"יחסי המין ההטרונורמטיביים בנויים סביב מה שהגבר צריך, וזה משאיר נשים לא מסופקות, ובלי כוח בתוך המו"מ הזוגי"

פרופ' דפנה הקר
משפטנית וסוציולוגית
ראשת התוכנית ללימודי נשים ומגדר באוניברסיטת תל אביב. מחקריה עוסקים במשפחתיות, מגדר ומשפט

פרופ' דפנה הקר, לקראת יום האישה שיחול בשבוע הבא, ועל רקע דעיכתה התקשורתית של הקורונה לטובת משבר עולמי חדש - מה מצבו של מעמד הנשים בעקבות המגיפה?

"כמו בסוגיות רבות אחרות, הקורונה חידדה מציאות קיימת. ראינו הרעה בשני תחומים מרכזיים: אלימות במשפחה כתוצאה מהסגרים והלחץ; וקשיים בשוק התעסוקה - שהיתרגמו להפחתה בשעות העבודה של נשים, לפיטוריהן במשרות חלקיות ולחזרת נשים לתפקיד האמהי".

אולי נתחיל ממצב הנשים בשוק התעסוקה. בישראל מראים הנתונים לאורך השנים כי נשים מרוויחות עשרות אחוזים פחות מגברים. האם הפערים הללו הם פרי אחיזתן של נשים במחשבה ענייה בנוגע לכסף? כלומר, האם הן סבורות שאינן ראויות להרוויח סכומי כסף גדולים?

"יש פה תפיסת עומק שנשיות לא מסתדרת עם כסף; שמשמעות הנשיות היא עדינות, נחמדוּת והתחשבות, הרחק מדרישות של כסף ותחרותיות. זו תפיסה עמוקה של משמעות הגבריות והנשיות. אני סבורה שגברים ממש מחוברתים לכך. כלומר, אם אתה לא מפרנס עיקרי ולא מביא מספיק כסף הביתה - אז אתה 'לא שווה, לא גבר'. מנגד, אישה שתגיע לראיון עבודה עם דרישות וביטחון עצמי - עלולה להיתפס כגברית ואגרסיבית".

דברייך מדגישים שתפיסת המגדר חורגת, מן הסתם, מנשיות בלבד. אנחנו רגילים לייחס מגדר לנשים, אבל מובן שזה הרבה מעבר לכך.

"כולנו ממוגדרים. גברים ממוגדרים לתפקיד המפרנס, ואני מכירה יותר מדי גברים אומללים בשוק התעסוקה, שהיו רוצים להיות מורים, רקדני בלט ועובדים סוציאליים. הם מוותרים על השאיפה הזו משום שאין בתחומים הללו די כסף או בגלל שהם נחשבים 'נשיים'. ונשים, לעומתם, מחוברתות ללכת למקצועות הטיפוליים, חלקן כלואות במה שנקרא 'מקצועות צווארון ורוד', אלא שהמשק לא מתגמל אותן על כך. דו"ח חדש של ויצו שהושק השבוע מגלה כי יש נטישה של נשים את המקצועות הללו, בין היתר בגלל השכר הנמוך, וזו קריאת השכמה לחברה הישראלית".

המשק גם לא מתגמל אותן על "העבודות השקופות", שהן סימפטום של היעדר האיזון בין בית ועבודה.

"בישראל, נשים עובדות 12 שעות יותר מגברים בכל שבוע, אבל רוב שעות העבודה שלהן לא מתוגמלות בשכר: טיפול בילדים ובהורים המזדקנים, אחזקת משק בית - אלה עבודות שקופות, והן קריטיות. בכלל, נשים ישראליות הן תופעה ייחודית - הן מחזיקות קריירות מרשימות לצד שיעורי הילודה הגבוהים ביותר בעולם המפותח. בגרמניה, אישה שרוצה קריירה צריכה לבחור - קריירה או ילדים. אצלנו, באופן פרדוקסלי, זה כבר לא לגיטימי להיות רק עקרת בית.

"המשגתי עם פרופ' מיכל פרנקל את המונח 'הזכות להורות פעילה'. כלומר, מה קורה ברגע שהילדים בעולם? פחות מאחוז מהאבות שזכאים בישראל לחופשת לידה לוקחים אותה. זו עוד עדות לשינוי המגדרי העמוק שנדרש בתרבות שלנו".

הסיטואציה שאת מתארת רחוקה מלהיות אידיאלית: שעות עבודה רבות, תפוקה נמוכה, והיעדר נוכחות במשפחות שלנו. מה תמונת המצב הזו עלולה לעשות למבנים המשפחתיים בארץ בטווח הארוך?

"הקשרים המשפחתיים והקרבה המשפחתית הם אולי הדבר החשוב ביותר עבור רוב הישראלים, וזכותנו לממשם. אבל נוצרה כאן תרבות 'תפירת שעות', וזו טעות. בהיי־טק כבר מפנימים את זה: מדידת מצוינות של עובדים אינה תלויה בשעות שהם נוכחים במקום העבודה, אלא בתרומתם לארגון. ואם נצליח ליצור לנו יותר זמן של פנאי, עם שעות עבודה ממוטבות, אך שאינן רבות בהכרח - תהיה לנו רווחה רגשית, חיים עם קשרים משמעותיים, זמן לתחביבים, וגם נהיה פחות לחוצים. החברה הישראלית זקוקה לעשייה מחוץ לקופסה - אבל רובנו פשוט עבדים של המעסיקים שלנו. זה עצוב".

חזון הגבר האומלל

פתחנו את השיחה בהתייחסות לאלימות במשפחה - נושא כאוב בפני עצמו.

"אני סבורה שבתקופה האחרונה התחזקה ההבנה שלא מספיק לדבר רק על מצב האישה, ויש לטפל גם בגברים. ראינו עלייה של מאות אחוזים בפנייה לקו החירום לגברים של ויצו - גברים מבינים שהם ניצבים בפני פרץ של אלימות, ומבקשים עזרה. יש הבנה שקיים צורך בעיבוי המענים לגברים הללו - טיפול, פתרונות ליציאה מהבית, חקיקה ותקציבים. הפתרון הוא לשכנע את הגבר לצאת מהבית כדי שיקבל טיפול, ולא לעקור את האישה והילדים מביתם. אם הגבר מסיים בכלא - זה פעמים רבות הפסד של שני הצדדים: הוא לא מטפל בעצמו והבית מאבד אותו".

מדובר כאן במעין שינוי קונספט. השאלה הרחבה יותר היא - עד כמה גברים מוכנים להיות נוכחים ופעילים בתהליכי העצמה נשית, ובמקביל להגמיש את תפיסת הגבריות והמגדר שלהם? עבור חלק מהגברים, אישה חזקה עדיין מהווה איום.

"אכן, עבור גברים רבים היא עדיין איום, ואנחנו עדיין חיים בחברה ששבויה בסטריאוטיפים איומים. הרי מה זה להיות 'גבר־גבר' לפי הסטריאוטיפ? חיים אומללים, שבהם אתה צריך להיות על המשמר, להפגין כוח, מבלי לדעת איך לבקש עזרה. בסוף, זה גם קשור לשיעורי אובדנות גבוהים יותר בקרב גברים. כך שיום האישה הוא גם הזדמנות לדבר על עולם שוויוני, לנשים ולגברים, להתחבר לצד האנושי ולהבין שכולנו פגיעים".

השיח הציבורי מסוגל להכיל את המורכבות הזאת?

"כן, כל עוד גברים לא סבורים שהפמיניזם מחליש אותם. החזון צריך להיות משותף. הפמיניסטיות הן למען שוויון מגדרי, ומי שמצטרף - הרי זה מבורך. אנחנו מתחילים לראות את ה־MeToo של הגברים, וזה חשוב. אלימות, צורך בשליטה ותחושת זכאות - אלה דברים שכולם סובלים מהם, נשים וגברים".

איך מייצרים שינוי אמיתי, עמוק?

"אחת הדרכים היא ללמוד מסיפורי הצלחה מרחבי העולם. זו אחת הסיבות שאני כל כך שמחה שמשרד החוץ החליט להריץ אותי בקמפיין בחירות לוועדת האו"ם שאחראית על האמנה הבינלאומית למיגור כל צורות האפליה נגד נשים (CEDAW). בימים אלה אני פוגשת נציגים מכל העולם, ומספרת להם על החזון שלי לגבי קידום מעמד הנשים ועל הניסיון הרלוונטי של ישראל בנושא, מעצם היותה שעטנז של מזרח ומערב. במקביל, אני מקווה ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות ולהביא לישראל לקחים מועילים לשינויי עומק שיקדמו שוויון מגדרי מהותי".

אפילה, דיכאון ומשפחה

מהפכת MeToo גם היא בגדר שינוי עמוק, או כזו שנחיצותה מוטלת בספק והלכה רחוק מדי?

"מצד אחד, זו דוגמה למהפכה בינלאומית שהובילה לשינוי עמוק ביחס הסלחני לאלימות מינית. מנגד, היא יצרה שיתוק בדיאלוג בין המינים על יחסים מיטיבים. חבר'ה צעירים שאומרים 'אני לא יודע איך להתחיל עם בחורה בלי שזה יהפוך להיות עניין', מצד אחד, ותביעות השתקה שגברים מגישים נגד נשים שמעיזות להתלונן, מצד שני - הם עדות לכך שנדרשת כאן עוד שיחה רצינית והדוקה בעניין".

איבדנו את הגברים בחסות המהפכה.

"את חלקם. חלק מהגברים שותפים בחשיבה ובעשייה עם נשים למען עולם ללא אלימות מינית, שגם גברים סובלים ממנה, במיוחד בגילים צעירים. חלק אחר מתקשה להסתגל לעולם החדש ולכלליו, וחלק שלישי, שמאוד מעניין אותי, הוא החלק המבולבל אשר מתקשה להבחין בין אסור למותר. כל אלה לא משנים את העובדה שקיים כאן פוטנציאל רב לשיח, ולחידוד ההבדלים בין אהבה לשליטה, ובין חיזור להטרדה. בסוף אלה עניינים תרבותיים, וצריך לדייק אותם לכלל האוכלוסייה - לרבות בחברה הערבית והחרדית, וברמה הארגונית".

ברמה הפרקטית ביותר, היכן עובר הגבול בין הטרדה מינית לשיח חברי או מחזר?

"יש סרטון נהדר על שתיית כוס תה, שתורגם לכל שפה אפשרית. השורה התחתונה שלו היא שלא תכריח אדם לשתות תה, אם הוא לא רוצה בכך. לא נכריח אדם שיכור לשתות תה, כפי שלא נכריח אדם בזמן שינה, או סתם אדם שאומר שאינו רוצה לעשות זאת. מוסר ההשכל מהסרטון הוא שאם ברור לך למי אתה מציע ונותן תה ולמי לא - כך גם צריך להיות ברור מתי פנייה מינית או מעשה מיני רצויים. זה לא מאוד מסובך".

בנושא אחר - הדוקטורט שלך עוסק בגירושים ובהסדרי הורות, נושאים שמצבם אינו מלבב במיוחד. אין ממש כללים מנחים לקבלת משמורת - מה שמוביל לסחטנות ולאי שוויון. הגירושים והחיים שאחריהם הפכו במובנים רבים לג'ונגל חסר ודאות.

"בעבר היה ברור שילדים עד גיל 6 יגורו עם אמם לאחר הגירושים. סברתי שאת חזקת הגיל הרך הקבועה בחוק יש להמיר בחזקת המטפל העיקרי - כלומר, הילד צריך להיות עם מטפלו העיקרי. אם שני ההורים טיפלו בילדים באותו האופן, סברתי שיש לאפשר להם משמורת משותפת, בהתקיים כמה תנאים נוספים.

"אבל ב־15 השנים האחרונות עברנו לקיצון השני. עובדות סוציאליות ושופטים התאהבו ברעיון המשמורת המשותפת, ללא קשר לגיל הילדים, ולאופן שבו כל הורה טיפל בהם. זה אקטיביזם שיפוטי מלמטה - בית המשפט קובע נורמות. וכן, זה יוצר כאוס שיפוטי ומעצים סכסוכים, פוגע בילדים וגורם לעוני של נשים אחרי גירושים. יש לחזור לרעיון המטפל העיקרי או לחזקת השיקוף - כלומר ללכת לפי הדרך שעליה הסכימו ההורים כשהם עוד היו חברים".

עניים מתגרשים היום פי שניים מעשירים. מדוע?

"הסטטיסטיקה לא מסבירה לנו מדוע, אלא רק מצביעה על המצב. זה נתון מדאיג, שלפיו משפחות בעוני נמצאות בסיכון לגירושים, שהם אירוע יקר בהגדרתם. יש גם מחקרים שמראים שדווקא נשים במעמד סוציו-אקונומי בינוני־גבוה נשארות בזוגיות לא מספקת משום שהן לא רוצות לשלם את המחיר הכלכלי. אגב, בעניין זה אני תמיד שבה לכך שתיקון הפערים הכלכליים במדינת ישראל נעוץ בראש ובראשונה בדיור ציבורי, שישפר את מצבן הכלכלי של משפחות הגרושים ואולי ימנע חלק ממקרי הגירושים שמבוססים על מצוקה כלכלית. העובדה שמדינת ישראל מתעלמת מחובתה להבטיח קורת גג לכל היא טרגדיה חברתית".

את סבורה, כמאמרו של טולסטוי, שכל משפחה אומללה בדרכה שלה?

"כן, אני חושבת שמשפחות יכולות להיות מקום מאוד מאמלל, ואין אומללות משפחתית אחת דומה לרעותה. הזכרנו אלימות נגד נשים בקורונה, אבל היו גם דיווחים איומים, על אלימות נגד ילדים וזקנים. אז משפחות, לצד אפשרות היותן מקום מיטיב, מעצים ונפלא - יכולות להיות גם אפלות ומדכאות".

את מזהה בעבודתך גורמי חוזק עבור משפחות?

"ראשית, כמובן, כשאין אלימות אז מצב המשפחה משתפר פלאים. תקשורת גם היא מפתח למשפחתיות טובה, וכך גם קרבה גיאוגרפית שמאפשרת שימור קשרים".

"למה את לא מחייכת?"

לפי נתונים של מרכז המחקר PEW, בארה"ב סבורה רוב האוכלוסייה שלנשים ולגברים יש אותה השפעה בקבלת החלטות משפחתיות. זו נקודת חוזק?

"אני לא מסכימה עם הנתון הזה. בהחלטות גדולות וקטנות אנחנו רואים שהכוח נמצא דווקא אצל מי שמרוויח יותר, וזה מגיע עד למישורים הכי אינטימיים של אם עושים היום סקס, או לא. ובכלל, שיעור הנשים שמגיעות לסיפוק מיני הוא הרבה יותר נמוך ביחס לגברים. כל יחסי המין ההטרונורמטיביים בנויים סביב מה שהגבר צריך, וזה משאיר נשים לא מסופקות, ובלי כוח בתוך המו"מ הזוגי. מגיל אפס מלמדים גברים שזכותם לקבל מה שבא להם, ונשים - שתפקידן לגרום לגבר שלהם להיות מאושר".

אני חושב שאת מרחיקה לכת. יש מספר לא מבוטל של גברים רגישים ומתחשבים, ושל נשים דעתניות ועצמאיות שרוצות ומשיגות את אורח החיים הרצוי להן. יש לכך מודעות גדולה יותר, וזו גם אחת הסיבות לשיחתנו. אנחנו כבר לא בימי הביניים.

"אמנם יש התקדמות יחסית - ועדיין, קח למשל את המשפט 'למה את לא מחייכת'. מישהו פעם שאל אותך את השאלה הזו? נשים נתקלות בכך כל הזמן. למה אנחנו צריכות לחייך? זו בדיוק נקודת המוצא הזו - שאישה צריכה להאיר את העולם לאנשים אחרים, גם אם אנחנו מרגישות שלא בא לנו לחייך. אותו הדבר גם לגבי טיפוח - הרי תעשיית הקוסמטיקה והניתוחים עושה מיליארדים על נשים. והיום, במקום שנשים תשתחררנה ממיתוס היופי, גברים מוצאים את עצמם באותה סירה ומתייצבים בקליניקות להסרת שיער. יום האישה הוא הזדמנות חשובה לבחון בשמחה ובגאווה את כל ההישגים שהתנועה הפמיניסטית השיגה מאז המאה ה־19. הוא גם תזכורת חשובה לדרך הארוכה שעוד יש לנו לעשות כדי להגיע לחברה שוויונית מבחינה מגדרית". 

להצעות ותגובות: Ranp@israelhayom.co.il