודע שביבי ישמור על התרבות. גם אני לא אקבל שלטון הלכה. אבל יש גם דברים בסיסיים", הוא אומר, כשהוא מתכוון לשמירה על סממני זהות חיצונים בפרהסיה הישראלית.
נגיע עוד אל ייסורי הארץ. בינתיים אני שואל לשלומו האישי. היום.

"אני עכשיו במצב לא טוב מבחינה רגשית", הוא מתוודה. "כי שכלתי שני אחים במחלות בתוך שלושה חודשים, השנה. אני מרגיש שאני במין הלך רוח של אבל, של מוות. אני כרגע גם בתהליך של כתיבת ספר, שקראתי מתוכו בפסטיבל מטולה לשירה. אבל אני לא מאושר מזה שאני משרה אווירה של קדרות. בספר שאני כותב אני מדבר על העיר לוד, שליוותה את העלייה שלי ושל משפחתי. זה דור שנאסף עכשיו אל בית הקברות הישן בלוד, שקלט את כל הדור של ההורים שלנו שהשתכנו בשכונות מפונות בעיר".

• • •

"ב־19 בְּנוֹבֶמְבֶּר 1951/ בִּרְחוֹב כ"ט בְּלוּד בֶּחָצֵר/ יֶלֶד עָלָה בְּעָשָׁן/ וְלֹא הָיָה מִי שֶׁיִּתְפֹּס בְּבִגְדּוֹ/ וְנָפַל/ וְזֶה הָיִיתִי אֲנִי/ וְלֹא הָיָה אֵלִיָּהוּ/ לִתְפֹּס בְּבִגְדִּי/ וּבֶחָצֵר/ יֶלֶד עִסַּת בָּשָׂר" (מתוך "ולא היה לי אליהו", בקובץ "תפרים")

הכאבים והסבל שלא נגמר התחילו בנובמבר 1951 ברחוב כ"ט בלוד, בעיר שתושביה הערבים ברחו ממנה שלוש שנים קודם לכן. אני רואה את פיצוץ הרימון שהתגלגל מן הסתם כמה שנים בסמטאות נטושות, במסתרי רכוש נטוש וחורבות, והוא משהו שמגלם בהתפוצצותו את סבלות יהודי המזרח. אבל לא רק, לא רק. מה שנשאר מהעם היהודי הקטוע והמשוסע שש שנים אחרי מלחמת העולם גם מתחבר. "תפרים" הוא לא פחות חזק מ"'ג'וני שב משדה הקרב'", אבל נקי מהתעמולה השקופה בספר האמריקני.

"לאחרונה אני נתון למפגש אישי חשוף מול המפגעים שבחיי, ואלה באים לביטוי בכתיבתי השירית. נושאים שלא נגעתי בהם, הכרוכים בכאב פנימי עמוק", הוא אומר לי כשאני שואל אותו אם "תפרים" זה משהו שהתבשל הרבה שנים, או שבשלב מסוים הוא החליט ללכת ולהוציא הכל מתוך העורק הראשי של עצמו.

"'תפרים' הוא סוג של אבל אישי על מה שהייתי עד גיל 10 וחצי, אז נפצעתי באורח קשה. התעוורתי ונקטעה ידי השמאלית בפיצוץ של רימון שהושלך ברחובות לוד. שיחקנו ולא ידענו במה אנחנו משחקים. התכוונתי לאוצר, לא כשהרימון התפוצץ אלא דווקא לפני. חשבתי שהפצצה כל כך מרהיבה, רציתי לפתוח אותה. הרגשתי שאני מתנתק מהאדמה ועולה למעלה. אחרי זה איבדתי את ההכרה.

"כל המעבר מהראייה לעיוורון היה הדרגתי ולא הדרגתי", הוא ממשיך. "עברתי כמה ניתוחי עיניים בתל השומר, ויכולתי לראות צבעים במשך כמה חודשים, אבל זה לא החזיק מעמד. אחרי שנה-שנתיים איבדתי שוב את הראייה. התהליך היה מלווה בהכחשה, שאקום בבוקר אפקח עיניים ואראה. הצעדים הראשונים של ההתמצאות בחלל, בבית של ההורים, לגשש איך לצאת מהחדר, איך להתלבש, למצוא את החולצה והמכנסיים, איך להראות פנים בחוץ.

"העיוורון היה מלווה בתחושת בושה גדולה, בעלבון. לא הכרתי מישהו עיוור, לראות איך הוא בעולם, איך מתייחסים אליו. יש לי שיר על המפגש עם הילדים. ידעתי שלגבי הילדים אני עץ עומד. לא זז. לא מזמן פגשתי חבר ילדות ודיברנו על הקולנוע בלוד, העלינו זיכרונות על הסברס שקטפנו ומתברר שכל הזיכרונות נשארו תוססים בנו, למרות שכעבור שנתיים עזבתי את לוד ועברתי לבית חינוך עיוורים. 'תפרים' נוגע בעצב חשוף של כאב שאין לו מרפא, של הפציעה מצד אחד, אבל הוא גם ביטוי מאיר של חיי כילד רואה עד הפציעה".

באיזשהו מקום, בגלל העוצמה, הרגשתי שזה גם מעבר לאישי. אולי אני מגזים. כאילו אתה מדבר על כל העם היהודי אחרי השואה. אולי המזרחים.

"בתהליך הכתיבה שלי, זה למעלה מ־60 שנה אני מוצא עצמי דווקא חודר יותר ויותר אל המעמקים שבתוכי. בספריי הראשונים, 'מנחה מרוקאית' ו'ספר הנענע' נתתי ביטוי לשאלות חברתיות בניסיון להפוך את הדחוי והמושמץ לאהוב ומקובל. ניסיתי לבטא את פצע ההגירה או לאחות אותו. עצם הרשות שנתתי לעצמי לבטא את שבר ההגירה - היה בזה יסוד חזק של איחוי, אבל האיחוי אינו מלא. נדמה לי שתמיד נותרת אשמה כלפי ההורים שחייהם היו גדושי סבל. תמיד היתה בי כמיהה להתקבל כמשורר ראוי בישראל.

"עם הזמן עברתי לתת ביטוי לקושי שלי כבן אדם עיוור. רצון להתקבל. הושטת יד. להתחבק עם החברה הישראלית. ולא יכולתי עדיין לתת ביטוי לפציעה. בסופו של דבר יש יסודות של תקווה, של אותן עשר שנים שהייתי רואה, שהן נהפכו למין אוצר של אור, של צבע, של אהבת הילד הזה. יש לי שיר, 'אני אוהב את הילד הזה', מלוכלך, יחף, משיל את הנעל כדי שיהיה קל יותר לרוץ. אתה צודק שזו עוצמה נדירה של חשיפה של כעס ויאוש, אבל בסופו של דבר אני המשורר. אני עוד קיים".

קראתי את השיר שלך "דואג האדומי". מישהו עשה לי ניתוח של השיר שבנוי מכמה רבדים. בין השאר גם פרק תהילים. האם עמדה לנגד עיניך איזושהי דמות ספציפית?

"יש לא מעט דמויות המתוארות בספר 'תפרים' שנהגו בי באטימות לאחר פציעתי. יש בספר התייחסות מאוד ישירה וחשופה לגמרי של החשבון שאני עושה עם סביבותיי וכל אלה שקיבלו אותי או לא קיבלו אותי לאחר הפציעה. בספר הזה אני מתאבל על עצמי, על הילד הזה, שהיה בן עשר וחצי, שהיה שמח והולל כמעט, באהבת האור, באהבת הצבע והתנועה. ופתאום נקטע לגמרי ונעשה איש עיוור שצריך על כל צעד ושעל לקבל עזרה. על דואג האדומי נכתב בתהילים: 'מה תתהלל ברעה הגיבור חסד אל כל היום'. אני מחובר לתהילים, אני קורא תהילים כל בוקר בשמחת היופי שלא ישוער של העברית המופלאה של המקורות".

אבל אתה עוסק שם גם בענייני צבע. לבן, שחור. אתה בא עם אמירה מאוד נוקבת, ואתה ראית את אביך. אני ראיתי את החברה הישראלית.

"נולדתי באלג'יריה בעיר אוראן, אבא שלי עסק שם במסחר זעיר. אבל לא היתה לו תחושה של אי־כבוד או של זלזול. כאן בארץ העבירו אותנו ללוד. לא היתה כל תמיכה ועזרה. העבודה היחידה שנתנו בלשכת העבודה היתה לשאת ברזלים בתחנת רכבת. אז אם אני כותב בשיר 'שקיעה בארץ ישראל', אבי חושף זרוע ואומר, 'הנה תראו מן המרפק הכל בהיר ולבן'. כי הוא היה אדם בהיר עור וכחול עיניים".

זו אמירה נוקבת.

"זה סוג של פרשנות שקשה לי להתמודד איתו. הגישה הפואטית שלי היא אישית לגמרי. אפילו שירים ב'מנחה מרוקאית' שנראו כמחאה, כמו זוהרה אלפסיה, לא היתה שם כוונה למחאה. אלא כאב. לתאר כאב".

איך באמת נתקלת בדמותה של זוהרה אלפסיה?

"עבדתי באשקלון כעובד סוציאלי. הייתי צריך להכין דוחות סוציאליים. קיבלתי פנייה להכין דו"ח על בן משפחה של זוהרה אלפסיה. ואז אני באתי אליה. לא ידעתי מיהי בכלל. התרשמתי עמוקות מאשה שהקרינה אצילות, הקרינה אהבת ישראל ללא גבול. כשחזרתי ללשכה אמרו לי החברים תושבי המקום, אתה לא יודע את מי ביקרת.

"זוהרה אלפסיה היתה ככה וככה וככה. לימים, שנים אחרי שעזבתי את המקצוע, הדמות שלה פתאום צמחה לנגדי וכתבתי איזשהו שיר כזה דוקומנטרי פשוט, שהיא היתה זמרת המלך מוחמד החמישי וכן הלאה. ככה הכרתי את זוהרה אלפסיה".

"זָהֳרָה אַלְפַסִיָּה/ זַמֶּרֶת הֶחָצֵר אֵצֶל מֻחַמַּד הַחֲמִישִׁי בְּרַבַּת שֶׁבְּמָרוֹק./ אוֹמְרִים עָלֶיהָ שֶׁכַּאֲשֶׁר שָׁרָה/ לָחֲמוּ חַיָּלִים בְּסַכִּינִים לְפַלֵּס דֶּרֶךְ בֶּהָמוֹן/ לְהַגִּיעַ אֶל שׁוּלֵי שִׂמְלָתָהּ לְנַשֵּׁק אֶת קְצוֹת אֶצְבְּעוֹתֶיהָ/ לָשִׂים כֶּסֶף רִיאָל לְאוֹת תּוֹדָה/ זָהֳרָה אַלְפַסִיָּה/ הַיּוֹם, נִתָּן לִמְצֹא אוֹתָהּ בְּאַשְׁקְלוֹן, בְּעַתִּיקוֹת ג', לְיַד לִשְׁכַּת הַסַּעַד/ רֵיחַ שְׁיָרִים שֶׁל קֻפְסוֹת סַרְדִּינִים/ עַל שֻׁלְחָן מִתְנוֹדֵד בֶּן שָׁלוֹשׁ רַגְלַיִם/ שְׁטִיחֵי מֶלֶךְ מַרְהִיבִים, מְרֻבָּבִים עַל מִטַּת סוֹכְנוּת/ וְהִיא בַּחֲלוּק בֹּקֶר בָּהוּ / שָׁעוֹת בַּמַרְאָה בְּצִבְעֵי אִפּוּר זוֹלִים/ וּכְשֶׁהִיא אוֹמֶרֶת: 'מֻחַמַּד הַחֲמִישִׁי אִישׁוֹן עֵינֵינוּ'/ אֵינְךָ מֵבִין בָּרֶגַע הָרִאשׁוֹן/ לְזָהֳרָה אַלְפַסִיָּה קוֹל צָרוּד, לֵב צָלוּל וְעֵינַיִם שְׂבֵעוֹת אַהֲבָה/ זָהֳרָה אַלְפַסִיָּה"

• • •

"בְּשָׁעָה שֶׁל שְׁקִיעָה/ בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל/ אָבִי הָיָה חוֹשֵׂף אֶת זְרוֹעוֹ וְאוֹמֵר/ מִן הַמַּרְפֵּק וּלְמַעְלָה/ כָּל הַבָּהִיר וְהַמְנֻקֶּה/ וּמִן הַמַּרְפֵּק וּלְמַטָּה וְעַד לְשֹׁרֶשׁ הָאֶצְבָּעוֹת/ כָּל הַמֻּכְהֶה וְהַצָּרוּב וְהַלָּקוּי וְהַנִּפְקָע/ וַאֲנִי אוֹמֵר לוֹ/ אַתָּה אַבָּא אַתָּה אַבָּא מְקֻעֲקָע"

בפברואר 1981 עמד ארז ביטון על הבימה בוועידת מפלגת העבודה וניסה ללא הצלחה להבקיע מעומק תודעתו אל אוזניהם של חברי המפלגה. היתה לו תחושת אילמות מול פני שמעון פרס, יצחק רבין, לובה אליאב, עמוס עוז וחבריהם. "האם תחושה עמוקה זו של ראיית אחינו האשכנזים כנוכרים טעונה בנו כנטל ירושה גלותית של פחדינו מאז?" הוא כתב במאמר גדול ב"מעריב", שנשא את הכותרת "תיקון בושה" (20 בפברואר, 1981).

ביטון דיבר על תחושת השלטון כזר, בלתי שייך ולא אוהד. אף שזו היתה אז ממשלת ליכוד, ברור ש"השלטון" מבחינתו היו אנשי מפלגת מפא"י ההיסטורית.

על שניים מהסופרים שנאמו באותה ועידה כתב: "דבריהם הגבירו בי את תחושת הנואשות ואובדן הדרך... [אחד מהם] נשאר צמוד אל אותם מושגים מיושנים ופקד אחד לאחד את כל חוליי החברה הישראלית... גלותיות כשורש כל רע, ומושג העבודה כערך החיים המרכזי... שני חבריי אלה נראו לי כאנשים שרכשו את עיקר הידוע להם בארץ מתחום המושב הקטן שבו הם מתגוררים... במרחק רבע שעה נסיעה במכונית... ייתקלו בארץ ישראל אחרת".

"טלפן אלי אז שמעון פרס", הוא נזכר, "ואמר לי בזו הלשון, פחות או יותר: 'אני מבקש שתופיע אצלנו בוועידת המערך לצידם של עמוס עוז וא.ב יהושע, כי אני מאמין באמנות ככלי מחאה, במקום ביצים סרוחות ועגבניות'. הופעתי בוועידת המערך, ובסיום דבריי עמדה לנגדי שורה ארוכה של מנהיגי מפא"י: פרס, אבא אבן, חיים צדוק ואחרים. כולם לחצו את ידי בהתרגשות אמת, אבל אני יצאתי מוכה וחבול, כי מצאתי את דבריהם של ידידיי הסופרים רותמים עצמם לשיח ספרותי נדוש. הם לא אמרו דבר וחצי דבר על המציאות החברתית, שהיתה ברתיחה".

אז הגבת ב"תיקון בושה".

"זה מבחינתי היה מאמר מכונן שיכולתי להציג בו עמדות מהותיות בתחום הזהות הישראלית החדשה. דחיתי מכל וכל את הכנעניות, והעדפתי את היהודיות והים־תיכוניות. הצעתי מודל ים־תיכוני, עם פנייה למערב, אבל במפגש עם המזרח. למצוא נוסחה ים־תיכונית שלוקחת גם מזה וגם מזה, להעניק מהטוב שבתרבות המזרחית לתרבות הישראלית. יכול להיות שהים־תיכוניות היא נוסחה ליצירת הסכמה במובן התרבותי".

"בספריי הראשונים נתתי ביטוי לשאלות חברתיות בניסיון להפוך את הדחוי והמושמץ לאהוב ומקובל. ניסיתי לבטא את פצע ההגירה. נדמה לי שתמיד נותרת אשמה כלפי ההורים שחייהם היו גדושי סבל. תמיד היתה בי כמיהה להתקבל כמשורר ראוי בישראל"

בוא נחזור למתרחש כיום. אני מזהה שיש עדיין מעין מלחמת מעמדות, שהסיפור של הרפורמה המשפטית הוא רק מעין כיסוי שלה. זאת ממשלה של מזרחים ודתיים, והמסר: ידכם לא תגיע לקודש הקודשים כמו בית המשפט העליון. זה נכס שלנו.

"אני מודה שלא נתתי דעתי מספיק בשאלת מערכת היחסים בין רשויות השלטון, קודם כל מסיבות אישיות. אני כל כך עסוק בהישרדות האישית והמשפחתית שלי, בין השאר כבן אדם מוגבל. אבל אני מנסה ללמוד פרטנית סוגיות רלוונטיות ומנסה להבין את עומק הדילמה לטובת העם והמדינה. למשל, סוגיית היועצים המשפטיים, מידת כוחם ויכולת מעורבותם בחיים היומיומיים שלנו או לשאלת עילת הסבירות ופסקת ההתגברות.

"מניסיוני האישי אל מול המערכות ברשויות המנהלתיות, אני יכול להעיד על ייאוש ואכזבה לנוכח משפטנות יתר עד כדי התעמרות ביחיד. מאידך, שלטון כל־יכול לרשות המבצעת גם הוא לוקה בסכנת שלטון ללא מצרים. לדעתי, יש מקום למצוא פתרון אמצע. גם לגבי הסבירות, אני מאמין בהכרח להעניק יכולת לשלטון לפעול גם מתוך שיקול דעת, אבל במתינות ובהקשבה עמוקה יותר למצבו של האזרח.

"לצערי, העמדה הנוקבת של ייקוב הדין את ההר לפעמים מנשלת את היחיד החלש. אני לא מזהה חמלה. אני לא מזהה ידידות מובנית של המערכת. אני מזהה נסיגה מאותם ערכי יסוד של התחשבות ומענה לחולשות של הפרט. כעובד סוציאלי למעלה מ־15 שנה בשנות השישים והשבעים נוכחתי אז בהתנהלות שלטונית גמישה יותר ומתחשבת יותר. היות שאיני נמנה במובהק עם אחד המחנות המתכתשים, נראה לי שהמענה הוא בהכרה בהכרח של שיתוף והבנה".

"השירה היא איבר, כמעט חוש, כמו שמיעה, כמו ראייה. השירה היא איבר שככל שאתה מכבד אותו ומחדד אותו כישות לעצמה, אתה יותר אמיתי. זה חוש עצמאי, גופני. השיר הוא המשך שלך, שנוסף לך באמצעות היכולת השירית"

לא נדמה לך שבכל זאת יש פה מעמד עליון שיכול מחר בבוקר לקחת את הפעקלאך ולעבור למקום אחר, באירופה או באמריקה?

"לצערי זה נגע גם של המעמד האחר. אם תסתכל במיאמי, פלורידה, למשל, תראה מאות אלפים אני חושב, של ישראלים שרובם עזבו את הפריפריה כאן וחיפשו מענה כלכלי ומענה פסיכולוגי. כי כאן הם נחשבים סוג ב'. למשל, אחי היה שלושים שנה במיאמי וחלק מילדיו נשארו שם. ורבים מבני דורי גם הם עזבו.

"תחושת האי נחת קיימת בשני המחנות. ההכרעה היא הכרעה אישית אם אני שייך לכאן במציאות של היום, לנוכח הסכנה עד כדי התלקחות פיזית בין המחנות. אינטלקטואל כמוני ניצב מול השאלה אם להמשיך ולחיות במציאות הזאת של הגדרת שייכות סוציולוגית, מה שנקרא סוג ב', ולהעדיף חיים באירופה, למשל בצרפת, שם משפחתי המורחבת חיה בטוב בתנאי קיום סוציאליים־ חברתיים טובים מאוד, לעומת משפחתי שעלתה לארץ והולכת ומאבדת סיכוי בטור גיאומטרי".

ומה אתה מחליט?

"אני עצמי שייך כל־כולי לשפה העברית, להוויה העברית. אם אני נוסע לחו"ל, אני לא משתהה יותר משבועות אחדים וחוזר לארץ. אני ספוג היסטוריה יהודית. מבחינתי חד־משמעית אני שייך פה לארץ בכל מאודי. בהחלט אין מקום אחר מלבד הארץ. העברית.

"אני דובר ערבית מרוקאית, זו שפת אמי. כשאני מגיע למרוקו, מקבלים אותי בחיבה ואומרים לי, 'אתה שלנו, אתה שלנו'. אני, הפרט המהלך בחברה כחסר אונים לחלוטין בהשפעה על המערכות המתכתשות, אני עומד מול הדילמה אם לוותר על ישראליות בוטה, מלעיגה, מאוימת מפנים ומחוץ - לטובת חיים חסרי זהות ישראלית אבל נוחים מכל בחינה, באחת מארצות חוץ לארץ.

"במצב הנוכחי שבו אני רואה עצמי ישראלי בכל מאודי עם כל התלאות והסבלות, אני מחפש אפשרות כלשהי להשפיע על המהלכים לטובת כבוד הדדי, והמסקנה שלי היא שרק על ידי חינוך ועוד חינוך ורק חינוך ניתן להביא לירידה בניכור, בכעס, ולא אחת גם בשנאה התהומית בין חלקים בחברה. אם נצליח להתגבר על הניכור והפחד של אלה מול אלה, אני מאמין באפשרות של חברה בעלת פוטנציאל אדיר של שגשוג ופריחה".

• • •

אתה מקבל את מה שאמר אבישי בן חיים, שיש פה ישראל הראשונה וישראל השנייה? יש הגמוניה. אתה משתמש במלה הגמוניה.

"יש דברים של אבישי שאני מקבל ויש דברים שלא. אבל אני שואל, לאן זה מוביל? אני מדבר במונחים קונקרטיים, גם גיאוגרפיים וגם אנושיים. עובדה שיש הרבה מישראל השנייה שהם כבר בתוך ישראל הראשונה. כולל אני. אני שייך לראשונה. אני בא ללוד־רמלה - אני בא לישראל השנייה. למרות הקשר הרגשי עם המשפחה, אני רואה את הדיכאון, את החיים הירודים.

"אתן דוגמה. המשפחה שנשארה בצרפת, הם לא יותר חכמים מאיתנו והם לא יותר נבונים. אבל הם קיבלו מערכת חינוך מדהימה ומערכת הגנה סוציאלית יוצאת מגדר הרגיל. אתה לא יכול להשוות. גם אם הם לא גאונים כלכליים, הם קנו דירות פה. לעומת הניסיון של בני המשפחה פה להיחלץ מהעוני והדלות".

"לא צריכים להאשים את האליטות, אבל שיקבלו רגשית כאחים את אלה שלא הגיעו. אני מדבר על פער חברתי. על שתי קבוצות. אני שומע חרדה ממה שיקרה פה. השתלטות של החרדים. לא מעיזים להגיד מזרחים. אולי האליטה מפחדת מהזיהוי"

ההרגשה שלי היא שמבחינה כלכלית, נראה שכבר אין אותה אפליה שהיתה קיימת בעבר. אבל מה שכן, יש מוסדות מסוימים שלשם מזרחים שהם לא... "נישט פון אונזערע" – לא מגיעים. כולל ביהמ"ש העליון, וטייסת כזו או אחרת.

"זה תוצר של דורות הראשונים. אם אני מסתכל למשל על המשפחה שלי בלוד־רמלה, העובדה שאני התעוורתי ועברתי לבית חינוך עיוורים, עם כל הצער והרע שבדבר, אפשרה לי להיחלץ מהגורל של האחים שלי שלא גמרו יסודי, לא גמרו תיכון ולא שירתו שירות מלא בצבא. אבא שלי מעולם לא הגיע עם היד שלו לאדמה לנשק את האדמה. הוא נשאר עם היד תלויה באוויר.

"אנחנו לא צריכים להאשים את האליטות. שיהיה להן טוב בהישגיהן. אבל שיבינו. שיקבלו רגשית כאחים את אלה שלא הגיעו. את אלה שנמצאים בצד השני. אני מדבר על פער חברתי. על שתי קבוצות. אני שומע את זה משני הצדדים. אני שומע את זה מהצד הפריווילגי, ההגמוני. אני שומע חרדה ממה שיקרה פה. השתלטות של החרדים. לא מעיזים להגיד מזרחים. אולי האליטה מפחדת מהזיהוי.

"בכלל, מעולם לא הכירו בהגדרה העצמית של המזרחים כמזרחים. עם אפיונים ספציפיים שהמסורתיות היא חלק ממנה, אבל לא בקיצוניות. אני מחובר למסורת פיזית מנגינתית. אני שומע את המנגינה של המקורות. הגם שאיני מגדיר עצמי כמקיים תרי"ג מצוות, אני מכיל בתוכי יחס עמוק למקורות היהודיים. אני מתרגש מתפילות בית הכנסת בראש השנה וכיפור. אני מגדיר עצמי כמסורתי בהלכותיי היהודיות, אבל לא רק בהיבטים הרחוקים של התנ"ך והתלמוד אלא גם באלמנטים החיוביים בהיסטוריה התרבותית של היהדות לאורך הדורות ובכללה יהדות המזרח.

"רק על ידי חינוך ועוד חינוך ורק חינוך ניתן להביא לירידה בניכור, בכעס ולא אחת גם בשנאה התהומית בין חלקים בחברה. אם נצליח להתגבר על הניכור והפחד של אלה מול אלה, אני מאמין באפשרות של חברה בעלת פוטנציאל אדיר"

"הייתי תמיד נגד העמדה הכנענית שחיפשה לבטל זיקה ליהדות וליהודים, וגם התבטאתי פעם שעל פי התפיסה הכנענית אולי לא היו מתירים למשפחתי לעלות לארץ. אני מזדהה עם עמדת גדולים כמו אלתרמן, כמו אהרן אפלפלד וכמו שר החינוך בעבר אהרן ידלין, אשר חלקו על עמדת כור ההיתוך שבאה לביטוי באורח בוטה על ידי בן־גוריון ואחרים. אני חסיד של מה שאני קורא זהות בתנועה, תוך מתן ביטוי לגיטימי לאלמטים שונים בקהילות ישראל לקראת ליבת הזהות שהיא מטרה לעתיד".

זה מביא אותנו באופן טבעי לוועדה.

"קיבלתי על עצמי בשעתו להקים ועדה הקרויה על שמי, 'ועדת ביטון', שנדרשה לשאלה אם מלמדים די הצורך את ההיסטוריה והתרבות של יהודי המזרח במסגרת בתי הספר. הקמתי ועדה של למעלה ממאה חוקרים. שקדנו כחצי שנה בסוגיה במפגש עם 18 קהילות והצגנו מסקנות מעשיות וגם עקרוניות. היו עשר ועדות משנה בתחום ההיסטוריה וכו'. המטרה היתה לבדוק את מערכת החינוך בנושא ההיסטוריה וההוויה של יהדות המזרח. זה היה מרגש, זה היה מרתק. מיטב הפרופסורים והחוקרים. הגשנו ספר של 360 עמודי המלצות. ההמלצות בסופו של דבר היו להגדיל את התקציב של משרד החינוך בנושא ייחודי של מורשת יהדות המזרח בתוספת תקציבית משמעותית. בסופו של דבר הנושא נשחק בתודעה הציבורית ובמערכות החינוך, אבל יש לו מידה של השפעה".

ההצעה היתה להקים אגף או מחלקה עם האנשים שמתמחים בנושא?

"היתה כוונה להגדיל הדרכות בנושא, ספרים בנושא, תקנים של הוראה, חוקרים באוניברסיטאות. לא היתה התייחסות לזה. היתה גישה כללית בציבור והוועדה התקבלה באמביוולנטיות נוראה. אמרו 'מה, אנחנו נחזור לקברי צדיקים', 'נחזור לרכוב על חמורים'. הם לא קראו את הדו"ח, לא ראו מה אנחנו מציעים".

• • •

אנחנו מציינים השבוע את שבוע הספר. מותר לשאול איזה ספר אתה קורא בימים אלה?

"אני קורא שלושה ספרים במקביל, אחד 'חשיכה נראית' של סטיירון, ספר העוסק בשאלה אם כתיבה ספרותית גורמת לריפוי, והתשובה היא לא בהכרח. הספר השני, 'האירוע' של אנני ארנו, כלת פרס נובל, והספר השלישי הוא ספרה של אגתה כריסטי 'רצח בביתן הספורט'".

מתבקש לשאול, במיוחד בהקשר שלך, מהי שירה עבורך.

"השירה היא איבר, כמעט חוש, כמו שמיעה, כמו ראייה. היא לא איזשהו לימוד שלמדת. השירה היא איבר שככל שאתה מכבד אותו ומחדד אותו כישות לעצמה, אתה יותר אמיתי. זה חוש עצמאי, גופני, השיר הוא המשך שלך, שנוסף לך באמצעות היכולת השירית.

"אני עצמי שייך כל־כולי לשפה העברית, להוויה העברית. אם אני נוסע לחו"ל, אני לא משתהה יותר משבועות אחדים. אני ספוג היסטוריה יהודית. מבחינתי חד־משמעית אני שייך פה לארץ בכל מאודי. בהחלט אין מקום אחר מלבד הארץ. העברית"

"יש סכנה לאבד שירה, חלילה, כמו שמאבדים ראייה. אבל כמו שחידדתי את חוש המישוש בעזרת כתב ברייל, הפכתי את החומרים הפנימיים לשירה מתוך הכרה שיש בי את החוש הזה. יש גם סכנה של ביקורת עצמית גדולה מדי, ואז אתה מדכא את היכולת להבחין בשירים שבאים אליך. כמו שקשה לתפוס את זנבו של חלום, גם השיר מתחזה, לפעמים לטוב לפעמים לרע.

"יש התרחבות פנימית, תחושת קיום עצומה. נטייה לשכוח מה שעשית ולהתדפק על השיר הבא. יש גם אלמנט של מפגש עם האחר. אני אוהב להופיע בקריאת שירה. ההופעה נותנת לשיר כוח קיומי במרחב שבין השומע לביני, שמדבר את השיר. קריאה מול קהל מהווה לי חוויה מחודשת של השיר. דווקא זה שאני לא רואה את הקהל עוזר לי לחוות את ההוויה הקולקטיבית, שאילו הייתי רואה את האנשים לא הייתי רואה בהם הוויה היולית כוללת".

"וכשאני נרגע קצת מן הספקות הגדולים", הוא אומר לי רגע לפני שאנחנו נפרדים, "אני מתחבר לשפע הבלתי נדלה של שמחת העשייה הפורצת מכל עבר כאן. אני מתחבר ליגונות הלאומיים, אבל גם לשמחות היומיומיות. אפילו במה שקורה לנו לאחרונה במונדיאליטו בהשתתפות הנבחרת הצעירה שלנו. משהו יפה פורץ אז מתוכי, ומאמין ובוטח בעתיד של כולנו".

shishabat@israelhayom.co.il