בוגי יעלון נשאר בוגי יעלון. אותה תפיסת עולם. אותם משפטים ארוכים. אותה מלחמה של איש אחד, לפעמים נגד הזרם, על מה שבעיניו ישר וצודק. אלא שהטענות שהוא מעלה הפעם שמות בכיס הקטן את כל פרשיות השחיתות שטלטלו את המדינה מאז ומעולם - לפחות לדבריו. בעשור שעבר, בעודו רמטכ"ל מכהן, התלונן נגד מקורבי ראש הממשלה אריק שרון על ניסיון מושחת, לדעתו, לחדש את פעולת הקזינו ביריחו בעיצומה של האינתיפאדה השנייה. וכעת, בניגוד לקביעות המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, הוא מאשים את נתניהו ב"מכירת ביטחון ישראל עבור בצע כסף".
נפגשנו בתל אביב, לפני שמיקי גנור, עד המדינה בפרשת הצוללות, חזר בו. מצד אחד, ברור שיעלון נחוש להביס את בנימין נתניהו, שאחרי שבע שנות שיתוף פעולה הדיח אותו ממשרד הביטחון; מצד אחר, אם יש ולו שמץ אמת בחשדות שהוא מציג, מדובר בדברים שידירו שינה מעיני כל מי שחפץ בשלטון ישר דרך.
מה שאפשר לומר בוודאות הוא שיעלון עשה דיל מוצלח. אחרי שהסקרים ניבאו כי לא יעבור את אחוז החסימה, החיבור עם גנץ מיקם אותו מחדש על הגלגל הפוליטי.
אחת לשבועיים יהודי נרצח במה שנקרא כבר שלוש שנים וחצי "טרור בודדים". אם תמונה שוב לשר הביטחון, מה תעשה כדי להילחם בתופעה?
"אני מכיר את יהודה ושומרון מאז היותי מפקד פלוגה, ואני יכול לומר שבתפקידיי השונים הבסתי את הטרור. כאן אין זבנג וגמרנו או פעולה אחת, אלא מכלול של דברים. גם כשר הביטחון ידעתי להוריד את תופעת הסכינאות משני פיגועים ביום לשניים בחודש. אני משוכנע שאדע לתת מענה גם למה שקורה כיום.
"דבר אחד בטוח: ביהודה ושומרון חייב להיות חופש פעולה לצה"ל ולשב"כ, כך שכאשר יש מידע על מחבלים, נכנסים גם לשטחי A. חופש הפעולה הזה חייב להישמר, ולא - נחזור לימים של עשרות מחבלים מתאבדים. גם כיום, צה"ל עושה כ־70 אחוזים מהסיכולים, והפלשתינים - כ־30 אחוזים. אני טוען שאלמלא צה"ל, אבו מאזן לא היה שורד".
יעלון מצביע על חולשה נוספת באסטרגיה הנוכחית: "המחבלים התרגלו שבסוף משחררים אותם. אני הצבעתי נגד עסקת שליט, כי צפיתי את הבעיות. מבחינתי, מזמן היה צריך לאמץ את דו"ח שמגר (שהמליץ לקבוע הגבלות משמעותיות על עסקאות שחרור מחבלים; א"כ)".
במערכת הביטחון מתריעים מפני קריסת הרשות הפלשתינית, ולכן למשל התנגדו לחוק קיזוז משכורות המחבלים.
"צריך לעשות זאת באופן שאין פה מפולת. הרשות הפלשתינית התרגלה לחיות על תרומות. מערכת הביטחון אומרת שיש לעשות את זה (קיצוץ הכספים; א"כ) בהדרגה ולא בבת אחת, כדי שיתרגלו. היא לא מתנגדת לקיזוז באופן טוטאלי. אני לא מודאג מהאפשרות שהם יתמוטטו. שיעשו את סדר העדיפויות שלהם: במקום לתת את הכסף לאסירים, שייקחו אותו לדברים אחרים".
אם תיבחרו, איך תפעלו בכל הנוגע לכסף הקטארי שמועבר לחמאס?
"בעניין עזה, מצוק איתן ועד אפריל שעבר חמאס לא ירה אפילו כדור אחד. לכל אלה שמקשקשים על תוצאות צוק איתן, אני אומר: זה לא קרה בגלל שחמאס נהיה ציוני. הוא חטף מכה קשה: נזק עצום, אפס הישגים, ואפילו אחת משבע דרישותיו לא נענתה.
"בשנה האחרונה התחיל חמאס להתגרות במסגרת ההפגנות על הגדר, ואנחנו ויתרנו פתאום על הפרימטר הביטחוני (רצועה ברוחב 300 מטרים ממערב לגבול הרצועה, שאליה לא הותרה כניסת פלשתינים; א"כ). שנית, ברגע שמישהו או משהו חוצה את הגדר - בלונים או עפיפונים, בין שמדובר בילדים ובין שלא - זו הפרת ריבונות, ויש לפעול".
אז מדיניות הביטחון שלך תהיה יותר קשוחה מזו של נתניהו?
"בהקשר הזה, בוודאי. אני לא מפריח סיסמאות. לא אמרתי לפני בחירות 2009 שנמוטט את חמאס כפי שעשה נתניהו, לא אמרתי כמו ליברמן שנחסל את חמאס, ואיני אומר כל מיני ביטויים שבנט אומר היום. הפרת ריבונות היא קו אדום. תשווה לרמת הגולן: ההנחיה שלי כשר הביטחון היתה שכל תותח שיורה לעבר ישראל, מושמד מייד. בלי לקבל אישור, להפך: אל מי שלא היה יורה, הייתי בא בטענות. מדוע בעזה עברו לסדר היום על הצתת השדות? מי שמשדר רפיסות בעזה, יחטוף גם בצפון.
"היה לראש הממשלה נאום צ'רצ'יליאני לפני המבצע לסיכול המנהרות בצפון. אכן מבצע חשוב, שגם היה לי קצת חלק בו. אבל מה הקשר לעזה? היה צריך להגיב על העפיפונים ובלוני התבערה ועל 470 רקטות - מה שלא עשו, בתירוץ של הפעולה בצפון".
בין עברית לגולנצ'יקית
ובכל זאת, מה עם הכסף הקטארי?
"צריך לומר שגם בעתיד, בקצה התהליך המדיני, מי שייכנס לעזה, ליהודה ולשומרון ייבדק על ידי ישראל. אם הוא לא ייבדק, תהיה פה בעיה דמוגרפית וייכנסו הנה איראנים, חיזבאללה, דאעש ואמצעי לחימה. לכן אי אפשר להתייחס לסגר על עזה כמשהו זמני. זה אומר שעזתי יכול לייבא סחורה גם מסין, אבל היא תמיד תיבדק על ידי ישראל.
"לגבי הכסף, הגורם היחיד שמוכן להכניס כסף לעזה הוא קטאר. כשר הביטחון עסקתי בכך, ודובר על סכום של 10 מיליון דולר. אישרנו שמית העברה של הכסף ל־23 אלף איש - רופאים, אחיות, מורים, עובדי ציבור שאינם קשורים לטרור. מי שהיה חשוד כנגוע בטרור, נזרק מהרשימה. ביצענו העברה לבנק הדואר בעזה. בא אדם עם תעודת זהות וקיבל את הכסף".
ובמה כל זה שונה ממה שקורה היום?
"עכשיו לא עובדי הציבור מקבלים את הכסף אלא חמאס עצמו, שמחלק אותו לציבור. וכבר לא מדובר ב־10 מיליון דולר אלא ב־15 מיליון, והם דורשים 20 מיליון. ככה זה עם פרוטקשן".
זה ההבדל ביניכם? שהסכום יירד ל־10 מיליון דולר פרוטקשן, והכסף יחולק דרך בנק הדואר ולא במזומן?
"10 מיליון זה לא דמי פרוטקשן אלא כסף למגזר הציבורי, למערכת שמתפקדת וצריך לשלם לה משכורות. היום חמאס לוקח את הכסף ומחלק אותו לפורעים שמגיעים לגדר, לג'יהאדיסטים ולאסלאמיסטים".
ומה לגבי הירי על תל אביב? היית מגיב אחרת?
"לא, כאן פעלו בסדר. אבל תראה את התמונה הכוללת. אנחנו נמצאים בסוג של מו"מ ונסחטים".
"לפעול נגד הפרת ריבונות". בלוני הנפץ // צילום: אי.אף.פי
כל העמדות שאתה מציג כאן, בפרט בסוגיה הפלשתינית, מקובלות על שותפיך למפלגה?
"כן. הקמפיין שלנו התעכב במשך שבועיים, כי הבנו שאנחנו חייבים להגיע למצע משותף בכל התחומים. זה היה זמן יקר, אבל רצינו לגבש שפה משותפת".
גנץ דיבר על "לעצב מציאות חדשה אם יתברר שאין דרך להגיע לשלום". נשמע שהוא מדבר על צעדים חד־צדדיים. "לא נחמיץ הזדמנות לשלום, אנחנו חייבים את זה לילדים שלנו" - ברור למה הכוונה.
"להפך. האמירה הברורה וההסכמה של כולנו היא שאין פרטנר להסכם קבע. החברים שלי בכחול לבן, כולל מי שפעם דיברו אחרת, מכירים את זה ומשוכנעים".
מי דיבר אחרת? יאיר לפיד?
"יש כל מיני שהתחילו במקומות כאלה ואחרים, שתקועים עם דגל לא רלוונטי שנקרא שלום עכשיו. זה דגל לא רציונלי".
יאיר לפיד דיבר על זה לפני שנתיים.
"בסדר. כולנו עברנו תהליך".
אז למה התכוון גנץ ב"נעצב מציאות חדשה"?
"למשל, לא לספח את שטחי C. אני מתנגד למהלכים שבסוף ייצרו לך מדינה דו־לאומית. מציאות חדשה, מבחינתי, היא הרחבת ההתיישבות בבקעת הירדן".
מבחינתך או מבחינתכם?
"המצע שלנו מדבר על המשך חיים נורמליים בכל המקומות".
כלומר, לא תהיה הקפאת בנייה בשום מקום?
"לא. אין הקפאת בנייה ואין עצירה ואין שום דבר. איך אתה מאפשר חיים נורמליים אם אתה מקפיא?"
מדוע קולך לא נשמע בפרשות גבי אשכנזי? כרמטכ"ל, דיברת על הצורך לנעול נעליים גבוהות בקריה; וכאן, רמטכ"ל במדים חותר נגד הדרג המדיני שמעליו, ומאיים לפגוע בעסקים של אדם כי אשתו העיתונאית כתבה נגדו. כמי שנלחם בשחיתות, אין לך שום דבר לומר על כל זה?
"קודם כל, היו לי הערות לגבי אשכנזי גם בהיותו רמטכ"ל, והוא הודה בטעויות שלו. שנית, לקחת את מה שרמטכ"ל אומר בחדר, בטלפון שלו, לעוזרים שלו... אני בטוח שכל אחד מאיתנו מדבר בשפה כזו או אחרת. ואיך גבי אומר? הוא מדבר גולנצ'יקית. לגבי מה שקרה בינו לבין אהוד - וזו היתה עמדתי בזמן אמת - ברק היה המבוגר האחראי. בשלב מסוים פניתי גם לנתניהו בבקשה שיתערב, ולצערי זה הידרדר. כשנעשיתי שר הביטחון, טיפלתי בזה מייד והאוויר טוהר".
הסיפור כאן הוא גבי אשכנזי. הוא שותפך לדרך, לא אהוד ברק.
"היו פה טעויות שהוא עשה והוא הודה בהן".
מדובר ברמטכ"ל שמאיים כמו מאפיונר, ושחקירת המשטרה נגדו נקברת. כזה דבר אפשר לפטור ב"הוא הודה בטעות"?
"הוא עשה את זה? הוא דיבר".
אתה לא מדבר כך. אתה עושה לו הנחות כי הוא שותפך למפלגה.
"נכון שאני משתדל תמיד לדבר מה שנקרא עברית תקנית. יש כאלה שבשיח חופשי לא משתדלים. גבי לא עבר שום עבירה פלילית, ואני מכיר אותו עוד לפני שהיה במפלגה שלי. אני חשבתי שמבוגר אחראי היה צריך למנוע את ההידרדרות, וזהו שר הביטחון".
איך בפרשת הרפז אתה פוטר את אשכנזי ב"הוא הודה בטעות", ובפרשת הצוללות אתם דורשים להקים ועדת חקירה? מדוע כאן מכוונים לרף המקסימלי, וכאן נותנים הנחה מופלגת?
"אל תשווה. הטענות שלי לגבי נתניהו הן אחרות".
נעזוב את פרשת הרפז. אשכנזי, לדבריו, הלך לספר לאמריקנים על תוכנית הממשלה שבה אתה היית חבר לתקוף באיראן. הוא עשה זאת כשהוא יודע, לדבריו, שמדובר במעשה בעייתי מאוד.
"אני לא מכיר שהוא הלך לדבר עם האמריקנים כדי לפגוע במדינת ישראל, ובין לומר לבין לעשות יש הבדל".
זו היתממות.
"טוב. אני לא מכיר שגבי אשכנזי העדיף בצע כסף על ביטחון המדינה. הנה, אני אומר את זה היום, בצורה חד־משמעית, לגבי ביבי נתניהו".
"איפה הדיון בקבינט?"
כאן מתחיל רצף של האשמות מצד יעלון כלפי ראש הממשלה. קל לטבוע בסבך הפרטים, אבל הוא רהוט וממוקד. נדמה שמפעם לפעם משתרבבת לדבריו נימה של עלבון.
"כל הנושא מתחיל בכך שכאשר נתניהו מתמנה לראשות הממשלה, הוא לוחץ לרכוש צוללת שישית, בניגוד לעמדת מערכת הביטחון", פותח יעלון, "מאז ומתמיד עמדת המערכת היא שדי בחמש צוללות. אז אם יהיו שש, ניחא. אחר כך, כשאני נעשה שר הביטחון (בשנת 2013; א"כ), עולה נושא ספינות המגן להגנה על אסדות הגז. הקבינט מאשר את רכישתן, מוציא מכרז בינלאומי ומאשר במקביל לחכות להצעה של הגרמנים.
"מסתיימים הדיונים בקבינט, אני בודק ורואה שאין הצעה גרמנית. לכן יצאנו למכרז בינלאומי. פתאום ביבי מתערב, פונה אלי ושואל, 'למה יצאנו למכרז בינלאומי?' השבתי שאין הצעה גרמנית. שאפילו אם תהיה, כדי שהגרמנים לא יתקעו לנו מחיר בשמיים ונוכל להתמקח איתם, מוטב שיהיה מכרז. אני תמה ומתעקש לא לבטל את המכרז, עד שמגיעה ההצעה הגרמנית. אנחנו נכנסים למו"מ מול הגרמנים, ובסוף עושים עסקה טובה. ועדיין, אצלי מרחף סימן שאלה: מדוע ביבי התערב?
"בדיעבד, אני מבין שאנשים שלו פנו לאנשים במשרד הביטחון, שחשבו שהפנייה נעשית בשמו. דוד שמרון פונה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, אחז בן ארי; אבריאל בר יוסף פונה לשמואל צוקר, ראש מנהל הרכש. אבל זה עוד לא הסוף. מגיעים לקיץ 2015, ופתאום אני מבין שביבי רוצה תשע צוללות. מאיפה זה בא? אני לא מחזיק יותר מחמש, כי זה עולה לי הון. הדיון מתפוצץ בזה שהוא רוצה את עמדת המל"ל (המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה; א"כ). ראש המל"ל דאז יוסי כהן מקיים דיון, והסיכום הוא חמש צוללות. זה קרה באוקטובר 2015, ובכך נגמר הדיון מבחינתי.
"ואז, בפברואר 2016, אני מגלה שהוא רוצה לחתום על מזכר הבנות עם הקנצלרית על רכש שלוש צוללות נוספות, וספינות למלחמה בצוללות. ההיקף: 2 מיליארד יורו. איך דבר כזה קורה בלי משרד הביטחון? מי כתב את מזכר ההבנות? ומדוע נתניהו עבד עם אבריאל בר יוסף מאחורי גבו של יוסי כהן? אני מטרפד את זה ולא מאפשר לו לחתום. אנחנו מגיעים לעימות קשה שבו, כך אני מבין בדיעבד, היתה ראשית ההיפרדות בינינו".
אולי הוא רצה תשע צוללות כי היתה לו עמדה אחרת מזו של מערכת הביטחון? הוא ראש הממשלה. מותר שתהיה לו עמדה אחרת.
"אז מדוע זה לא הובא לדיון בקבינט? התירוץ שלו לחתום על מזכר ההבנות היה שהקנצלרית עלולה לא להיבחר בספטמבר 2017, ולכן כדאי לחתום עכשיו. אני משיב, 'תוציא ממנה מכתב חד־צדדי, שלפיו גרמניה מחויבת לסכומים המדוברים'. למה אתה מתחייב לקנות ב־2 מיליארד יורו שלוש צוללות שאנחנו לא צריכים? הצוללת הבאה תצא משירות רק ב־2029. ולגבי ספינות הלוחמה נגד צוללות - מאיפה זה? חיל הים, צה"ל, משרד הביטחון - אף אחד לא ביקש את זה. זה מדליק לי נורות אדומות, ואני מטרפד זאת. וכשאני מטרפד, עוד אין לי מושג על החיבור שלהם למיקי גנור, ועל כך שבסוף יהיו המלצות להעמיד לדין את דוד שמרון, דוד שרן, אבריאל בר יוסף והלשכה הקרובה של נתניהו".
אז, לדעתך, הוא גזר קופון על עסקת הצוללות? כמו בפרשת ווטרגייט, בסוף כל החוטים מובילים אליו?
"כשטרפדתי את העסקה ועד לימים האחרונים, לא הכרתי את סיפור המניות עם מיליקובסקי ומפעל הפלדה. אתה שר האוצר ואחר כך ראש הממשלה, ואתה מחזיק מניות שם? אין פה ניגוד עניינים? אם בסוף זה מתחבר לטיסנקרופ, אז אולי זה הכסף".
מדבריך עולה שהמשטרה כשלה, כי לא עלתה על הדברים שאתה רואה גם בלי יכולות חקירה.
"אין לי טענות למשטרה. בכל סוגיית החקירה עוד לא נאמרה המילה האחרונה. יש לי חשדות מדוע החקירה הוכוונה כלפי מטה ולא כלפי מעלה, וכתבתי זאת ליועץ המשפטי. הסיפור הזה לא גמור. עובדה שהאנשים הקרובים אליו במשרד שמרון־מולכו הרוויחו כסף".
והוא קיבל כסף?
"מבחינה ציבורית, כל הסביבה הקרובה אליו טובלת בשרץ ומרוויחה מזה כספים. זה הדבר היחיד שמסביר מדוע הוא דרש תשע צוללות ושתי ספינות לוחמה נגד צוללות שאיש לא צריך".
אחרי שגנור חזר בו, אולי לא היתה פרשת צוללות?
"הפרשה לא בנויה על גנור. הוא לא בורג מרכזי. הוא לא עסק, למשל, בצוללות למצרים. נכון שהוא עד חשוב, ואיני יודע איך זה ייגמר, אבל האמירה שהפרשה קרסה היא התעלמות מהעובדות".
אז נתניהו יזם את הכל?
"זו פרשת השחיתות הגדולה ביותר בתולדות ישראל. לפני שנתיים אמרתי לו בצער רב, 'תתפטר, כי אתה תוביל אותנו לתוך הסאגה הזו'. ואני אומר לך שאם לא הייתי מפוצץ את עסקת כלי השיט, הייתי שר הביטחון עד היום. העדפתי את טוהר המידות".
גם מי שעזבו את לשכת נתניהו בטריקת דלת וכועסים על קמצנותו וכן הלאה, מסכימים שביטחון ישראל הוא עבורו קודש הקודשים.
"הגנתי עליו שנים בחירוף נפש. המשבר שלי היה כשהתחלתי לחשוד שיש פה העדפת בצע כסף על טובת המדינה".
"מגובשים ב־90 אחוז"
בוא נדבר על פרשת הפריצה לטלפון של גנץ.
"כשאני מדבר בנייד, אני מניח שמישהו מאזין. אלי לא באו מהשב"כ או מגורם אחר ואמרו שהיתה פריצה, אבל אני יודע שהאזינו לי. מה שמסריח הוא ששלושה שבועות לפני הבחירות המידע מגיע לכתב פוליטי. צריך לבדוק למי היה אינטרס להוציא את זה".
נעבור לשותף השלישי: מתחת ביקורת קשה על ההתנהלות של לפיד כשר האוצר. אתה וגנץ עשיתם מעשה חסר תקדים כשעצרתם את האימונים של צה"ל בשל חוסר תקציב. יישבתם את המחלוקת ההיא?
"בעניין מה שקרה אז, אני כועס על ראש הממשלה. היה תהליך סדור של דו"ח ברודט, ונתניהו עצר את זה. נכון שכעסתי על לפיד, אבל בעניין הזה יישרנו את ההדורים מזמן. הוא ידע להודות בטעויות".
"נעמיד אלטרנטיבה". כחול לבן // צילום: גדעון מרקוביץ
לפיד טעה, אשכנזי טעה - אלה השותפים שלך.
"כולנו עושים טעויות, אבל בסוף ההסכמה שלנו היא שיש פה מציאות בעייתית, שבה הרבה מהערכים הבסיסיים שלנו כמדינה מכורסמים. תפסיקו להתווכח בנושא הפלשתיני על ימין־שמאל, כי בינתיים יסודות הבית נהרסים. כשמתחילים לפגוע בערכים הדמוקרטיים והיהודיים בגלל הישרדות פוליטית שהכל משועבד אליה - על זה צריך לאחד כוחות. זה מה שאנחנו עושים".
אתה אומר שנתניהו שורד פוליטית, אבל נראה שהחבירה שלך לגנץ ולאחרים שהעמדות שלהם רחוקות משלך, אחרי שלא עברת את אחוז החסימה, היא הישרדות פוליטית די מוצלחת מבחינתך.
"תאמין לי שבגילי ובמצבי יכולתי לנוח, או לחפש לעשות כסף. אבל אני לא מחפש את הנוחות הזו. אחרי שהבנתי שרוצים להיפטר ממני בגלל עניין טיסנקרופ, הכרזתי שאני עומד להתמודד על ההנהגה כי אכפת לי. ולכן זה לא עניין של ימין ושמאל. רובי ריבלין, בני בגין, מישה ארנס ז"ל - כולם שמאלנים? זה בוער בי. אז אנחנו מזיזים הצידה דברים מסוימים שאיננו מסכימים עליהם, כי אנחנו מגובשים סביב 90 אחוזים מהדברים האחרים".
למה הציבור לא משתכנע?
"אנחנו לא משקרים, למרות כל מה שמטיחים בנו - 'גנץ שמאל חלש', או 'גנץ תמך בהסכם הגרעין'. אתה יודע מה עברתי בשנתיים האחרונות? הקמפיין 'לא עובר את אחוז החסימה' נעשה על ידי מישהו שמפעיל בוטים בהרבה כסף, בלי לדווח על כך למבקר המדינה. כשאני עולה לצ'אט לייב, בכל נקודת זמן תוקפות אותי מכונות על פרשת אלאור אזריה. אני גאה במה שעשיתי במקרה הזה. הציבור מוצף באינפורמציה שקרית, וחלק מהאנשים קונים את זה. אבל יש לנו עוד שלושה שבועות, ואנחנו נדע להעמיד אלטרנטיבה".
תגובת רה"מ נתניהו: "לא קיבלתי אפילו שקל מעסקת הצוללות. הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה קבעו חד־משמעית שאני לא חשוד בדבר. גנץ ולפיד נלחצו מהפריצה האיראנית לטלפון של גנץ ומנסים להסיט את תשומת הלב. אובדן העשתונות שלהם מוכיח שאינם מסוגלים לעמוד מול איראן ולשמור על ישראל".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו