"השופט מצא? הוכיח שגם שופט יכול לדבר שטויות"

לפני שהראיון מתחיל, השר גלעד ארדן בולע עוד תרופות טבעיות שעוזרות לו בצרידות שלא מרפה ממנו בחודש האחרון. אבל אצל השר לביטחון הפנים, נראה כי שתי כוסות תה עם ג'ינג'ר ולימון לא עוזרות להחזיר את קולו העבה, מה שאי אפשר לומר על העיסוק בפוליטיקה ובעיקר בענייני המשרד שבראשו הוא עומד. האדרנלין, הרצון להצביע על הצדק, הדם החם בפרשיות כמו גל הירש, רוני אלשיך, צ'יקו אדרי, ועדת גולדברג ושאר עניינים - הם אלה שמסוגלים להחזיר את קולו לאיתנו. שלא לדבר על חקירות נתניהו. 

"בא ראש ממשלה, שכל המדינה עוסקת בחקירותיו ומהן רוצה לגזור מסקנות אם הוא יכול להישאר או לא בתפקידו - והוא מציע עימות עם עדי המדינה שהם ודאי גורם מרכזי בחקירה", אומר ארדן, "לדעתי, צריך שיקבל עכשיו מענה לדרישה הזו, גם אם הפרקליטות סירבה בעבר, משום שזה האינטרס הציבורי של כולנו".  

ארדן הוא מבכירי מפלגת הליכוד, ויחד עם חבריו נערך לבחירות הקרובות. על תופעת הפיצולים, הפילוגים והקמת המפלגות החדשות יש לו דעה ברורה: "העם יבין מהר מאוד שכל מפלגות האווירה מייצרות משיחי שקר ומנהיגי אינסטנט. הן הרי לא יספקו את הסחורה. גבאי ולפיד הם משיחי ה'עלק' מרכז־שמאל. גם אלו שמתחפשים ל'ימין' כמו גנץ ובוגי - שספק אם יש טעם לעסוק בו - עוד לא מדברים על הנהגת המדינה".

מה לגבי מפלגת "הימין החדש" בראשות שקד ובנט? 

"גם זה לא חדש. אני מיודד עם בנט ושקד, אבל אין במפלגה דאגה לימין אלא אם כבר יש משהו שמסכן את הימין. בכל מקרה, הפעם, בגלל הפער האדיר בין ראש הממשלה לשאר הטוענים לכתר, יהיה לנו קל יותר לחדד את ההבדלים בין הליכוד לבין כל השאר".

מה עומד מאחורי ההתקפות בליכוד על בני גנץ? 

"צריך להתייחס לגנץ, כי ברור שהאסטרטגיה שלו היא לדחות ככל האפשר את פרסום עמדותיו עד הרגע האחרון. בבחירות 2013 הליכוד התמקד בחידוד מסרים מול השמאל המובהק ועזב קצת את לפיד עד הרגע האחרון. כשנזכרו לטפל בו הוא כבר התנפח ל־19 מנדטים. אני חושב שצריך לדרוש מגנץ לחשוף את עמדותיו כמה שיותר מהר; הוא אמנם איש ביטחון, אבל אסור שזה יטעה את הציבור. הציבור צריך לדעת מה עמדותיו לגבי סוגיות כמו ירושלים מאוחדת ולגבי מדינה פלשתינית".

היית חבר בקבינט בזמן שהוא שימש רמטכ"ל. אתה בוודאי יודע מהן עמדותיו.

"עד כה לא שמענו אם הוא חותר להנהגת המדינה. הדבר היחיד שאפשר להתייחס אליו הוא הנושא הצבאי. יש את דו"ח מבקר המדינה שעסק בצוק איתן ובנושא המנהרות בפרט, שממנו אפשר ללמוד הרבה על הנושא".

אתה רומז שהוא לא היה תקיף מספיק כרמטכ"ל?

"אני לא רוצה לחלק ציונים. בשביל זה קיים דו"ח המבקר. אני כן מבקר אותו על כך שהוא מסתיר את עמדותיו".

ובכל זאת, כיצד הסקרים השונים חוזים לו 16-10 מנדטים בלי שפתח את פיו?

"בישראל יש לאנשי צבא הילה, שחלקה מוצדק, כי כל חייהם הם נלחמו למען ביטחון ישראל. הפטנט של להפיל שלטון ימין על ידי הצבת איש ביטחון שהציבור אמור לסמוך עליו - בעוד הוא לא מתעמק בנושאים מדיניים וכלכליים - הצליח אצל ברק, אבל במבחן התוצאה לא הוכיח את עצמו".

כמה מנדטים, להערכתך, יקבל הליכוד?

"אני מאמין ש־30 מנדטים זה הבסיס שממנו נעלה".

 

"ריבוי מפלגות זה רע"

אחת השאלות המרכזיות שעולות לא אחת באמצעי התקשורת השונים היא שאלת החיבור המתבקש בין הליכוד לימין החדש. כשארדן נשאל על כך הוא משיב: "אני מאמין שיום יבוא והליכוד יהיה מספיק גדול, כך שכל הזרמים ימצאו את עצמם בתוכו. בארה"ב הגדולה מספיקות שתי מפלגות. אצלנו, ריבוי מפלגות זה רע - למדינה, למשילות, ליציבות. קח, למשל, את סוגיית פסקת ההתגברות. לא הצלחנו להעביר אותה כי כשהמרכז־ימין מפוצל פתאום לכחלון לא מתאים לתמוך בזה".

אבל הממשלה הזאת נחשבת לימנית ביותר אי פעם.

"כנראה שהיא לא היתה מספיק ימנית".

יש יותר ימין מזה?

"כן, אם במקום מפלגת כחלון, היו יותר מנדטים לליכוד".

כחלון שמאלן?

"הוא שימש לשון מאזניים ושידר מסרים סותרים".

הוא גרר שמאלה?

"כמו שבתוך הממשלה ובליכוד יש גורמים שהם יותר ימין ויש שגורמים שהם יותר מרכז, כחלון הוא יותר מרכז. הוא עיכב ומנע לקדם נושאים שחשובים למחנה הלאומי".

בממשלת ימין לא הצלחתם לפנות את חאן אל־אחמר אבל את עמונה כן.

"ההחלטה לא לפנות את חאן אל־אחמר היא לא נכונה. הכנתי את כוחות המשטרה, הם היו ערוכים לפקודה, גם ברגע זה. אני מקווה שרה"מ יקבל את ההחלטה הזו בקרוב".

ראש הממשלה הוא שמונע ביצוע החלטות ימניות בממשלת ימין?

"הוא הצליח לנווט את הדברים כך שאפילו בתקופת אובאמה ההתיישבות ביו"ש המשיכה להתרחב. ראש הממשלה מצוי באחת התקופות הקשות מבחינת השינויים בעולם הערבי, ועדיין יש לנו הישגים רבים. שום מנהיג פוליטי לא מתקרב לחצי מאחוזי התמיכה של ראש הממשלה".

ומה לא הספקתם?

"לא טיפלנו מספיק בסוגיית האיזון בין נבחרי העם למערכת המשפט. רק לאחרונה השופט אהרן ברק פנה ל'אחיו השופטים' להצטרף למלחמה נגד 'הרוחות הרעות'. הוא הוביל מהפכה משפטית שעד היום אנחנו חוזים בהשלכותיה דרך ההתערבות המוגזמת של בתי המשפט בהכרעות של נבחרי הציבור. המערכת המשפטית התערבה וניסתה לבלום יוזמות חקיקה כמו חוק הלאום, חוק המסתננים, וגם בהחלטה שלא לאפשר ללארה אל־קאסם להיכנס לישראל. אני אומר חד־משמעית: ככל שהליכוד יהיה חזק יותר, כך נוכל להעביר יוזמות חקיקה כאלו. יותר מזה, יהיה אסור לצרף לקואליציה הבאה מפלגה שלא תחתום מראש שהיא תתמוך ביוזמות חקיקה שעוסקות בהחזרת הכוח לנבחרי הציבור.

 

"גבאי ולפיד הם העאלק שמאל-מרכז". יאיר לפיד // צילום: גדעון מרקוביץ'

 

"שמענו את השופט מצא השבוע, שטען שהתבטאויות נתניהו הן כמו של ארגון פשע. זה מלמד שזה שאדם ישב על כיסא שופט, לא מונע ממנו לדבר שטויות. ומי שמעז לומר ביקורת כזו אומרים שהוא מסית. כשהם, השופטים, לא יודעים להתווכח עניינית, כל ביקורת זו הסתה".

ומה לגבי עתידו הפוליטי של ארדן? "כרגע אני רתום לניצחון הליכוד. תיק מועדף? חוץ, חינוך, משפטים, או להמשיך בביטחון הפנים. עשינו רפורמות אדירות, את חלקן השלמתי וחלקן אני שואף להשלים".

איילת שקד אמרה שזו הקדנציה האחרונה של נתניהו. 

"אני חולק על כך. המבחן היחיד בדמוקרטיה הוא שביעות רצון הציבור. כל עוד הציבור תומך בנתניהו הוא ימשיך בתפקידו. כל המועמדים בעיני עצמם, כולל אני, צריכים להתאזר בסבלנות. יש לי שאיפות אישיות, אבל תמיד הייתי שחקן קבוצתי שיורד למגרש ומתאבד למען הקבוצה".

 

"אדרי עשה טעות"

כהונתו של ארדן כשר לביטחון הפנים העלתה לכותרות סוגיות בנוגע לפיקוד על המשטרה: גם פארסת מינוי המפכ"לים וגם כהונתו של המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך.

אלשיך ניסה לשכנע אותך לתת לו עוד שנה?

"לא ניסה לשכנע, הביע דעתו שהיה רוצה עוד שנה".

ביקרת את המשטרה לא אחת.

"השר לא אמור לתת גיבוי אוטומטי בכל מקרה. חשבתי שלעצור ולאזוק את אלדד יניב היה טעות, וגם לקחת יועץ פוליטי כמו ליאור חורב, שאת ההיסטוריה המקצועית שלו עשה בגופים פוליטיים. בתקופת חקירות זו טעות קשה. אני גם מסכים שהתבטאויות המפכ"ל בקשר לחקירות ראש הממשלה לא תרמו. חשבתי שהראיון ב'עובדה' היה טעות".

אלשיך חיפש את ראש הממשלה?

 "אני לא יכול לענות על השאלה הזו. אני לא יודע. ההחלטות בנושא מתקבלות אצל היועמ"ש ובפרקליטות".

היו לך שלושה מתמודדים למפכ"לות. מה קרה שם?

"לא אוכל לפרט, רק לומר שגם זה חלק מהבעיה של האיזון שהופר בין היכולות של נבחרי ציבור למשול לבין מעורבות מופרזת של גורמים משפטיים. שרים שנדרשים להכריע בשאלת מינוי בכירים, צריכים להכריע בשתי שאלות - מי הראויים ומה רמת ההסתברות שיעברו את בדיקות ההתאמה. הבעיה היא של המערכת המשפטית, שלא זיהתה עשרות שנים שיש מכשול משפטי כלפי אותם אנשים. אם דו"חות מבקר המדינה הופכים להיות בעיה, למה לא סיננו קודם?"

את משה אדרי פסלו בלי קשר לטעויות שעשה.

"אמרתי שהוא עשה טעות כשהוא לא דיווח על הפגישה עם בודקת הפוליגרף. אם הוא היה טורח לעדכן על כך, היועץ לא היה רואה בכך בעיה והמינוי היה עובר".

אולי חוק הפוליגרף, שלפיו קציני משטרה בכירים בתפקידים רגישים יחויבו לעבור בדיקות פוליגרף תקופתיות, הוא טעות? קצינים טוענים שאין לכך תקדים בשום מדינה דמוקרטית אחרת.

"ראוי שדרגים בכירים בגופים הרגישים יעברו בדיקות פוליגרף. הכוונה שלי היתה שהבדיקות האלו יבדקו שאדם לא עבר עבירה פלילית או עבירות משמעת חמורות. המשטרה הכניסה בדיקות שהלכו אחורה לתחילת שירותם של כל המפקדים במשטרה, זה דבר שגרם לסימני שאלה שלא בצדק. אי אפשר לשפוט מה שעשו לפני 30 שנה בסטנדרטים של היום. כשנכנסתי לתפקידי, שבעה־שמונה ניצבים נאלצו לפרוש בגלל נסיבות מביכות כאלה ואחרות. אתה מחפש אדם מנוסה, ניסיון לא קונים במכולת".

כשנכנסת לתפקיד, היה חשוב לך לשפר את תדמית המשטרה, אך היא לא השתנתה. איפה הכשל לדעתך?

"תפקיד המשטרה, כמו תפקיד השר לביטחון הפנים, הוא כפוי טובה; כל אחד, מתישהו במהלך חייו, עלול להתחכך עם שוטר שדיבר לא יפה או עשה טעות. תוסיף לזה שהיום הכל מצולם וכל טעות של שוטר בשטח זוכה לכותרות גדולות. אבל בקדנציה הזו האמון במשטרה נמצא במגמת עלייה".

 

תפירת תיק להירש?

באופן טבעי ארדן גאה בעבודה שנעשתה במשרדו. הוא מונה את ההישגים בתחום הפחתת טרור היחידים המוסתים, חיזוק משטרת ירושלים, פתיחת תחנות משטרה במגזר הערבי, שינוי הוראות פתיחה באש והוצאתו מחוץ לחוק של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. "גם בשב"ס פגענו בתנאי ההחזקה של המחבלים", הוא מוסיף, "הפסקתי את הביקורים של אנשי חמאס מעזה ושל ח"כים ערבים אצל מחבלים, מנעתי מהם צפייה במשדרי טלוויזיה, התמודדתי עם שביתת המחבלים הארוכה בהיסטוריה, הם לא קיבלו דבר".

לא יזכרו לך את כישלון מינוי מפכ"ל למשטרה?

"צריך לעשות הבחנה בין התקשורת לבין הציבור. כשאני מסתובב ערב־ערב באירועים ופוגש את הציבור, אני נתקל בהבנה בסוגיית סיכולי מינויים מצד גורמים שונים".

במקרה של גל הירש היו בקשות לחיקורי דין בעניינו ודבר לא נעשה לגביהן. הוא כמעט מונה למפכ"ל.

"יש טענות מוצדקות, שלפיהן היום חוקרים דברים שבעבר לא חקרו. אני חושב שלמישהו אחר מתוך המשטרה היו סוגרים תיק כמו זה של הירש".

ארדן לא חוסך ביקורת מהפרקליטות, שמינתה ועדת חקירה לדון בעניינו של הירש. "כששר מבקש למנות מישהו לתפקיד בכיר, צריך לעשות את המאמץ ולסיים את החקירה במהירות. הירש שיתף פעולה. שלוש שנים וחצי ועדיין לא סיימו את החקירה. כל אחד צריך להיות מודאג מזה".

לדעתך, קצינים תפרו תיק לגל הירש?

"זאת יכולה להיות אפשרות. כשקורה מקרה כזה, צריכים לעשות הכל כדי שהחקירה תסתיים, לא להרפות".

קיימת אופציה שהוא יהיה מפכ"ל?

"שוחחתי עם ראש הממשלה כדי לשריין לו מקום בליכוד. מבחינת כישוריו ודאי שהוא יכול להיות מפכ"ל". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו