"כשאתה נכנס לבית מזרחי מברכים אותך. בבית אשכנזי זה 'כואב לי', ו'אני לא מרגישה טוב היום'"

הוא אחד היוצרים הבולטים והעסוקים ביותר במוסיקה "הישראלית המסולסלת", כפי שהוא מתעקש לכנות אותה. ביתו שבפאתי חולון הפך ב־18 השנים האחרונות לאתר עלייה לרגל של מוסיקאים שמבקשים לחלץ מידיו את הלהיט הבא. והוא גם ידוע בלשונו החדה ובהתנהלותו הקשוחה.

אבל השבוע אני מוצא את יוסי גיספן במצב צבירה אחר לגמרי. הסבאות עשתה לו את זה.

"ההתרגשות שלך כשהפכת לאבא זה כלום לעומת ההתרגשות של סבא. יש לי נכדה אחת, ליה,  ואני אומר לך - נכדים זה עולם אחר. כי גמרת לגדל ילדים, גמרת את העבודה הקשה, עכשיו זה רק ליהנות. זה כיף. אני סבא שמוכן להיות שטיח ולתת לה לדרוך עלי, אני מוכן להיות סוס, חמור, מה שהיא רוצה".

שלושה ילדים גידל גיספן בן ה־55 - נסים (31), הבכור, אביה של ליה; מיטל (28), שסיימה לימודי עיצוב חזותי בגרמניה ועובדת בארץ; ואוראל (23), שעדיין מתגורר עם הוריו ומאשש את ההבחנה שמאז הולדתה של ליה, גיספן התרכך. "עד אז היה לך לב של אבן", הוא אומר לאביו.

"יש מצב", עונה גיספן. "כשיש לך ילדים, אתה עסוק בפרנסה, בלדאוג. כשאתה סבא, זה אחרת".

על השולחן מונחות קערות עם פירות טריים. דליה, אשתו זה 34 שנה, מגישה קפה ועוגה, כשהכלב המשפחתי הקטן, הגזעי, שנרכש באלפי שקלים, לא מפסיק לנבוח. אבל גיספן רגוע. האמת היא שהוא רגוע מאוד, אם מביאים בחשבון גם את העובדה שהוא מנסה להיגמל מסיגריות. בפעם השלישית.

"במשך 40 שנה הייתי מעשן כבד. עישנתי שלוש קופסאות כל יום, מגיל 15. לפני חודש וחצי קיבלתי קריזה והפסקתי. בפעם הראשונה החזקתי חודש, בפעם השנייה חודשיים. 

"כתבתי פעם שיר, 'סרט שחור לבן', ששר אייל גולן. זה השיר היחיד שכתבתי על עצמי, אוטוביוגרפי. הפזמון שם זה 'כמו סרט שחור לבן, עוברים לידי החיים/ זה כמו לבחור בין לחיות או למות כל כמה ימים'. כזה אני, קיצוני. לא יכול לעשן חמש סיגריות ביום. זה או שלוש קופסאות, שאז אתה מסריח כמו מאפרה, ממלא את הריאות ברעל ועושה נזקים, או כלום".

במה עוד אתה קיצוני?

"אני יכול יום אחד להצביע למרצ ויום אחד לליכוד. אני בעד ונגד בו־זמנית. לא יודע מאיפה זה בא. אני כל הזמן מרגיש את הקוטביות הזאת, היא חלק ממני. אני יכול עכשיו לעלות על בריקדות ושעה אחרי זה לנהל דיון רגוע ומתון בסביבה אחרת ובלשון אחרת. 

"אני יכול לכתוב גם את 'ארץ בראשית' וגם את 'תפוס תפוס, תסובב לה את הראש', כי הקשת שלי רחבה. אני יוצר גם לז'אנרים אחרים, ולפעמים נוצר קונפליקט בין הז'אנר המסולסל לז'אנרים אחרים. ואז החברים הכי טובים שלי, באיזו השתלחות, תוקפים את אחד הז'אנרים".

המלחמה בין הז'אנרים קצת נרגעה, לא?

"היא לא תירגע לעולם, לפחות לא בדור שלנו. כי תמיד יהיו כאלה שיציתו את האש מחדש ותמיד יהיו כאלה שיוסיפו את הדלק למדורה. ולא תמיד זה יבוא מהמקום הצפוי. פעם זה היה בא מזמרים שטוענים לקיפוח, אבל לפעמים זה בא ממקומות אחרים. 

"לפני כמה שבועות, כשנחום היימן נפטר, העלה אותי לשידור ירון דקל בגלי צה"ל, לשאול מי היה היימן בשבילי. אבל הוא פתח את הראיון במשפט שמסביר במדויק למה קיים הקונפליקט הזה בין המוסיקה המסולסלת לתחנה הצבאית. 

"את כל המשנָה שלו הוא אמר במשפט אחד, שאם היה משאיר אותו כתוב באתר של גל"צ, זה היה מביך אותו לדיראון עולם. לא אחזור על הדברים, כי זה לא לכבודי, אבל אם אני הייתי אומר אותם, הייתי מתקשר, חוזר בי ומתנצל. אפילו הייתי בא לבן אדם הביתה להתנצל".

•   •   •

הוא מסרב בכל תוקף לחזור על המשפט של דקל, מפקד גל"צ, אבל בירור קצר ברשת מגלה אותו: "אין רחוק מהפזמונים והלהיטים שאתה אחראי להם, לשירים שרשומים על שמו (של היימן)".

גיספן נפגע מאוד, "לא אישית, כי אני יודע לחיות עם ביקורת, אבל כשמפקד התחנה הצבאית פותח ראיון במשפט כזה, הוא צריך למצוא קיר עבה כדי להתחבא מאחוריו, שלא יישאר אפילו ההד של המשפט הזה. זה הרבה יותר חמור ממה שחווים היהודים במקומות האנטישמיים ביותר בעולם".

אתה מגזים.

"כשאנטישמי גוי אומר ליהודי 'מוות ליהודים', יש לו מקור השראה למשפט הזה. אבל שמפקד של תחנה צבאית יגיד משפט כמו שדקל אמר ליוצר ישראלי כחול־לבן, דור שלישי בארץ? מה עשיתי לך? מה עשיתי למדינת ישראל, שאתה צריך להגיד לי משפטים כאלה? בפרט אחרי הסערה של המוסיקה הים־תיכונית בתחנה, כשהנושא הזה צף, היית צריך עוד יותר להיזהר בדברים שלך".

אז צריך לעשות מהפכה בגלי צה"ל? מירי רגב תאהב את זה.

"אם ניקח את כל המשפטים שניסו להציג את מירי רגב כוולגרית וכאלימה מילולית, כל המשפטים שלה הם שירה ליד המשפט המכוער שלו. הביקורת שלה מעודנת ומוצדקת, והגיע הזמן שיעשו פה משהו בעניין. יש הרבה דברים טובים שמוּדרים, ולא רק בז'אנר הזה. 

"ראיתי דו"ח אקסל שהוציא מנהל גלגלצ, נדב רביד, של כל מה שנוגן שם ב־2015. הוא יצא מנקודת הנחה שאם הוא שופך 140 אלף יצירות שנוגנו, מי יישב לנתח את זה? יעני, בוא נזרוק חול בעיניים. 

"אז הזמנתי ארבעה אנשים, מהבכירים בתעשייה, לא זמרים, אנשים ששמם הולך לפניהם, שמטפלים בזכויות, מומחים בחוק ויודעים לבנות אלגוריתמים. ישבנו על זה חמישה ימים ומצאנו שכל מה שיש בו קצת סלסול - ואני מכליל בזה את פוליקר, מוש בן ארי ואהוד בנאי, כל מה שנגוע בסלסולון קטן - יוצא ביחד 3.2 אחוזים מסך ההשמעות של גלגלצ בשנת 2015. נתון מביך.

"יותר מזה: כמעט חצי מ־3.2 האחוזים הם שירים ששודרו בלילה. זאת אומרת, חוץ מלכתוב על החלון 'אין כניסה ליהודים', עשו הכל. ועוד עשינו פשרות לטובתם, שלא יבכו ויגידו לי על ריטה, שיש שירים שהיא מסלסלת ויש שירים שלא, אז בחנו לפי ביצוע. כנ"ל שלמה ארצי בשיר 'עלש'. 

"אנחנו לא הולכים לצבא? לא מנופפים באותו דגל? לא מדברים את אותה שפה? 

"אז יש להם תמיד עלה תאנה תורן. פעם אייל גולן, פעם ישי לוי. זה בגלל שהם לא גדלו על המוסיקה הזאת, הם לא חשופים לה, זו לא שפת האם שלהם. אז הביאו איזה עלה תאנה לישיבת הפלייליסט".

מה עשיתם בנתונים?

"הלכנו לוועדת החינוך של הכנסת, כשמירי רגב ביקשה להביא אותם לסדר, ומאז אני לא יודע לאן זה התקדם. שר הביטחון לשעבר בוגי יעלון התערב ונתן הוראה לירון דקל להפסיק את הדיאלוג עם משרד התרבות, ופתאום נחסמה התקשורת וירד הפרופיל".

אבל נדמה שהחשבון של משפחת גיספן עם גלגלצ רחב יותר. במשפחה יש תסכול גדול על היחס לשיריו של הבן הצעיר אוראל, זמר ויוצר בתחילת דרכו, בוגר להקת חיל הים והתוכנית "אקס פקטור". לפני כשנה וחצי הוציא אוראל שיר בסגנון צרפתי בשם "כמעט רומנטי", שהפך ללהיט בחלק מהתחנות והמצעדים, וגם בהרקדות המוניות. במשך כמה שבועות עלה השיר לישיבת הפלייליסט בגלגלצ ולא התקבל, עד שלבסוף התקשר האב יוסי וביקש להוציא את השיר מהישיבה. 

"התשובות הלאקוניות שלהם כבר יצאו לי מכל החורים", הוא אומר. "די, שיעשו מה שהם רוצים. זה רק מעיד על בורות. בא בחור צעיר עם ראש אחר, שונה מהזרם, עם אומץ, וכלום. בתאגיד השידור החדש זה יהיה אותו דבר. התאגיד מוקם על ידי אלדד קובלנץ, ממייסדי גלגלצ, עם אנשים שהוא הביא מגלגלצ. זה הולך להיות קופי־פייסט של גלגלצ".

ומה עם זוהר ארגוב, עפרה חזה, שרית חדד, אייל גולן? כולם בקונצנזוס.

"אלה אנשים שעשו את עצמם לקונצנזוס, לא שהקונצנזוס אמר להם 'בואו'. הם אמרו 'אני קונצנזוס'. כשאייל ושרית מכרו אלבומים ב־400-300 אלף עותקים - במספרים של אז, כשהיו מכירות - הם הפכו לקונצנזוס. זה לא שבאו מגלגלצ ומקול ישראל והציעו לחבק אותם". 

•   •   •

ב־1 באוקטובר ישתתף גיספן בגמר העונה הרביעית של תחרות השירה "אייל גולן קורא לכם" (ערוץ 2, 21:15). התוכנית המצליחה שבה למסך אחרי הפסקה ארוכה שנגזרה עליה בעקבות התפוצצות פרשת אייל גולן, שבמסגרתה נחקר בחשד לבעילה אסורה בהסכמה ובשימוש בסמים עם נערות. בסיום החקירה הוא נוקה מאשמה, והפרקליטות הודיעה על סגירת התיק בשל חוסר ראיות מספיקות.

אביו, דני ביטון, הודה במסגרת הסדר טיעון והורשע בהדחה לזנות בנסיבות מחמירות, בניצול קטינות לזנות, בשיבוש מהלכי משפט ובהשמדת ראיה. הוא נידון לשנתיים מאסר בפועל ולקנס של 50 אלף שקלים לכל אחת משלוש הנפגעות. תיקיהם של חשודים נוספים בפרשה נסגרו.

עם הצוות של "אייל גולן קורא לכם". "כל מיני אנשים הגדירו את התנהגותו של אייל כ'לא מוסרית'. בעיניי יותר לא מוסרי לראות נשיא בכלא"

"זה היה הוריקן בכוס מים", אומר גיספן. "אני לא מצדיק אף אדם על דברים שהם לא חוקיים, אבל לא זה המקרה. כל מיני אנשים הגדירו את התנהגותו של אייל כ'לא מוסרית'. אז בעיניי יותר לא מוסרי לראות נשיא וראש ממשלה בכלא, ויש לנו שניים כאלה. זאת בושה.

"זה לא שהמקרה של אייל מוסרי, הוא לא. אבל סתם ניפחו יותר מדי והכל יצא מפרופורציות, וכל זה במסגרת ה'אהבה' למוסיקה המסולסלת".

אם אייל גולן היה רוקר אשכנזי, היו מתייחסים אליו אחרת?

"אני לא נולדתי אתמול, ואני יודע מה כולם עשו. אני יודע שכוכבים בעולם יוצאים למועדונים ולבילויים, ויש שם אורגיות וסמים וחגיגות וקטינות וגדולות. אני לא אומר שזה כשר ושצריך להצדיק את זה, אבל יש חיה כזאת, והיא קיימת גם פה. רק שפה טיפסו על איזה עץ ואמרו, בואו נוריד עוד מזרחי אחד לקבר. ולא הצליחו".

למה אותן נערות העלילו עליו עלילות שווא?

"גם אני שואל. יכול להיות שהוא הפריע למישהו? שמתם לב כמה פעמים האיש הזה ישב במקום הראשון במצעדים? החודשיים, השנתיים? כמה פעמים הוא היה 'זמר השנה', כמה פעמים הוא קטף כל תואר אפשרי וסגר את האופציה להרבה זמרים שקודם לכן היו בתארים האלה? קל לשנוא את המצליחנים. על אחת כמה וכמה כשאתה תופס את המשבצות האלה, שהן טאבו". 

במה "אייל גולן קורא לכם" שונה משאר הריאליטי המוסיקלי?

"כשאתה שר מיינסטרים, הרדיו מרים אותך. כשאתה שר מוסיקה מסולסלת, הרדיו אומר שחובת ההוכחה עליך. קודם תצליח, אחרי זה נשדר אותך. אז התוכנית שלנו באה ואומרת: 'יש לכם בית'. אבל לא רק להם. העונה הזאת, שהיא הרביעית, מסמלת פתיחות.

"במקום שיש בו סלסולים, יש יותר אינטראקציה עם מיעוטים. דווקא אנחנו, בני עדות המזרח, יותר פתוחים וליברליים מאחרים. אצלנו הערבי שר, מקבל את הכבוד וגם זוכה, כמו נסרין (קדרי, בעונה השנייה; א"נ). בעונה הזאת יש לנו בנבחרת שלושה מהעדה הדרוזית, יש לנו תאומים שהם גייז מחוץ לארון ויש לנו דתי וחרדית. אנחנו נותנים למתמודדים לשיר מה שהם רוצים, בשפת האם שלהם, שאיתה הם מרגישים נוח. הפתיחות היא דווקא אצלנו, שנחשבים חשוכים".

עד היום מוסיקה מזרחית ויציאה מהארון לא הלכו יחד.

"אם מישהו נמצא בארון כי הוא חושב מה יגידו, אז הוא מסכן. מה שווה לך יותר - האישיות שלך, להיות שלם עם עצמך, או חשבון הבנק שלך? אנחנו ב־2016, ופראייר מי שמתחבא. הייתי אומר למי שבארון שייצא, שתצא, הכל בסדר. אנחנו אוהבים שירים, ולא מעניין אותנו מה אתה עושה בד' אמותיך". 

אבל יש קהל שמרן יותר.

"כדי לשבור את הפרימיטיביות והשמרנות צריך לעשות. להגיד, 'אני כזה, אני בחוץ, ומי שלא טוב לו אז יום טוב לו'. הגברים האמיתיים הם ההומואים של 'אריסה' (ליין מסיבות תל־אביבי לקהילה הגאה, שאירח את מיטב הזמרים המזרחיים; א"נ), ששמו פס ועלו לרקוד שירים מזרחיים על שולחנות".

•   •   •

יוסי גיספן נולד בשכונת התקווה בדצמבר 1960. "אבא שלי צבר מהעדה התימנית, הוא עדיין חי, מבוגר. אמא שלי ז"ל עלתה לפה ממצרים כילדה, היא נפטרה לפני ארבע שנים. השם 'גיספן' זה שם תימני, שהיה במקור 'ג'זפאן'. לא אני שיניתי, שינו לפניי".

הוא גדל בבית עני, עם אח ושתי אחיות קטנים ממנו, בדירת חדר אחד, שבו היה הכל, כולל המקלחת. "היתה שם רטיבות, ועד היום אני והאחים שלי סובלים מבעיות של ברונכיט וכאלה. אבא היה מנגן בחליל והרקיד בריקודי עם. סבא שלי היה שומע BBC ותחנות בערבית. אצל הדודים שמענו אלביס פרסלי, פול אנקה וביטלס.

"בבית שלנו היינו עושים בשישי בערב קידוש אצל סבא, ובשבת בבוקר הולכים לבית הכנסת, אבל בין הקידוש לבית הכנסת ראינו טלוויזיה ואבא עישן בסתר, שלא יראו. היום אני עושה קידוש בשישי בערב, ואחר כך מדליק אור וטלוויזיה.

"בגיל 16 התארחתי בפסח אצל חבר בקיבוץ הגושרים. לא רציתי לאכול לחם, והחבר אמר לי שיש גם מצות. באתי לחדר האוכל, היו שם פיתות, לחמניות, ואני לקחתי מצות. שמתי ביניהן סטייק ואכלתי. החבר אמר לי: 'סחתיין, שמרת, אבל אכלת חזיר, רק שתדע'".

בצבא שירת ב"תפקיד משעמם, כמו רוב החיילים. נדדתי מפה לשם וחיכיתי שהשירות ייגמר". אחר כך עבד בבית המלאכה "נעלי נמרוד", עוד בטרם הפך למפעל ומותג. אחרי שנה החל לעבוד כרפד. 

את דליה (51), במקור משכונת תל כביר ואחר כך כפר שלם, הכיר במועדון. "הצבעתי עליה ואמרתי לחבר שלי: 'זאת תהיה אשתי'. הוא שאל אם משהו לא בסדר איתי. אמרתי לו, כן. הייתי בן 21.

"אחרי כמה חודשים התחתנו. זה בינגו, זה כמו שאני יודע על שיר שהוא יעבוד או לא יעבוד".

גיספן. "12 ק"ג נחתו לי על הראש מגובה של שלוש קומות. בהתחלה הייתי בטוח שאני מת" // צילום: משה שי

למכונת להיטים הוא הפך כמעט במקרה. בגיל 29 אמנם הקליט קסטה בשם "כל הלילה לך", אבל היא נגנזה מהר מאוד. בנובמבר 1995, רגע לפני גיל 35, עבר תאונה ששינתה את חייו.

"תאונה הכי דבילית בעולם", הוא נזכר. "יצאתי ממקום העבודה שלי ברחוב השוק, שבו עבדתי בתור גזרן של מזרנים ואחראי על המתפרה, ואחד העובדים זרק מהחלון חבילה של מזרנים מרובעים, קטנים, מרוכזים וקשים, שמשמשים לאימונים של מתאגרפים, כמו שלוש קופסאות נעליים אחת על השנייה, כמו בלוק במשקל 12 ק"ג. הוא רצה לקלוע למשאית על המדרכה, אבל פגע בראש שלי.

"12 ק"ג נחתו לי על הראש מגובה של שלוש קומות, בחודש שרבין נרצח והתפוצצו פה אוטובוסים. בהתחלה הייתי בטוח שאני מת. לקחו אותי לטיפול רפואי, ואני מתעורר ורואה שאני חי. עם נזק בגב, נזק בעמוד השדרה.

"הלכתי לכל הטיפולים האפשריים, וכלום לא הועיל. אורתופדים, כירופרקטים, מטפלים - כלום לא עזר, לא יכולתי ללכת. ממש בקושי.

"ישבתי בבית, ובא אלי חבר והזכיר לי שבגיל 16 כתבתי שירים. אז אם אני יושב בבית מוגבל ולא יכול לעבוד עבודה פיזית, אולי אכתוב משהו. הוא חיבר אותי לזמר משה רודריגז. אמרתי בסדר, זה או לשחק שש־בש או לכתוב.

"מצאתי את עצמי הולך איתו לאולפן. שם פגשתי את מושיק עפיה, שדיבר איתי, שמע, ראה, רצה, ועשיתי איתו אלבום שלם, 'סך הכל נשיקה'.

"התחלתי להכיר נגנים. שנה אחר כך כבר היו לי כמה שירים ששרפו את האוזניים והלב לכמה אנשים, לכל המדינה, אני חושב. שנת 2000 כבר היתה משוגעת. 'מיליון או דולר', 'אתה תותח', 'כשהלב בוכה', 'חלום מתוק'. המדינה למדה שמישהו חדש הגיע".

והכל בזכות התאונה.

"יצא טוב שהתחלתי לכתוב, אבל לטווח הרחוק קיבלתי פסוריאזיס במרפקים, מהטראומה. זו מתנה שלא נפרדים ממנה עד הקבר, כי היא פסיכולוגית, אז צריך ללמוד לחיות עם זה. אם אתה עצבני זה מתפרץ, אם אתה רגוע זה נרגע. אני תמיד עם שרוול שמסתיר את המרפק.

"במקביל לכתיבה חזרתי לעבוד, כסדרן ברשתות שיווק. חיפשתי עבודה פיזית שתבנה לי את השרירים ותחזק לי את הגב. ביום הראשון חזרתי הביתה גוסס, ולאט לאט השתפרתי. אחרי חודש נהייתי סוס.

"את כל הלהיטים שכתבתי עד 2005, כתבתי תוך כדי עבודה בסופרמרקטים. הייתי חושב על מילים לשירים תוך כדי העמסה של קרטונים ונסיעה במשאית. אחר כך בא הביתה ומסדר את הטקסטים. בלילות הולך לאולפנים עם הזמרים, מלווה את היצירה, ובבוקר מתייצב שוב לעבודה. 

"הייתי מסתובב בסופרים בסרבל עבודה, עם מקודד, עובר ממחסן למחסן ושומע שירים שלי ברדיו. זה היה הכי כיף, כי אף אחד לא ידע מי זה יוסי גיספן. אני מקודד מחירים, שר, רץ, הולך, השירים ברדיו, ואף אחד לא מפריע לך. אוהבים, לא אוהבים, הכל בסדר, האלמנט האישי לא נכנס".

מתי הבנת שאתה יכול לעבוד רק בכתיבה?

"כשהביקוש לשירים הגיע לרמה שקשה לי לספק. ב־15 השנים האחרונות יש לי כל הזמן 30-20 פניות לשירים בהמתנה. עד שאני פותר אחד, כבר מגיעות עוד פניות. 

"אז יש את הכתיבה הטכנית, שאתה חייב לעשות, כי מישהו מחכה. אתה לא יכול להגיד 'לא' כל הזמן. אבל הרגעים היפים במקצוע הם הרגעים של היצירה. כמו הבוקר שבו קמתי ועוד מהשינה הקלטתי לטלפון את הפזמון של 'מי שמאמין' - מילים ולחן".

מה היה הרגע שבו אמרת לעצמך, שיחקתי אותה, עשיתי את זה?

"לפני שבועיים, כשלהקה של צעירים בחולון העלתה מופע מהשירים שלי, עם העמדה וניהול אמנותי של חבר שלי, איתי זילברשטיין. זה היה ערב מקסים שריגש אותי. הם עשו, למשל, את 'ערב טוב לך' ברגאיי והמחיזו את זה. אהבתי. ואז איתי הראה לי שהבת שלו לומדת לבגרות המורחבת בספרות את השיר 'אתה תותח'. אתה מבין? לומדים את זה לבגרות. 'למה התכוון המשורר?'. תשאלו את המשורר, הוא עצמו לא יודע למה הוא התכוון".

איזו מוסיקה המשורר שומע להנאתו?

"הפייבוריטים שלי הם אמנים שיודעים לגעת. אדית פיאף, פרנק סינטרה, לואי ארמסטרונג, ז'אק ברל. אייל גולן נוגע בי. ריטה נוגעת. אהוד בנאי - תענוג להקשיב לו. מהדור הצעיר, עומר אדם עשה כמה דברים מאוד טובים ומעניינים. יש לו את זה. הוא שילוב של אדרנלין ונשמה צעירה, עכשווית ונגישה. אני נמס מלאונרד כהן שמדבר אלי, שר לי 'הללויה' ומדביק אותי כמו מסטיק. 

"הלכתי עם אשתי להופעה של ירדנה ארזי והגבעטרון, ונהנינו מכל רגע. חיבור פגז. זה המקום לפרק סטריאוטיפים. אתה שומע 'ים השיבולים' ונהנה. אלה שירים שגדלנו עליהם. כשאני הולך לישון צהריים, אני שומע צ'ייקובסקי או באך. לא כי זה מרדים אותי, אלא כי זה מנקה לי את הראש".

מה עם סטטיק ובן־אל תבורי? פופ שמבוסס על רגאטון והיפ הופ.

"כולנו מנסים לחקות. אני פותח רדיו ושומע, 'נעבור לשעתיים של רוק ישראלי'. בגלל ששרו אותו בעברית, אז זה נהיה רוק ישראלי? זו מוסיקת רוק בעברית, זהו. או, למשל, 'זִמרת הארץ'. לוקחים מוסיקה רוסית שתירגמו אותה לעברית, והיא 'זמרת הארץ'".

וכשחיים משה וזוהר ארגוב לקחו שירים יווניים, טורקיים, מצריים?

"אז קראו לזה 'מוסיקה מזרחית', לא 'זמרת הארץ'. זו 'מוסיקה מזרחית', שמיועדת לפושעים ולשיכורים. למה כשבאים למזרחית עושים צחוק? 'נחליאלי' של מתי כספי זה צחוק. 'את אחלה חמודה' זה צחוק. כולם היו דדי דדון, רובם. היחיד שהצליח זה עידן רייכל, שהלחין את 'יא מאמא' של שמעון בוסקילה. הוא בא ממקום אחר, צלל לעולם של בוסקילה וברגישות מופלאה הביא לחן שכל מרוקאי יגיד שהוא יצירת מופת, ולא יחשוב שאשכנזי יצר אותה. זה שיא הרגישות".

בבית. "יום אחד אנשים יבינו שנגעתי באהבה לא מטמטום או מגבלה באותיות ומילים, אלא מתוך רצון להתעסק בפשוט הזה, ב'אני אוהב אותך'" // צילום: אריק סולטן

הוא מאמין שאת המשא ומתן עם הפלשתינים צריכים לנהל נציגים מעדות המזרח, ואז יש לו סיכויים טובים יותר להניב תוצאות. "אנחנו יהודים־ערבים. ההורים שלנו באו ממדינות ערב. זאת מנטליות אחרת, שפה אחרת, מנהגים אחרים. ההקדמה של כל פגישה היא שונה. אתה נכנס לבית מזרחי, מברכים אותך והכל טוב. בבית אשכנזי זה יותר מנומס, מופנם, אירופי, ו'כואב לי' ו'אני לא מרגישה טוב היום'. זה מובנה, אין מה לעשות.

"אנחנו, בני עדות המזרח, קצת יותר פתוחים וליברליים ויודעים לחבק, וצריך ללמוד מאיתנו. אנחנו אולי לא מחזיקים בהרבה תעודות ותארים, אבל יש תואר אחד שזכינו בו בצדק - הפשטות והתמימות, ואנחנו לא רוצים לאבד אותן. החיבוק החם שווה אלף תעודות על הקיר, ואת זה אי אפשר ללמוד בשום מקום.

"את הקרירות של המשרדים והעניבות צריך לפרק. אנחנו ישראלים. כולנו אוהבים פלאפל ושווארמה או פיצה, ומי שאומר שלא, הוא שקרן. אנחנו אוהבים ג'אנק, כי אנחנו ישראלים. כי זה חם, כי זה פשוט. אז תהיו אמיתיים, זה הכל. הרבה ישראלים מתחבאים מאחורי מסיכות ואומרים, 'זה לא לרמה שלי'".

גם עליך אמרו פעם ש"זה לא ברמה". נעלבת?

"אתה לא יכול להילחם בפה של בן אדם ולהגיד לו 'שתוק'. אם יש עיתונאי, או עשרה, או מאה, או אלף, שלא אוהבים - זה בסדר. כי עדיין יש מיליון שכן אוהבים. אני לא איעלב בגלל מאה. אני אוהב ביקורות בונות, שלפעמים עוזרות ומנתבות אותך. גם אהבתי את הפרודיה עלי ב'ארץ נהדרת'". 

לפני חמש שנים, בשיא הפריחה של המוסיקה הים־תיכונית, יצרו מחולל שירים שנקרא "גיספנומטור", שיוצר כביכול שירים שלך ממאגר מילים.

"זה הרגיז אותי לכמה דקות. שקלתי לתבוע את מי שעשה את זה, אבל בסוף אמרתי שככל שאתייחס לזה יותר, זה יתחיל להיות משהו. הרי אם אני אקח את 'שיר השירים' ואכניס למחולל, אתה יודע איזו יצירה סוטה תצא משם? או את כתבי אלתרמן - תערבב אותם בצורה אקראית ותקבל דברים נוראיים. אלה אנשים שנגמרו להם הנימוקים למה גיספן לא טוב, אז בוא נחרבש. נמעך את הכל, וייצא 'אתה תותח, שמע ישראל'".

מה דעתך על מי שנחשבים לממשיכי דרכך, כמו אבי אוחיון, שכתב את "דרך השלום"? אתה מרגיש שדוחקים אותך הצידה?

"מוסיקה צריכה להתחדש ולהיות מותאמת לתקופה, והכל בסדר. אני שמח בהצלחה של אחרים. אף אחד לא דחק אותי הצידה. כשבאה סופה, זוז הצידה, תן לה לעבור. עשיתי הפסקה. גם אני צריך לפעמים. גם אוטו צריך לפעמים ללכת למוסך. אני יושב בצד ומכין דברים. מבטיח לך שבתקופה הקרובה אתה עומד לשמוע דברים מאוד מעניינים ויפים, מהמקום של ה'בו־בום', הדברים הגדולים".

גם את "דרך השלום" צריך ללמד לבגרות?

"אי אפשר להשוות. 'דרך השלום' זה שיר יפה, אבל קלאסיקות הן דבר שמגלים רק ממרחק השנים. את 'כשהלב בוכה' לומדים בבתי ספר, הוא מלווה את המשלחות לפולין, הוא בשירונים של יד ושם ושל יד לבנים. ו'מי שמאמין' שרים בכל הקהילות היהודיות בעולם. זה נהיה קלאסיקה בדיעבד". 

מקנא בו?

"ממש לא. אני מקנא באנשים פשוטים, שחיים חיים פשוטים. נגיד באפריקה, הולכים להביא מים מהנהר, אוכלים בננות שהם קטפו ואיזו תרנגולת שגידלו, ולא יודעים שיש טלוויזיה ואינטרנט. לשם אני שואף, לתמימות שאיבדנו.

"יום אחד אנשים יקראו את השירים של יוסי גיספן וירצו ללמוד מהפשוט הזה, משלושת הפעלים 'אהבתי', 'אהב', 'אוהב'. ויבינו שנגעתי באהבה לא מטמטום, שעמום או מגבלה באותיות ומילים, אלא מתוך רצון להתעסק בפשוט הזה, ב'אני אוהב אותך'".

מגלי צה"ל נמסר בתגובה: "מובן שלא היתה כל כוונה לפגוע ברגשותיו של יוסי גיספן, שהרי אם לא היתה הערכה רבה לפועלו לא היה עולה לשידור בנושא. צר לנו אם נפגע. מדובר בשאלה עיתונאית לגיטימית, מאחר שאכן מדובר בשני סגנונות יצירה שונים, ולשניהם יש מקום של כבוד בתרבות הישראלית ותרומה רבה למגוון המוסיקלי בארץ.

"מהדברים הנוספים המיוחסים בכתבה לגיספן, אנו למדים לצערנו כי הוא אינו מאזין לגלגלצ. אם היה נמנה בין מאות אלפי מאזיני התחנה בכל יום, היה בוודאי מתרשם גם הוא כי אין מקום לטענותיו להדרת המוסיקה הים־תיכונית בתחנה. נמשיך לפעול רק מתוך שיקולים מקצועיים, ענייניים, כשטובת המאזינים לנגד עינינו, זהו סוד הצלחתה האמיתי של התחנה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו