קשה לדמיין צמד פוליטי מנוגד יותר באופיו, מכפי שהיו דונלד טראמפ ומייק פנס. מצד אחד נשיא אמריקני סוער, בוטה, איש עסקים, בידור ושעשועים ששבר את כל המוסכמות, אשר אמריקה נחלקת לגביו - בין הערצה עזה לשנאה יוקדת. מצד שני סגנו - איש ציבור קלאסי, שקול, מאופק, בעל משנה אידיאולוגית סדורה ואמונה דתית יוקדת. בין 2017 ל־2021 הם ניהלו יחד את מעצמת העל היחידה בעולם, אך השותפות הסתיימה בפלישה המופרעת של תומכי טראמפ לבניין הקונגרס.
פנס בריאיון בלעדי ל"ישראל היום": "נחזור לשלטון ונצא גם מהסכם הגרעין החדש"
מאז סיום כהונתו של טראמפ יש עליות וירידות ביחסים בין השניים. בינתיים, כך נראה, פנס (62) מתחמם על הקווים, בדרך להתמודדות עצמאית על הנשיאות ב־2024. "אעדכן אותך אם אתמודד", הוא אומר לי בחיוך. כל הסימנים מראים שזו כוונתו. יש לו ארגון פוליטי, צוות גדול שמלווה אותו, הופעות תקשורתיות, מאמצים לגיוס כספים. בקיצור - פנס טובל רגליים במים אך יקבל את ההחלטה אם לקפוץ פנימה רק בסתיו הבא, שנתיים לפני הבחירות, כנהוג בארה"ב.
סגני נשיאים אמריקנים תמיד חוסים בצילו של האיש בחדר הסגלגל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בטראמפ, שהתקשורת בארה"ב לא חדלה מלתקוף במשך ארבע שנות כהונתו. במקרה של פנס, שקט כלפי חוץ לא תמיד מעיד על מידת ההשפעה בתוך החדר. במשך ארבע שנים הוא מילא תפקיד מכריע בצמתים היסטוריים, ובראשם ההכרה ההיסטורית של טראמפ בירושלים כבירת ישראל.
ראיון מיוחד עם סגן נשיא ארה"ב לשעבר מייק פנס // צילום: משה בן שמחון
השגריר האמריקני לשעבר בישראל, דיוויד פרידמן, מעיד בספרו כי לאחר שהתקבלה ההחלטה העקרונית להכיר בירושלים בכירת ישראל, היה זה פנס שעמד על המשמר בוושינגטון כדי לוודא שתצא לפועל. "ביומיים האחרונים (שלפני ההכרזה) הוא היה נחרץ בהרחקת האופוזיציה", הוא כותב. פנס גאה מאוד בתרומה שלו לצעד ההיסטורי.
השבוע קיבל תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת אריאל. אולי זה כבר מובן מאליו כשמדובר ביוצאי ממשל טראמפ, אך היתה זו הפעם הראשונה שסגן נשיא אמריקני ביקר בהתיישבות הישראלית בשומרון. עבור פנס, לא רק שההתיישבות הזו אינה בעייתית, אלא היא חלק מפריחתה של ישראל.
"חשוב שנכיר את התפקיד החיוני שממלאים המקומות שנקראים 'התנחלויות' בהרחבת השגשוג באזור הזה, ושלא נקבל את הטיעונים של השמאל נגד הבנייה ונגד ההשקעה בהן, שבאמת תרמה לרווחה ולשגשוג", משיב פנס לשאלתי לגבי מעמד אזורי יהודה ושומרון בעיניו.
"בכל כך הרבה מובנים ישראל היא הנס הזה, הנווה שצמח במדבר. אני מאמין שזו תוצאה של העשייה והתבונה של עם ישראל. אבל אני גם מאמין בכל ליבי שזוהי עדות לחסדו של אלוהים, שלפני אלפי שנים הבטיח שיחזיר את עמו לארץ הזאת ושהעם ישגשג בה. המשפחה שלי ואני, ואני יכול לומר שגם הרוב המוחץ של העם האמריקני, מוקירים את מערכת היחסים שלנו עם ישראל ועומדים איתה בביטחון. אמריקה וישראל תמיד ילכו ביחד בקשר חזק ובלתי ניתן לשבירה".
ניכר בפנס כי דבריו על מדינת היהודים ועל עם ישראל נאמרים מעומק הלב ובהתרגשות רבה. התשוקה שלו לעם ישראל ולמקומו בארצו היא חלק בלתי נפרד מהמשנה השמרנית והדתית שמלווה אותו, לכל אורך שנותיו הרבות בחיים הציבוריים של ארה"ב. "אני נוצרי, שמרן ורפובליקני, ובסדר הזה", היא הסיסמה שאיתה הפך לשדרן רדיו פופולרי באינדיאנה, לחבר קונגרס מקומי, לאחר מכן לחבר בית הנבחרים בוושינגטון, למושל אינדיאנה, ולבסוף - לסגן נשיא.
ההסכם רק קידם את איראן
באופן טבעי הנושא הבוער ביותר בראיון הבלעדי עם פנס הוא המלחמה באוקראינה, וסגן הנשיא לשעבר מבקש לשים דגש על הזיקה בין הפלישה הרוסית לבין המשא ומתן האמריקני מול מוסקבה על הסכם הגרעין חדש מול איראן. אחרי הכל, גם מזווית הראייה של ישראל, ההתרחשות החשובה יותר היא מה שנראה כחזרה הצפויה של המעצמות - בהובלת ארה"ב - להסכם. "הנשיא טראמפ והממשל שלנו יצאו מהסכם הגרעין כי הוא היה אסוני מלכתחילה", אומר פנס, "לא רק שה־JCPOA (ההסכם עם המעצמות) לא מנע מאיראן מלהשיג נשק גרעיני, הוא בעצם הבטיח שאחרי תקופה של עשור תהיה לה את היכולת להשיג נשק גרעיני. זה דבר בלתי מקובל לחלוטין על העם האמריקני וכמובן על ישראל. צדקנו בהחלטה לפרוש ממנו.
"הפלישה הרוסית לאוקראינה היא אסון, והאשמה בכך היא על כתפיו של ולדימיר פוטין. הוא חייב לעצור, או לשלם על כך. אנחנו צריכים למקד את המאמץ העולמי בסיום הפלישה ולהמשיך להפעיל לחץ עד שהחיילים הרוסים ייצאו מאוקראינה.
"בעוד הדברים הנוראיים האלו - הרג אזרחים והרס ערים - ממשיכים להתרחש על אדמת אוקראינה, בלתי נתפס שהממשל האמריקני נושא ונותן לצד הרוסים כדי לחדש את הסכם הגרעין עם איראן. זה דבר רע לעשות בזמן שלום, אבל לעבוד עכשיו באופן כה קרוב עם הרוסים כדי לחזור להסכם המסוכן והפגום עם האייתוללות - זה ממש בלתי מתקבל על הדעת. אני מאמין שבמיוחד בתקופה זו, הממשל האמריקני לא צריך לעבוד עם רוסיה, לא על הקלה של הסנקציות ולא על החזרה של איראן בצורה כלשהי לחיק האומות".
אחת הדרישות של איראן במסגרת המו"מ בווינה, היא ערובה מהממשל האמריקני הנוכחי שהממשל הבא, שאולי יהיה רפובליקני, לא יפרוש שוב מההסכם. אם תהיה שם, תדחוף לצאת מההסכם או להישאר בו?
"אני מאמין שהמפלגה הרפובליקנית תזכה בשליטה בבית הנבחרים ובסנאט בבחירות האמצע השנה, ואני מאמין שנכבוש בחזרה את אמריקה ואת הבית הלבן בבחירות לנשיאות 2024. כאשר יהיו לנו נשיא וממשל רפובליקניים, הם יפעלו בשמם של אמריקנים רבים כדי להביא לסופו של הסכם הגרעין, אם אכן יחודש".
אמרת שהסכם הגרעין עם איראן גרוע, וזה גם מה שרבים בישראל מאמינים. אך הממשל הנוכחי טוען הפוך - בגלל שעזבתם את ההסכם, איראן מיהרה לפרוץ קדימה והגיעה ל־60% העשרת אורניום. מה תשובתך לטענה הזו?
"קודם כל, חשוב לזכור שלאיראן יש היום יותר אורניום מועשר ממה שהיה לה בתחילת המשא ומתן על ההסכם החדש. אבל בתקופת הממשל שלנו לא רק שפרשנו מההסכם, אלא גם בודדנו את איראן כמו שלא היה מעולם. קראנו תיגר על הפעילות המרושעת שלה. לא הורדנו רק את דאעש ואבו בכר אל־בגדאדי, הממשל שלנו הוא שחיסל גם את קאסם סולימאני (מפקד כוח קודס). הבהרנו לאיראן, ולכל הארגונים וקבוצות הטרור המסונפים אליה באזור, שהעידן שבו זרעו אלימות ברחבי העולם הערבי - הסתיים".
מה ישראל צריכה לעשות אם ייחתם הסכם - להרגיש מחויבת לעסקה בינלאומית כזו, או שהיא רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון?
"ישראל יכולה לסמוך על כך שהעם האמריקני ימשיך לספק לה את המשאבים כדי שתגן על עצמה. לשמוע שתיקה מהממשל שלנו, כאשר בימיו הראשונים נפלו על ישראל טילים מעזה, לא אמור לערער את הביטחון שלכם בכך שהעם האמריקני עומד לצד בעלת בריתנו היקרה ביותר, וכך יהיה תמיד. ישראל צריכה להרגיש חופש לעשות את מה שצריך כדי להגן על עמה, כדי להגן על שלמותה הטריטוריאלית".
חולשה מזמינה רוע
אבל מעבר להסכם הגרעין, כאמור, המלחמה באוקראינה עומדת במרכז סדר היום העולמי, ולפנס יש תובנות ברורות על הנסיבות שהובילו אליה ועל הצעדים שיש לנקוט נוכח המצב שנוצר. "האחריות למחדל של הפלישה נופלת באופן מוחלט על פוטין. ההחלטה לנסות ולשרטט מחדש גבולות בינלאומיים בכוח, היא שלו ושלו בלבד. זו הסיבה שאנחנו צריכים להמשיך לחמש את אוקראינה ולהעביר אליה משאבים, כדי לתת לה את היכולת להילחם על הקרקע ובאוויר. זו אחת הסיבות שאנחנו צריכים להטיל סנקציות על כל המוסדות הפיננסיים ברוסיה, והגיע הזמן שנטיל סנקציות על יצוא נפט וגז מרוסיה (דברי פנס נאמרו יממה לפני הודעת הנשיא ביידן על מהלך כזה). אנחנו פשוט לא צריכים לרכוש משאבי אנרגיה מרוסיה".
גם אם זה יוביל לעלייה חדה במחירי האנרגיה?
"המחירים כבר עלו והייתי מצפה שימשיכו לעלות. חיוני שהעולם החופשי ינקוט עמדה נגד התוקפנות של רוסיה. מחזור הדם של הכלכלה הרוסית הוא נפט ויצוא גז. אנו נמשיך לקרוא לממשל שלנו, בכל רחבי ארה"ב, לנקוט פעולה נחרצת, להטיל סנקציות ולמעשה אמברגו, על נפט ועל גז טבעי מרוסיה. אז, ורק אז, הכלכלה הרוסית ופוטין ירגישו את מלוא כובד המשקל. הכלכלה שלנו לבדה היא פי 15 מהכלכלה של רוסיה ואנו צריכים להטיל עליהם את האחריות. לפוטין צריך להיות מאוד ברור שאם הם לא יעצרו את הפלישה הזו, שנעשתה ללא כל התגרות ושעולה בחיי אזרחים חפים מפשע - רוסיה תשלם מחיר מיידי, לחודשים רבים קדימה ואולי גם אפילו לשנים הבאות".
זה מה שישבור אותו?
"זה בדיוק הדבר הנכון לעשות, ואנחנו ברגע שבו נדרשת בהירות מוסרית. אנחנו פשוט לא יכולים להמשיך לסבסד את מכונת המלחמה הרוסית, כיוון שהם הורגים אזרחים ורומסים ערים באוקראינה. אחרי שאמרנו זאת, אני חוזר לשאלה שלך, לגבי האווירה שנקבעה על ידי הממשל החדש הזה.
"זה לא מקרי שממשל טראמפ־פנס היה היחיד במאה ה־21 בארה"ב שבו רוסיה לא תפסה אדמות מעבר לגבולותיה. תחת ממשל בוש הבן הם הכניסו טנקים לגאורגיה. כשביקרתי שם, הייתי כמעט בטווח ראייה מהמקומות שבהם נמצאים הטנקים האלה עד היום. תחת ממשל אובאמה־ביידן הם לקחו את קרים. אני מאמין שהפעולה שנקט הנשיא טראמפ בסוריה בתחילת כהונתו בעקבות השימוש בנשק כימי, כשארה"ב שיגרה 58 טילי שיוט, הפעולה נגד דאעש, הפעולה נגד סולימאני, ובמידה לא פחותה העימות הצבאי שעלה בחייהם של כ־150 שכירי חרב רוסים כביכול בסוריה - כל אלו שלחו מסר של כוח אמריקני, ששימש גורם מרתיע מול השאיפות של פוטין לשרטט מחדש את גבולות אירופה בכוח.
"יש אמת היסטורית, והיא שחולשה מזמינה רוע. כאמריקני, אני מצר על העובדה שהממשל שלנו נקטע בכמה פעולות - בין שזה לגבי נורד סטרים 2 (צינור הגז החדש מרוסיה לגרמניה שממשל ביידן לא בלם, לטענת הרפובליקנים), בין שמדובר בכניסה מחדש להסכם סטארט (על צמצום הכוח הגרעיני של שתי המדינות), בין שזו החזרה להסכם הגרעין עם איראן או הנסיגה הרת האסון מאפגניסטן ששלחה מסר של חולשה - שחיזקו את יריבינו ויצרו את התנאים שבהם פוטין הרשה לעצמו לנקוט פעולה שהוא אחראי לה, של העברת עשרות אלפים מכוחותיו לאוקראינה, בצורה כה מחרידה".
נאט"ו הוכיחה עצמה
בשבוע האחרון עמדה ישראל במרכז הבמה המדינית, כאשר ראש הממשלה נפתלי בנט נפגש עם הנשיא פוטין, שוחח עם הנשיא וולודימיר זלנסקי כמה פעמים, אך גם ספג ביקורת מאוקראינה על התנהלות הממשלה בנוגע למלחמה. ישראל לא הצטרפה עד כה לסנקציות ומטוסים רוסיים עדיין נוחתים כאן, ונדמה כי פנס מבין את העמדה המורכבת שבה נמצאים בנט ושר החוץ יאיר לפיד.
"אני אסיר תודה על כך שישראל תמכה בהחלטת הגינוי שהגיעה בסופו של דבר לאו"ם", הוא אומר, "חשוב שאומות שוחרות חירות ידברו בקול אחד. אבל אנחנו מבינים את המורכבות של האזור הזה. לכן בזמן שאנו קוראים לממשל בארה"ב לנקוט פעולה נחרצת, להמשיך ולחמש את אוקראינה, להטיל עיצומים על המערכת הפיננסית של רוסיה, למנף את הכוח הכלכלי העצום כדי להגביל את גישתה של רוסיה לגופים שמשתמשים בדולר אמריקני ולהטיל אמברגו על תעשיית האנרגיה שלה - אני חושב שחיוני שנכבד את העמדה הייחודית שבה נמצאת ישראל, הן באזור והן על הבמה העולמית".
ישראל צריכה לנסות לתווך בין הצדדים, כפי שעשה בנט?
"במסורת הנוצרית יש פסוק שבו נאמר 'יבורכו משכיני השלום'. כאשר אנו רואים יותר מ־1.4 מיליון פליטים שברחו מאוקראינה, משבר הומניטרי עצום, אכזריות של הצבא הרוסי שהורס ערים ומפציץ אזרחים ללא הבחנה - אנו מברכים על כל מאמץ שיביא לסיום האלימות ולהפסקת המלחמה. מאמציו של ראש הממשלה בנט בסוף השבוע האחרון היו עם כוונות טובות. אנחנו פשוט נמשיך להתפלל בפתיחות עם אנשים ברחבי העולם למציאת דרך להביא את המלחמה הזאת לסיומה".
תן לי בבקשה לשאול את שאלת הצד השני. יש האומרים שמה שפוטין עושה הוא נורא, אבל בחיים לא תמיד צריך להיות צודק, אלא לפעמים צריך להיות חכם. אולי במקרה הזה ארה"ב לא צריכה לדחוף את אוקראינה להצטרף לנאט"ו, ואם המערב היה אומר לאוקראינה "אנחנו תומכים בך, אבל לא רוצים שתצטרפי בהמשך הדרך", זה היה חכם יותר ומונע מלחמה?
"אלה שחושבים שהתרחבות נאט"ו לאסטוניה, לטביה וליטא או מונטנגרו, הובילה בדרך כלשהי לתוקפנות הרוסית - צריכים לחשוב היכן היו נמצאים היום הטנקים הרוסיים אם לא היינו מרחיבים את נאט"ו. אנחנו צריכים להשאיר את הדלת של נאט"ו פתוחה לאוקראינה, ולמדינות שוחרות חירות ברחבי אירופה. עלינו להבין שברגע הטרגי הזה, הפלישה הרוסית לאוקראינה מעצימה את הכוח של נאט"ו יותר מכפי שראינו במשך שנים רבות.
"בתקופת הממשל שלנו העברנו לבעלות בריתנו בנאט"ו מסר חזק ועקבי שהן צריכות להתחיל לעמוד בהתחייבויות שלהן במסגרת ברית ההגנה המשותפת. הפלישה הרוסית מוכיחה בדיוק את מה שקראנו לבעלות ברית נאט"ו לעשות - להגדיל את ההוצאה הצבאית שלהן לשני אחוזים מהתמ"ג. בתקופת הממשל שלנו, גרמניה התחייבה להגיע לסף של שני אחוז בעוד כעשור וזה מה שהיא עשתה עכשיו (כשהכריזה בעקבות המלחמה על השקעה של מאה מיליארד יורו בצבאה). גם הבטחנו תוספת של יותר מ־120 מיליארד דולר השקעות בהגנה המשותפת שלנו בנאט"ו.
"אני מאמין שפוטין והרוסים לא ציפו לאחדות, לחוזק ולמחויבות המחודשת של בנות ברית נאט"ו, כפי שהם רואים כיום. לכן לא הייתי סוגר את הדלת בפני אף מדינה שרוצה להצטרף לנאט"ו, ולא הייתי סוגר את הגבולות לאף אומה, כולל אוקראינה".
"זרענו את זרעי השלום"
לאורך הראיון משבח פנס את טראמפ, אם כי היחסים בין השניים מתוחים. לאחרונה אף נראה שפנס מבדל את עצמו מהנשיא לשעבר, ומחזיר לו התקפות במינון ובסגנון שלא נראו קודם. רק לאחרונה טראמפ טען שוב שבחירות 2020 זויפו, ושפנס היה צריך למנוע בקונגרס את ההכרה בביידן ובקמלה האריס כמי שנבחרו לתפקיד הנשיא וסגניתו.
"הנשיא טראמפ טועה, לא היתה לי כל זכות להפוך את התוצאות. הנשיאות שייכת לעם האמריקני, ורק לו", השיב פנס לטראמפ בכינוס פנים־רפובליקני.
פנס גם יצא חזיתית נגד ההתלהבות של הנשיא לשעבר מהפלישה "החכמה" כלשונו של פוטין לאוקראינה בתחילת המלחמה. "במפלגה שלנו אין מקום להתנצלויות בפני פוטין", אמר באירוע פוליטי אחר. טראמפ, אגב, שינה כיוון לאחר מכן.
הנשיא לשעבר הוא עדיין הדמות האהודה ביותר במפלגה הרפובליקנית, ובכיריה נזהרים מאוד שלא לצאת נגדו. על כן פרשנים בארה"ב מעריכים שפנס בוחר להיבדל ממנו, מתוך הנחה שבכל מקרה אין סיכוי שיעבדו שוב יחד. ועדיין, פנס בהחלט מתרפק על הדברים הטובים שהיו מנת חלקם יחד בבית הלבן.
הזכרת את חלקך בממשל הקודם, ואשמח אם תוכל לקחת אותי לרגע אחד שבו אני יודע שהיה לך חלק מכריע - ההחלטה להכיר בירושלים כבירת ישראל ולהעביר אליה את השגרירות האמריקנית.
"אין דבר שאני יכול להיות גאה בו יותר, מאשר להיות חלק מממשל שעמד במילתו. חשוב לזכור שארבעה נשיאים אמריקנים קודמים התחייבו לכך ואף אחד מהם לא עשה זאת. מנהיגים ברחבי העולם, בכירים בארה"ב וגורמים בקהילה הדיפלומטית שלנו התייצבו נגד המהלך הזה. ובכל זאת הנשיא טראמפ והשגריר פרידמן וכל הצוות שלנו נשארו נחושים לעמוד במילה שלנו.
"הצעד של ההכרה בירושלים יצק את היסודות שהובילו לפריצת הדרך האזורית שהביאו איתם הסכמי אברהם. ההחלטה להעביר את השגרירות האמריקנית, להכיר בירושלים כבירה, להכיר ברמת הגולן - כל הצעדים שעשינו אפשרו למדינות באזור להכיר בכך ששום דבר בעולם לא ישנה את המחויבות הזו, ולכן הגיע הזמן להתחיל את המהלך לקראת שלום. תקוותי ותפילתי, שבשעה שבעולם שורר כעת תוהו ובוהו, הזרעים שזרענו בהסכמי אברהם ימשיכו לפרוח ויביאו שלום וביטחון לעם ישראל ולאזור בכללותו".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו