הרב חיים נבון
הוגה, סופר ופובליציסט ישראלי
בן 47. מחבר הספר "מדינה קטנה לעם גדול" (הוצאת ידיעות ספרים וספרי חמד). מלמד תלמוד, הלכה ומחשבת ישראל בישיבת הר עציון, במדרשת לינדנבאום ובמכללת יעקב הרצוג
הרב חיים נבון, בספרך החדש אתה מציע חזון של מדינה יהודית שאינה מדינת הלכה. אתה כותב שהיית רוצה לחיות במדינת התורה, אבל מַשְעֶה חלום זה עד ליום שבו כל עם ישראל יהיה שותף לו. אתה סבור שאנחנו מתקרבים ליום הזה או רק מתרחקים ממנו?
"כשאני אומר שאני משעה את החלום על מדינת הלכה, אין כוונתי לומר שאני פועל בחרש ובמסתרים לקדמו. אני חושב שלפני כן עַם ישראל צריך לרצות להתקרב לתורת ישראל. צריך לזכור שלפני כ־70 שנים כשהקימו את המדינה, אנשים דתיים וישיבות ולימוד תורה נראו כקוריוז. הם היו מיעוט זעיר ומבוטל שהיה נראה שעומד להיעלם מהעולם, וזה כמובן לא מה שקרה. אבל אין לי שום שאיפה לכפות על אנשים אחרים את אמונותיי. אני חושב ומאמין שיום אחד עם ישראל יחזור בקצב שהוא יבחר להאמין בתורה ובמצוות. לצד זאת, אני סבור שגם היום רוב היהודים בישראל רוצים שהמדינה תהיה קשורה ליהדות שלהם. לא מדינת הלכה, אבל מדינה יהודית".
אתה שואל בספר מהו החזון היהודי שלנו למדינה. אלא שאין ממש חזון עדכני שכזה.
"ברמת המיקרו לא. אתה לא יכול ללמוד מהתורה מה צריך להיות גובה הריבית במשק או מה צריך להיות המבנה הארגוני של משרד מבקר המדינה. כל שאיפה להפיק מהתורה מסר ברזולוציה כל כך גבוהה הוא נואל. מה שכן אפשר וצריך להפיק מהתורה - זה עקרונות יסוד לשאלה מהי מדינה, ממשל, מהי מערכת היחסים בינה לבין האזרחים.
"צריך לזכור שההגות המדינית של המערב שאבה הרבה מהתנ"ך בגלגולה הראשון. אנחנו אמנם זנחנו את התנ"ך ואת המסורת המדינית היהודית המעשית של קהילות ישראל כמקור לחשיבה על טיבה של המדינה; אבל הובס, למשל, מצטט בספרו 'לווייתן' את התנ"ך מאות רבות של פעמים, וכמוהו כל ההוגים הגדולים של המאה ה־17".
החשיבה היהודית כמקור להשראה.
"יותר מזה - חוקרים אומרים שהאופן שבו מדינת ישראל קמה ושרדה כדמוקרטיה הוא חידה. כשמדינת ישראל קמה היו מעט מאוד דמוקרטיות בעולם, ויש לנו רושם מעורפל שייבאנו רעיונות בנושא מהעולם המערבי, אלא שמעט מאוד ממייסדי מדינת ישראל הגיעו מהעולם המערבי. גדולי החוקרים של המחשבה המדינית, כמו גם גדולי הרבנים, הבינו שלקחנו את המסורת הדמוקרטית מהמורשת היהודית שלנו. אנחנו צריכים לנסות ללמוד ממנה עוד דברים ועוד יסודות על כיצד יש לבנות את השלטון במדינה שלנו".
דבריך מראים על חוזקה של הדמוקרטיה בישראל?
"ליהודים יש מסורת שגם אם היא לא דמוקרטית במובן המלא, היא פרוטו־דמוקרטית, בסיס לדמוקרטיה. אנחנו חשדנים כלפי מנהיגים חזקים. כך, למשל, אני לא רואה שום תרחיש שמישהו לוקח אוגדת טנקים ועולה איתה לכנסת, פשוט כי לא ילכו אחריו. לכן אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית היא מאוד איתנה, דווקא בגלל שהיא נשענת על המסורת היהודית".
לא לסמכות ריכוזית בגיור
החוקר הבריטי אריק קאופמן כותב שזה רק עניין של זמן עד שישראל תהפוך למדינה דתית. החילונים אמורים לדאוג מכך?
"בהחלט לא. אין לאף אדם דתי שאני מכיר כוונה לכפות על אנשים שאינם דתיים שמירת מצוות בכוח. גם בגלל שזה ייצור הרס חברתי ומדיני, וגם בגלל שבפעולה כזאת לא יהיה ערך דתי - מצוות לפי ההלכה צריכות כוונה.
"החרדי הקיצוני ביותר לא מעלה על דעתו לאסור על חילוני לעשן סיגריה או לראות טלוויזיה, או לעשות כרצונו בביתו. הדיון הוא אך ורק על צביון רשות הרבים".
אם ברשות הרבים עסקינן, אתה סבור שהמדינה לא צריכה לממן מקוואות או תיאטראות.
"אני מתחבר לטענה הזו. אני מודה שהתפלאתי מאוד כששמעתי שהשקיעו 100 מיליון שקלים בשיפוץ של תיאטרון הבימה. זה נראה לי הוצאה לא פרופורציונלית. תיאטרון שכזה היה יכול לקבל מימון מהקהל שאוהב אותו. כך נבנים בתי כנסת. מדינת ישראל לא בונה בתי כנסת, רובם המכריע נבנה מתרומות פרטיות של הקהילה ושל אנשים נדיבים.
"כך שבעולם מתוקן יותר, גם מקוואות וגם תיאטראות היו צריכים לקום ממימון האנשים שנהנים מהם ומשתמשים בהם. אך כל עוד מדינת ישראל משתמשת במסים שלי כדי לבנות תיאטראות או אצטדיוני כדורגל, אז שתשתמש באותם מסים גם כדי לבנות מקוואות. זה שירות שאני צורך יותר".
נושא טעון יותר הוא התחבורה הציבורית בשבת.
"לא לגמרי ברור לי למה. גם הטיעון הדתי וגם החילוני לא מאוד חזקים בנוגע לתחבורה ציבורית. מהצד הדתי, אני מתקשה להבין מדוע זה הדבר שפוגע יותר בצביון השבת מאשר תחבורה אחרת. מהצד החילוני, אני לא סבור שלאדם יש זכות לתבוע תחבורה במימון ציבורי מכל מקום ובכל זמן.
"למעשה, זה אחד הדברים שהכי קל לפתור. אמנת גביזון־מדן הציעה מתווה שהוא בעיניי סביר מאוד, שבמסגרת הסדר כולל ליחסי דת ומדינה בישראל, יש לאפשר תחבורה ציבורית באופן יותר מתון, מינימלי, במקומות חיוניים. זה צריך להיות בהסכמה".
ומה לגבי גיור?
"המדינה צריכה להכיר לצורך חוק השבות רק בגיור אורתודוקסי, שזה בעיניי הרצף שמקובל על הרוב הגדול של היהודים בישראל. בסופו של דבר, רוב היהודים בישראל, גם שאינם דתיים, הם איפשהו על הרצף האורתודוקסי. לצד זאת, אני לא רואה סיבה שיהיה פה מונופול של הרבנות הראשית. הוצעו כמה מתווים של ביזור סמכויות הגיור, ואני חושב שזה רעיון טוב. שכל רב עיר יוכל להקים בית דין לגיור. מעולם בהיסטוריה שלנו לא היתה סמכות ריכוזית בנושא גיור, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות היום".
בתחילת החודש בג"ץ פסק כי מי שעבר גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ יוכר כיהודי לצורך חוק השבות. האם החלטת בג"ץ תהדהד גם במישור ההלכתי? האם היא מבשרת תחילת של שיח חדש על דת ומדינה?
"הפסיקה ודאי לא תשפיע על ההלכה ולא תיצור איזה שיח חדש. אני גם לא חושב שהמהלך הזה מסכן את הרוב היהודי במדינה. הנוסח העכשווי של סעיף הנכד בחוק השבות פוגע ברוב היהודי הרבה יותר, ולא בכדי באמנת גביזון־מדן הציעו לתקן אותו. בנוגע לגיור, אין מנוס מלעגן בחקיקה את הקביעה שחוק השבות מכיר רק בגיור אורתודוקסי, אך אינו מפקיד בידי הרבנות הראשית מונופול על גיור כזה".
למשנתך, גם אין סיבה ראויה שנושא הכשרות יהיה תחת מונופול ממשלתי.
"על הרבנות הראשית להיות רגולטור, לפקח על עמותות או מלכ"רים שייתנו שירותי השגחה על כשרות. היא תבדוק שהם עומדים בהבטחותיהם ובקנה המידה שהם מצהירים עליו. צריכים להיות מספר ספקי כשרות שיתחרו ביניהם, ובפועל זה משהו שקורה. וכמו שאמרת, אין שום סיבה שלממשלה יהיה מונופול חוקי על השגחת כשרות, אני לא רואה שמישהו בתחום הדתי מרוויח מזה".
באירופה יש הסדרים רבים למערכות נישואים, למשל. למיטב ידיעתי אין מדינות דמוקרטיות ליברליות שבהן הטקס הזה חייב לעבור דרך מסלול אחד. זה מצב סביר בעיניך?
"בספר אני מציין שבעיניי, המרשם למדינה יהודית הוא שהמדינה לא צריכה לעשות כל דבר, אבל מה שהיא כן עושה או מסדירה - שתעשה בדרך יהודית. לפי מרשם זה, לכאורה נגיע למסקנה שזכותה של המדינה להגביל לנישואים יהודיים, בדיוק כפי שהיא מגבילה גיל נישואים, אוסרת פוליגמיה ועוד. ובכל זאת, מבחינה מעשית אני חושב שבמסגרת הסדרה כוללת מחודשת של יחסי דת ומדינה צריך לאפשר כאן גם נישואים אזרחיים.
"אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד על המונופול של הרבנות הראשית בנישואים ואני לא רואה שאנחנו מרוויחים ממנו. מחקרים מראים בעקביות שרוב הישראלים אומרים שהיו רוצים שתהיה אפשרות לנישואים אזרחיים בישראל, אבל גם אומרים שהם עצמם היו רוצים להתחתן עם רב. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים: בכל מקום שיש לאנשים את החופש לבחור - הם בוחרים בסוף בכיוון של מורשת ישראל המסורתית".
"בחירות לא על דת ומדינה"
בספר אתה כותב שהדרישה להפרדת הדת מהמדינה אינה הגונה. תסביר.
"קודם כל, בניגוד לתעמולה הרווחת, הפרדת דת ומדינה היא מודל נדיר בעולם. היא נהוגה בצרפת ובארה"ב, וגם שם, לפחות בארה"ב, לא באופן מלא. במדינות רבות באירופה מוזכרת הדת בחוקה.
"במדינת ישראל, המורשת שלנו מבחינה היסטורית היא דתית: אין לנו כתבי קודש אחרים מלבד הכתבים הדתיים, אין לנו מנהגים היסטוריים אחרים, ואין לנו משפט היסטורי אחר. בעיניי, יש לצמצם את הדיון לתחום של הפרטת שירותי הדת, תחום שבו יש הרבה מה לעשות, ולהתרחק מהסיסמה של הפרדת הדת מהמדינה, שהיא לא רלוונטית כמעט לאף מדינה בעולם, ובטח לא לנו".
מדינות לא מרחיקות את הדת מהמרחב הציבורי, משום שהעמדת המדינה על אינטרסים פרטיים של הרבה אינדיבידואלים לא תחזיק מעמד.
"איש לא יהיה מוכן להילחם עבור מדינה שהיא רק חוזה להעצמת אינטרסים פרטיים. בספר אני מנסה לפתח את מושג הברית - כלומר המדינה היא סוג של הסכם עמוק, שכולל תודעה היסטורית משותפת. וכך מדינות בנויות. למדינות יש חלומות, זיכרונות, תקוות - וזה מה שמחזיק את אזרחיהן. המורשת הדתית והמקורות הדתיים הם חלק מהזיכרונות הללו, מהשפה המשותפת שלנו".
מה באשר לבחירות הקרובות? האם הן צפויות להיות על דת ומדינה?
"הבחירות הן אף פעם לא על דת ומדינה, כי תמיד אנחנו מתמקדים בדחוף ולא בחשוב. אגב, אני לא חושב שמריבות של בחירות בנושאי דת ומדינה היו מועילות. בחירות מדגישות את המבדיל ולא את המשותף. הלוואי שאחרי הבחירות נוכל לפנות קצת זמן ואנרגיה נפשית ולנסות לגשר על הפערים בתחומים החשובים הללו".
בסגר האחרון הסוגיה הפוליטית עלתה ביתר שאת בעניין החרדים.
"בנוגע לציבור החרדי, אני מקווה שהוא ונציגיו בכנסת יבינו שהם צריכים לעבור איזשהו תיקון, כי השנה האחרונה, שנת הקורונה, פגעה מאוד במרקם היחסים בין החרדים לבין קבוצות אחרות בישראל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על הקשר הזה ולוותר על הציבור החרדי, כי מבחינה דמוגרפית הם העתיד של מדינת ישראל. זה ציבור עם מעלות רבות שיצטרך ללמוד איך לתפקד בצורה חלקה יותר עם קבוצות אחרות במדינת ישראל, ואני מקווה שהם ילמדו את זה מהר - אחרת כולנו נשלם שכר לימוד מאוד גבוה".
מה חשבת על התפטרותו של יעקב ליצמן בשיא משבר הקורונה?
"כאזרח הרגשתי סטירת לחי. הרי נבחרת כשר כדי להנהיג ולנהל - בייחוד בזמן משבר. והנה מגיע זמן שבו צריך אותך, ואתה אומר: זה גדול עלי. כשמדובר בהכרעה לאומית הוא זז הצידה וחזר לעסוק בעניינים הסקטוריאליים שלו. אי אפשר שציבור גדול ומשפיע כמו הציבור החרדי לא ייקח אחריות לאומית. בסופו של דבר הם יהיו חייבים להיות הרבה יותר מעורבים, לקחת על עצמם יותר מהנטל הלאומי, ויש לכך גם השלכות. זה תהליך הכרחי וככל שהוא ייעשה יותר מהר כך ייטב לכולנו".
האם אנחנו אכן בתקופה המשוסעת ביותר בתולדות מדינת ישראל?
"תמיד אומרים את זה. מאז שאני ילד, על כל תקופה אומרים שהיא הכי מפולגת. הקורונה באמת הוסיפה לחץ מסוג חדש לכל המערכת הזאת. אבל כשאני מסתכל שוב קצת מלמעלה במאקרו, אנחנו לא נמצאים בתקופה מפולגת במיוחד. היו שנים הרבה יותר קשות מבחינת הפילוג הפנימי בישראל - רצח רבין, ימי הפיגועים הקשים של אוסלו, ההתנתקות. בסך הכל נוצר היום בישראל מרכז כובד מסורתי שגם דתיים וגם חילונים מתכנסים סביבו, והוא מרכך את הקונפליקטים סביב הציר הזה".
בימינו, איך מדינת ישראל יכולה להתחבר לשורשיה, להפוך ליהודית יותר?
"הייתי רוצה שמערכת המשפט תיתן הרבה יותר משקל למשפט העברי, למשל. אבל התשובה שלי לא מתמקדת רק בעניינים שנהוג לסווג אותם כדתיים. מדינת ישראל של ימינו תהיה יותר יהודית אם היא תיתן, למשל, יותר סמכויות לרשויות מקומיות. בתקופת הקורונה זה המערך השלטוני שתפקד הכי טוב ולא סתם - הוא קשור יותר לאנשים ולמרקם החיים הטבעי שלהם.
נדרש גם מגוון חינוכי וביזור חינוכי. החינוך מבחינתי הוא השינוי הדחוף ביותר. יש לנו פוטנציאל אדיר, של עַם בעל המסורת החינוכית הכי עתיקה בעולם. ההישגים החינוכיים שלנו היום הם לא רעים, אבל גם לא מספקים. לעובדה שמערכת החינוך שלנו כל כך ריכוזית יש חלק גדול בהישגים הבינוניים שלנו. צריך לאפשר מגוון בתי ספר ומוסדות חינוך, לתת יותר אחריות להורים, למורים ולמנהלים המקומיים. זה השינוי הדחוף ביותר".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
