דליה דורנר: "צריך להסדיר את הכוח הבלתי מרוסן של הרשתות החברתיות"

לשכתה של השופטת בדימוס דורנר שוכנת בפאתי ספריית בית המשפט העליון בירושלים. בבוקר פגישתנו שם, גשם וברד נקשו על החלון מבחוץ ו"ארבע העונות" של ויוואלדי מתנגנים בפנים. "אני עושה הכל עם קונצ'רטו ברקע", היא מספרת, ואני מחכה לשעת רצון ומבקשת בדחילו להנמיך כדי שאשמע פחות כלי מיתר ויותר שופטת קלאסית. "נכנס אלי פעם השופט משה לנדוי, שהיה בעצמו מנגן בכינור, ואמר לי, 'או שאת כותבת פסקי דין או שאת מאזינה למוזיקה'. אמרתי לו, 'אני לא מספיק מוזיקלית כדי שזה יפריע לי'".

אולי לא מוזיקלית, אבל השבוע היא תתחיל לנצח על מכון חדש בשם "המכון הישראלי לעיתונות", וזאת לאחר שפרשה מתפקידה כנשיאת מועצת העיתונות והתקשורת בישראל. "ג'ורג' אורוול כתב את ספרו 'חוות החיות' ב־1945. בהקדמה, כתב שחופש העיתונות נשמר לא על ידי חוקים, כי זה לא מספיק, הוא נשמר על ידי דעת הקהל או נפגע על ידיה. האמריקנים, כדי שתהיה להם עיתונות משובחת, הקימו כבר ב־1946 מכון שעוסק בחינוך ומטמיע את ערכי התקשורת בציבור למען חופש העיתונות. לאורו התחנכו מיטב העיתונאים של 'הוושינגטון פוסט' ו'הניו יורק טיימס', וככל שהזמן עובר אני רואה בזה חשיבות רבה".

ואצל האמריקנים זה הצליח?

"יש שם עיתונים טובים ויש פחות טובים. בכל העולם יש בעיות וצריך לאתר אותן". 

אמנם העיתונות משובחת אבל תראי מה קרה בטוויטר, שהחליטו לחסום לצמיתות את החשבון של דונלד טראמפ.

"דווקא בתקופת טראמפ חל שיפור ונוספו מנויים לעיתונים בארה"ב. בנוגע לגבעת הקפיטול, עקבתי אחר השתלשלות האירועים וקיבלתי גם דיווחים ממתמחה לשעבר שחי בקרבת מקום". כבודה מראה לי תמונה מהסלולר: "רואים שבין המתפרעים יש אדם עם דגל ישראל. זה מזעזע שישראלים לקחו חלק בדבר הזה. בין התומכים בטראמפ היו גם אנטישמים. ההמון המשתולל, אם לא היה נחסם בזמן, היה מכוון את זעמו כלפי היהודים". היא מניחה בצד את הנייד וחוזרת לארשת המשפטית: "את ההחמרה צריך היה למנוע קודם. יש להסדיר בחוק מתי מותר לחסום. מצד אחד אני מבינה את הבעייתיות בצעד כזה כי הוא פוגע בחופש הביטוי אבל מצד שני מוכרחים לשים גבול. הסוגיה הזאת מזכירה לי את פסק הדין של בית המשפט העליון שלנו בסוגיית מאיר כהנא נגד רשות השידור, שהתקבל בזמנו, שקבע שאין להחליט למנוע מראש שידור התבטאויות של כהנא, אבל אם הוא יגיד דברי הסתה וגזענות - ניתן יהיה לא לשדרם, ספציפית". 

איך מזהים הסתה רגע לפני שהיא הופכת למוחשית?

"תשווי בין המקרים: נניח שיושבים אלף אנשי כהנא ויכולים להתנפל על הכנסת וקוראים להמון להגיע. משדרים את זה? עיתונאי כותב בכפוף למותר בחוק. אם האמריקנים היו שואלים אותי, שתי המפלגות צריכות להסדיר את הכוח הבלתי מרוסן של הרשתות החברתיות, בהסכמה, אחרת יש סיכוי שבית המשפט העליון האמריקני יפסול חוק כזה. הרשתות הרי מסירות אחריות מעצמן, קראתי בעיתונות שהן רוצות לצמצם סעיף שתובע מהן אחריות, כי הן אמורות לתבוע אחריות מהכותב. ומה אם הכותב מזמן נעלם? ומה אם הוא נשיא ארה"ב?"

"מזמינה את כולם להתלונן"

כמעט כל סוגיה בוערת באקטואליה הישראלית מתכתבת עם פסק דין שבו היתה מעורבת דורנר בעבר, בשבתה בבית המשפט העליון בשנים 1994-2004; רבות מהן נוגעות לחופש הביטוי והעיתונות. כך למשל עם סוגיית פסילת הסרט "ג'נין ג'נין" שעלתה לאחרונה מחדש. בדיון הראשון שנערך ב־2003 פסקה דורנר נגד פסילתו: "ישבתי עם השופטים אשר גרוניס ואילה פרוקצ'יה ופה אחד קבענו שהטענה 'לא אמת' אינה טענה שבסמכות הצנזורה על סרטים. זה לא מתקבל על הדעת. הוא סיפר סיפור מנקודת ראות של הפלשתינים. תראי, בסך הכל עשו סרט די משעמם. החיילים נעלבו, אמרתי להם, 'תעשו סרט עם נקודת ראות מהצד שכנגד'. וגם הסרט שלהם היה די משעמם. הם אמרו שם שהם בכלל באו לג'נין ונתנו חלב לילדים, הרי לא לשם כך הם נכנסו לג'נין, נכנסו כי היה פיגוע נורא בפסח ההוא. 

"לפסול סרטים ומחזות, לדעתי זאת שגיאה. אני יהודייה וישראלית ואני מבינה את הפגיעה מהסרט אבל אני שופטת. אנחנו נקבע מה נכון? אז הגישו תביעת לשון הרע, ומשם זה התגלגל. אם לא היו אוסרים את הסרט, לא היתה ניתנת לו במה".

חזון המכון הישראלי לעיתונות בוער בה כבר שלוש שנים, אך לא נמצא מקור מימון בלתי תלוי. לאחרונה הגיע אליה מנהל עיזבון שכלל הקדש שהוקדש למטרה, והיא החליטה שיוצאים לדרך. "עוד יש כמה עניינים ביורוקרטיים עד שהכסף יעבור אך אמרתי לממונה על העיזבון: 'יש הקדש? אני סומכת עליך'. בינתיים אני לוקחת הלוואה על שמי מהבנק, כמה מאות אלפי שקלים כי זה החלום שלי".

"לאתיקה אין אכיפה"

הקמת המכון הוקדמה למימוש העיזבון כמו גם פרישתה של דורנר מנשיאות מועצת העיתונות, תפקיד שבו כיהנה משנת 2006. מועצת העיתונות היא גוף המוכר בעיקר לברנז'ה העיתונאית, הגם שמדובר בארגון ציבורי שנוסד בראשית שנות ה־60: איגוד שנועד לייצג את העוסקים במקצועות התקשורת המורחבים ("בתקופתי הרחבתי את הפרשנות ונוספו להגדרה גם אתרים מקוונים"), שבמסגרתו פועלים גם בית דין לאתיקה וצוות תגובות לפניות הציבור. 

הקדנציה החמישית שאליה נבחרה דורנר אמורה להסתיים באוקטובר הקרוב, אבל סוג של מרד פנימי, שאליו היא ממעטת להתייחס כדי לא לפגוע בעיתונאים ("כולם היו בניי"), גרם לה לעזוב לפני המועד הרשמי. במכתב הפרידה הענייני שפרסמה, ציינה כי פרישתה היא בעקבות מחלוקות סביב טענה לניגוד עניינים בין תפקידה - בהתנדבות מלאה - לבין "הקמת מכון שיתמקד בנושאים שאינם בליבת מטרותיה של המועצה - חינוך לאוריינות תקשורתית בקרב הציבור הרחב בכלל, ובקרב נערות ונערים בפרט, וכן בהענקת פרסים שנתיים לעיתונאים על פרסום תחקירים ומאמרים בולטים".

דורנר פנתה לעורך דין חיצוני, צבי אגמון, והזמינה ממנו על חשבונה חוות דעת מקצועית, שבה נכתב כי "ניתן לקבוע שבפועלם של חלק מחברי נשיאות מועצת העיתונות, לרבות נשיאת המועצה, להקמת המכון אין חשש לפעולה בניגוד עניינים או להפרה בדרך אחרת של חובת האמון בה". 

למכתב הפרישה של דורנר צורפה חוות הדעת, אבל ניכר כי עבורה חוויית העשייה במועצת העיתונות מוצתה והיא החליטה להקדים בכמה חודשים את פרישתה. השבוע פורסם כי גם מוטי רוזנבלום, מנכ"ל מועצת העיתונות ויד ימינה של דורנר, הודיע על סיום תפקידו.

הציבור לא מכיר את מועצת העיתונות.

"היא מוכרת לעיתונאים, היא עבור העיתונאים, וכאשר הציבור הרחב מעוניין להתלונן על הפרת אתיקה עיתונאית הוא מוצא את הדרך, עובדה שיש מאות תלונות בשנה. מועצת העיתונות היא גוף רגולטורי, את מכירה את כל הרגולטורים בכל המקצועות? רוב חברי המועצה הם עיתונאים בפנסיה, אקדמאים שחקרו את תחומי האתיקה והתקשורת, מו"לים ועורכים. לצעירים אין זמן. מה שמעניין אותם זה שאלות של איגודים מקצועיים וכסף, כי המצב הכלכלי של העיתונים בארץ אינו מזהיר. אני קוראת לציבור להגיש תלונות למועצת העיתונות".

לשאלה מה תפקידה של המועצה, דורנר משיבה: "שמירת האתיקה העיתונאית, וטיפול בתלונות על הפרתה. במקום להוציא כסף על תביעות לשון הרע בבית המשפט, שיבואו אלינו. התפקיד השני המרכזי הוא שמירה על חופש העיתונות. המועצה מגינה על העיתונות, שנמצאת כיום במתקפה".

מי תוקף את העיתונות?

"קודם כל, השלטון תוקף. אני בת 87, ואני מכירה את העיתונות בכל צורותיה. כל שלטון אוהב שהעיתונות תשבח אותו ומנסה להשפיע שכך יהיה, זה לא חדש. גם העיתונות תוקפת את עצמה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה ראש ממשלה שמתמודד עם כתב אישום המייחס לו שלוש עבירות, ומסביב לזה יש התקפות חריפות כלפי התקשורת וכיוון שיש התקפות, אז גם הציבור תוקף, והציבור כבר לא מבדיל אם את עובדת כעיתונאית ב'ישראל היום' או ב'הארץ', כמו למשל במקרה שבו כתב של 'ישראל היום' (דניאל סיריוטי; מ"ק) הגיע לראות מה קורה בהפגנה של תומכים בנתניהו ועל המכונית שלו היה שלט 'עיתונות' אז הרביצו לו. במועצת העיתונות אנחנו חזית מאוחדת בעניין זה".

אך יש גם גוף תקשורת מרכזי שמאז כניסת דורנר לתפקיד ב־2006 אינו חבר במועצה באופן הפגנתי: קבוצת ידיעות תקשורת. אמנם סיבתו הרשמית של העיתון לצעד זה היתה התנגדות למינוי שופטת בדימוס לתפקיד. אך לפי ידיעה שפורסמה ב"גלובס" היו עוד דברים בגו, שביניהם פסק דין מ־2002 מתקופת דורנר כשופטת, שבו התירה למעשה לפרסם כחלק מכתבת תחקיר שכתב יואב יצחק על אודות המו"ל של "ידיעות אחרונות", ארנון (נוני) מוזס, גם פרטים בנוגע להליך הגירושים שבו היה מצוי.

"'ידיעות אחרונות' לא חברים במועצה, היו לנוני מוזס הסיבות שלו", אומרת דורנר ולא מעוניינת לפרט. "לא מכריחים אף אחד. אולי רק באנגליה יש חיוב".

איך המועצה השפיעה על הציבור?

"יש צוות תגובות. למשל, אנחנו מגבים עיתונאים שלא מוכנים למסור זהות מקורות שלהם למשטרה, גם אם היא דורשת, כמו במקרה של קלמן ליבסקינד (דורנר מתייחסת לביטול זימונו של העיתונאי למסירת עדות בעקבות ראיון שערך עם אחד השוטרים שהיו מעורבים באירוע שהביא למותו של אהוביה סנדק ז"ל; מ"ק), או במקרה שהתרחש במאחז, כשנשלח צלם מאחד העיתונים ונתבקש אחר כך לחקירה ומסירה של תשלילים. אסור שעיתונות חופשית תהיה נתונה ללחצים חיצוניים כאלה".

ומה הציבור רואה?

"הוא רואה שכאשר יש מהומות בקפיטול ממשיכים לשדר את 'האח הגדול', וזה מצער. עיתונאי טוב צריך להבין שמה שקורה עכשיו בקפיטול מחייב שידור חי. לצערי בזמן אמת חשבו שהציבור מעדיף תוכן אחר. הכל חוזר לחינוך. אני רוצה לקחת את הנוער ולהתחיל מההתחלה. ללמד מגיל צעיר להבדיל בין דעה לבין ידיעה. גופי שידור רוצים רייטינג ולכן מערבבים מידע שיווקי עם עיתונות. אבל אם הצעירים ידרשו מכם עיתונות טובה זה ישפיע".

בשביל עיתונות טובה צריך תנאי סף? השכלה רחבה, תארים?

"יואל מרקוס בן דודי הוא עיתונאי נהדר. כבר בגיל 16 התחיל לעבוד כעיתונאי בלי השכלה פורמלית. זה מקצוע שככל שאת צוברת בו ותק את משתבחת".

כן, אבל אם אין תנאי סף, כל שחקן ודוגמן יטפל בחדשות ויחליט אם לשדר "האח הגדול" או מהומות בקפיטול.

"זאת מדינה חופשית. גם כש'גלובס' דרשו שמועצת העיתונות תחליט מי זכאי להיקרא מו"ל ומי זכאי להיקרא עיתונאי לא חשבתי שהדבר ראוי. אלוף בן, עורך 'הארץ' - שהוא חבר המועצה - חשש מפגיעה בחופש העיתונות וכתב על כך, וכמותו גם עמית סגל, שהיה חריף יותר וראה בכך דעה בולשביקית.

"עקרונית אני לא מתלהבת שהכנסת תחוקק חוק ותקבע מי עיתונאי. זה יפגע בחיסיון העיתונאי ועלול להידרדר למצב שבו הכנסת תוכל לשלול מאנשים, משיקולים פוליטיים, את היכולת להיות עיתונאים. אם תהיה כנסת ימנית היא עלולה לשלול את הזכות מאנשים עם דעות שהיא לא אוהבת, ואם תהיה כנסת שמלאנית, היא גם עלולה לעשות זאת. צריך היה לחוקק בארץ חוק יסוד: חופש העיתונות, אבל קשה כאן לכונן חוקה עם פרק של ערכים. מה שבן־גוריון היה יכול לעשות היום כבר אי אפשר". 

עיתונאים מקבלים היום תעודת עיתונאי ממשלתית.

"נכון, אני לא אוהבת את זה. אין דבר כזה בעולם".

אז אם אתה טוב ייקחו אותך גם אצלכם.

"בטווח הארוך מי ששומר על אתיקה קונה לו שם טוב. בעיתונות קיים חשש להפרת האתיקה. יש כיום עיתונאים שהם למרבה הצער יחצנים. אתיקה עיתונאית אינה נאכפת באמצעות סנקציות משפטיות, וטוב שכך. זה שונה מאתיקה במקצועות אחרים".

המכניזם של חופש הביטוי

בניגוד לרוח המנשבת בקרב הציבור ואף בקרב העוסקים בה, וחרף המתקפה הבוטה מצד פוליטיקאים על העיתונות, דורנר חושבת שמצב העיתונות כיום "טוב בהרבה ממה שהיה פעם. בזמנו העיתונות היתה מפלגתית, 'קול ישראל' היתה מחלקה במשרד רה"מ. כיום אנחנו יותר דמוקרטים משהיינו בראשית ימיה של המדינה, אז היו את 'דבר' ו'חירות' וידעת בדיוק מי חושב ורוצה מה. פעם לא שמרו על הבדל בין ידיעה לבין דעה".

את סבורה שהמתקפה על העיתונות היא בעיקר מהצד הימני של המפה הפוליטית? הנה נתון: 90% בערך מההצהרות והגינויים הפומביים של המועצה בשנה האחרונה עסקו בעיתונאים ובמשטרה סביב ענייני ההפגנות בבלפור.

"התגובות לא היו בשל השמאליות של התוקף או ימניותו. כל כלי התקשורת: ימניים, שמאליים, דתיים וחרדים - כולם בניי וצוות התגובות של המועצה כולל נציגים בין היתר של 'הארץ' ו'ישראל היום', והתגובה משקפת את דעת כל חברי הצוות".

אנשים קוראים עיתונים?

"לא מספיק, אבל טענות יש להם", היא מחייכת. "מצד שני, את סדר היום הציבורי עדיין קובעת העיתונות. יש לה הרבה כוח, מפני שהרשתות החברתיות מגיבות לעיתונים והצעירים מערבבים את הרשת עם העיתון. בסיורים שלנו הסברתי לנוער מה הרשת עושה. יש עיתונאים שהם יותר יחצנים מעיתונאים, והם יכולים לדעת לכתוב ויש להם תעודה ויכירו בהם כעיתונאים". 

הזכרת קודם את "גלובס", נראה שהם שמחים מפרישתך ממועצת העיתונות.

"שישמחו. מה אני יכולה לעשות? 15 שנים זה הרבה זמן. כשנכנסתי לתפקיד עוד לא המציאו את ה'פייק ניוז'. גם בהצבעה האחרונה קיבלתי את אמון הרוב, ביקשתי הצבעה מיוחדת וקיבלתי 41 קולות כנגד שישה. זאת תמיד אותה קבוצה שרוצה לשחק משחקי כוח. היה מנכ"ל בהתנדבות אז הם רצו מנכ"ל בשכר, ואז רצו לקחת פרויקטור בכסף ובהצבעה הרעיון נדחה. מי שיבוא אחריי ייאלץ להתמודד עם זה". 

לאורך השיחה על מועצת העיתונות דורנר לא נוקבת בשמות של אנשים מסוימים. כך גם במישור הפוליטי. "לפני שנים, בעיצומה של מערכת בחירות, שאל אותי נכד שלי: 'סבתא, למי את מצביעה?' אמרתי: 'זה סוד, אני שופטת'. ענתה לי כלתי: 'כבר פרשת!' הסברתי לנכד שזה לא פשוט, מכיוון שגם אחרי שפרשתי אנשים יגידו, 'היא הצביעה לזה, לכן פעם היא פסקה ככה וכתבה ככה וכן הלאה'. 

"העיתונות החופשית היא פרפר זוהר שהשלטון רוצה לשים עליו יד כי זה יפה", מסכמת דורנר, "אבל ברגע שהוא נוגע - הצבעים נעלמים. אם אין חופש, כל הכוח הולך לאיבוד. גם מועצת העיתונות נראית זוהרת, אבל אם הגוף שניהל מאבק ישתלט עליה אחרי פרישתי, היא לא תהיה עוד זוהרת ולא תוכל להגן על חופש העיתונות ולהיות חלק מהפרפר הזוהר הזה".

הציבור לא מבין במאבקי כוח פנימיים. בחופש הביטוי הוא מתעניין?

"כל אחד בעד חופש הביטוי של עצמו, בדומה לעיתונות אולי. לא היה פה גוף אחד שלא חשב שמותר לו להגיד מה שהוא רוצה. כמובן שחופש הביטוי אינו מוחלט, ואסור לאפשר בשם חופש הביטוי הסתה לגזענות. אבל כל אחד חושב שאצלו זה חופש הביטוי ואצל היריב זאת הסתה. אנחנו צריכים לחנך להפך, תסבול גם דעות שאתה לא אוהב. ברוך השם אנחנו עדיין מדינה חופשית", היא אומרת ודופקת על השולחן. 

יש ייאוש?

"לא, המדינה הזאת היא נס עבורי. זכיתי לשמוע את דוד בן־גוריון ברדיו קורא 'אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה'... ואני אומרת: תשמרו עליה, לכל הרוחות. יהודית ודמוקרטית". √

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו