בכירי שב"כ לשעבר: "רונן בר הוכיח שראש הממשלה לא יכול לתת בו אמון"

"שב"כ הוא ארגון א־פוליטי. נקודה. אפס פוליטיקה. ואני אומר את זה בלב שלם גם היום. מרונן בר ומטה. 30 שנה עבדתי בשירות, ומעולם לא דיברנו על פוליטיקה בארגון. בכירים בשב"כ שעבדתי איתם - חוקרים, רכזים - אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלהם", כך אומר יואב (שם בדוי), בכיר לשעבר בשב"כ. והוא לא היחיד שטוען כך. בניסיון לשפוך מעט אור על הארגון החשאי, שראשיו בדימוס גודשים את שורות המחאה נגד הממשלה, ושכעת העומד בראשו נמצא במוקד סערת פיטורים, דיברנו עם ארבעה יוצאי שב"כ שממעטים במילים, אך חוששים מאוד לעתיד הארגון שהיו חלק ממנו שנים כה רבות. 

מה קורה לשב"כ של נדב ארגמן, שהשמיע בשבוע שעבר איומים מפורשים נגד ראש הממשלה, עד לרגע שבו רונן בר הוציא הודעה שלפיה הוא מסרב לעזוב את הכיסא, חרף הודעת ראש הממשלה על הרצון לפטרו (עד להודעת הבהרה)? למרות החששות מנקודת השפל, כל הארבעה בטוחים כי לארגון עוד נכונו ימים טובים דרך התיקון המיוחל. עכשיו תורם לדבר, ובלי אזהרות על קץ הדמוקרטיה אה־לה ראיון ב"עובדה".

"בגלל רונן שב"כ קיבל דימוי של ארגון פוליטי, שזה ההפך הגמור מהדנ"א של הארגון", אומר מתן (שם בדוי), בכיר לשעבר בשב"כ. "אני לא ידעתי מהן הדעות הפוליטיות של יורם כהן עד שני הראיונות האחרונים שלו, משום שזה כל כך נדיר לדבר פוליטיקה בארגון. היה חריג אחד - בזמן רצח רבין, כי זה היה אירוע חריג, ומייד חזרו לממלכתיות". לדברי יואב, "כשקמה קבוצת יוצאי שב"כ באמצע 23', התנגדתי להיכנס אליה. אמרתי להם: ברגע שאתם מקימים קבוצה כזו, אתם מציירים את שב"כ כגוף פוליטי שמארגן הפגנות מול דיכטר בכל שישי".

אז איך בכל זאת זה קורה עכשיו, עם השיוך ההדוק להנהגת המחאה? 
"ערך הממלכתיות הוא אחד הערכים הכי חשובים בשב"כ. כשמתלבשים על הערך הזה עם מוסריות, זה מייצר הנדסת תודעה. בעצם, אם אתה מביע רעיון מסוים שלא מתאים לתוכניות מנהיגות שעברנו בהם, יגידו לך: זה לא ראוי. בדרך הזו עושים צנזורה על המחשבה שלך, ואז אתה לא מציע את זה שוב. רונן בר מדבר את השפה הזו ביתר שאת", משיב מתן, ויש לו דוגמה נוספת להטיה בקרב יוצאי שב"כ: "בקבוצות יוצאי שב"כ, את רואה גם היום איך רק השמאל מדבר, והימין שותק. בסיטואציה כזו, אולי כדאי להביא מישהו מבחוץ לעמוד בראש השירות, מישהו שהוא הרבה מעבר לתרבות הזו. ואני לא מדבר על ימין ושמאל. עמי איילון היה אחד מראשי שב"כ הכי טובים שהיו, ולא ידעו מה הדעות שלו. הוא לקח את שב"כ הכושל של פרי לשנות האלפיים, וזה שוב הזמן לכזו מהפכה בשירות".

לדברי מוטי (שם בדוי), שגם הוא היה בכיר ועבד בשירות שנים ארוכות, "יש מעין הנדסת תודעה בארגון. אחד מערכיו הוא ממלכתיות, אבל מה מגדירים ממלכתיות? אם תדברי במושגים של ארץ אבותינו ו'שלנו', יגידו לך שהעמדה שלך פוליטית. לעומת זאת, אם תדברי על 'השטחים הכבושים', זה יהיה בסדר. כשלאורך שנים את מתנהלת בצורה כזאת - את מאמצת תפיסות מסוימות בלי שאת שמה לב. כשהארגון מגדיר קבוצות מסוימות בימין כארגוני טרור, זה אוטומטית מהנדס את התודעה גם לעובדים החדשים. בקרב החניכים מדברים בצורה כזאת, אז הם לא צריכים מעבר לכך, וכשכל ראשי הארגון הפורשים מתייצבים באופן אוטומטי בצד אחד של המפה - אז מבינים היטב לאיזה כיוון הארגון הולך".

כשמדברים על ממלכתיות ולא על צדקת הדרך, העבודה הופכת להיות נטולת ערכים, אומר מוטי. "כשאנחנו מסכלים טרור ביו"ש, אנשי השירות באים לזה כאנשי מקצוע. כאילו עשינו את הפעולה הזאת במדינה זרה באמריקה. זה שונה מאוד מהצבא. שם יש הבנה לשם מה אנחנו כאן". באשר לשאלת הגיוון הפנימי בארגון, ולעובדה שלמרות הטענות נגד ראשי הארגון יש בו הרבה דתיים בתפקידים שונים, הוא משיב: "אין הרבה דתיים בעמדות מפתח, ואלה שמגיעים לעמדות מפתח מייד נוקטים ריסון, כדי שלא יזהו אותם עם עמדות ימין. בסוף, הדתי הימני יעשה הרבה יותר כדי להוכיח שהוא שייך".

אמון ולא נאמנות

שב"כ מורכב מאלפי עובדים, וכמעט לא מתממשק עם הדרג הפוליטי. למעט ראש שב"כ, ולעיתים שני סגניו, שנמצאים בקשר הדוק עם ראש הממשלה, לאנשי השטח ולראשי האגפים, לחוקרים ולרכזים אין נגיעה לממשלה ולכנסת. זולת החזית הזו: אנשי יחידת אבטחת אישים מלווים את נבחרי הציבור באופן אינטימי ויומיומי. גם את נתניהו. "ראש שב"כ הוא ראש הארגון היחיד שכפוף לממשלה, ושיודע להגיע בכל רגע נתון גם עד לחדר המיטות של ראש הממשלה", אומר מתן בהקשר הזה.

ומה עם ראש המוסד?
"ראש המוסד צריך להרים טלפון. מאבטחי ראש הממשלה הם עובדים ישירים של ראש שב"כ. אני שומע כל מיני שאומרים שראש הממשלה דורש נאמנות. זו לא נאמנות, זה אמון. אם היה ביניהם אמון רב, רונן היה אמור להבין את הזהירות של ראש הממשלה באותו לילה שקדם ל־7 באוקטובר, וגם בלי להעיר את רה"מ - קודם אתה תוקף. פה מלכתחילה לא היה אמון בין שניהם. זה התחיל באי־תחקור שומר החומות כשנכנס לתפקיד, והמשיך בניסיון של בר לחנך את רה"מ ואת הממשלה.

"בסוף יש קברניט אחד. אתה רוצה לדעת שכשאתה עוצם עיניים בלילה, מי שמחליף אותך מכיר את הרוח שלך ויודע מה לעשות. ב־6 באוקטובר היתה דרמה מטורפת, כל מטה שב"כ זומן לדיון דחוף. זה לא קרה שלוש פעמים בכל ההיסטוריה של השירות - ואתה (רונן בר; שא"כ) עדיין לא מוצא לנכון להעיר את ראש הממשלה, או לפחות להעלות כוננות? זו בעיה של אמון, ובעיקר של חוסר אמון בשיקול הדעת של ראש הממשלה. באותו ערב הוא הוכיח באותות ובמופתים ששיקול הדעת שלו הוא לא כזה שראש הממשלה יכול לתת בו אמון".

עכשיו, לדברי מתן, נתניהו עושה את מה שהיה צריך לעשות כבר לפני חודשים. "נדב חצה את כל הגבולות. אני הערכתי שרונן יתנער מהאמירות של נדב, אבל ראש הממשלה כנראה הבין שמייצרים נגדו קואליציה לא הוגנת של ראשי מערכת הביטחון לשעבר. כשראש שב"כ הודיע שהוא לא מפנה את התפקיד לפני ההבהרה, אפשר היה להבין ממנו שהוא באמת לא הולך להישמע לפיטורים.  

האיומים של ארגמן לא נתנו גם ליואב מנוח. לדבריו: "אני מעריך את יובל דיסקין ואת יורם כהן. 30 שנה נלחמת ופעלת נגד האויב, עבדת עם ביבי נתניהו. אם היה משהו לא בסדר - למה לא אמרת שמשהו לא בסדר? למה לא התפטרת? תעשה את זה בזמן אמת. כל התהליכים האחרונים פוגעים בארגון".

יואב: "אני מאמין שלראש הממשלה יש זכות מלאה לפטר את רונן, כי מותר לו על פי חוק ואני דמוקרט. אני חושב שהוא היה צריך להתפטר כבר לפני כמה חודשים, בגלל כישלון 7 באוקטובר. זו ההקדמה. אני מודע לכישלון, ואנחנו צריכים לשלם את המחיר. כשאני שומע את ראשי השירות לשעבר מתבטאים כפי שהם מתבטאים, אני אומר להם שהם שכחו את הערך הראשון שלנו בשירות: ממלכתיות. גם אחרי שסיימתם את התפקיד - אתם לא יכולים להתבטא כך ולהתנער מהממלכתיות.

"ערך נוסף ברשימת הערכים הוא ריסון הכוח. לכל עובד בשירות יש כוח. לכל חוקר, לכל רכז, יש תעודת שוטר בכיס והוא יכול ללכת לעצור מישהו. אנחנו מתחנכים על ריסון כוח, ולכן חרה לי הראיון של נדב ארגמן. זה איום שאסור שיהיה, כי המידע שאתה קיבלת במהלך השנים - אתה לא יכול להשתמש בו. כמו כל מאבטח של נשיא ביהמ"ש העליון או של יו"ר הכנסת שמחזיק במידע אישי על המאובטח - זה אסור על פי חוק, וגם לא אתי. אני מכיר את נדב היטב, עבדנו יחד. הוא תרם לביטחון ישראל כמו רונן, אבל מה שהוא עשה פגע במדינה, בארגון, ואחר כך גם ברונן. אני גם מעריך שהטריגר לפיטורים הוא אותו ראיון של ארגמן".

גם מוטי מציב את שאלת האמון במקום גבוה: "האמון נדרש ברמה מאוד גבוהה, משום ששב"כ מאבטח את ראש הממשלה ויודע על כל דבר הכי קטן שקורה אצלו ובביתו. אי אפשר להתנהל בלי אמון. כעת עושים שימוש פוליטי במונח 'אמון'. הופכים אותו ל'נאמנות', כאילו זו נאמנות אישית. המחלוקת בין בר לנתניהו התחילה עוד בזמן המחאה. ההתרעות מפני מלחמה שהוא נתן אז נתפסו על ידי נתניהו כלחץ עליו לרדת מהרפורמה וככסת"ח. לא כמשהו רציני. נתניהו אמר: נתתם לי התרעה והתעלמתם מהסימנים, אם הייתם מאמינים למה שכתבתם הייתם מפרשים לחומרה את הסימנים מאותו לילה".

בשלב הזה, אלי, עובד שב"כ זה עשרות שנים בתפקידי רוחב, מתאר את ההשפעה של הפרשה כולה על עומק הארגון: "נדרש אמון בין ראש הממשלה לראשי המוסד ושב"כ, ובוודאי יש לו סמכות למנות או לפטר. אך זה נראה רע מאוד בעיני השירות כרגע, בזמן מלחמה. עם זאת, זה לא נכון שפיטורי בר ישפיעו על חקירה מתנהלת ("קטארגייט"; שא"כ). ראש השירות לא מתעסק בזה, ולא מנחה. המטרה בארגון היא חקר האמת".

השבר ב־7 באוקטובר

לביקורת על הכיוונים הפוליטיים שאליהם מובל הארגון מצטרפת גם ביקורת נקודתית על הכשלים ב־7 באוקטובר, שנפרסו באופן רחב בין היתר בתחקיר שפרסם בעיתון זה איתי אילנאי: היעדר השימוש במקורות מידע אנושיים ועל מעבר לטכנולוגיה כמעט באופן מלא; הכפפת אגף המחקר של שב"כ ישירות לבר באופן שלא מאפשר גיוון או מחלוקת. הכל מתנקז לאותו הלילה שלפני, שבו הוא כינס את כל מטה הארגון ולא קיבל את ההחלטה האחת שהיתה מונעת את הטבח - העלאת כוננות והוצאת התרעה.

"אחרי נדב, נדרש היה להחזיר את התפיסות הקלאסיות ושימוש ביומינט במקום מאוד גבוה בשירות", אומר אלי. "תחושת הפספוס שלי היא לא ערב 7 באוקטובר, אלא בעיה תשתיתית אחורה. הכשל התחיל שם. כשאתה הגורם הכמעט בלעדי שאחראי על תא השטח הזה בעזה, יש לך אחריות מלאה לכישלון ולהצלחה".

מבפנים או מבחוץ

הארבעה רואים את שיקום תדמית הארגון עובר לא רק בהחלפת בר, אלא גם במי שיבוא אחריו ובמטה שיקים תחתיו מחדש. השמות שעולים על השולחן: ר', סגנו הנוכחי של בר; מ', הסגן לשעבר שעזב כשבר נבחר; ודמויות חיצוניות כמו יובל שטייניץ. "בלילה של 6 באוקטובר, כל המטה ישב בהערכת המצב, ואיש לא קרא תיגר על בר. הם לא עשו את הדבר היחיד שהיה סוגר את האירוע - להעלות כוננות ולהוציא התרעה", אומר מתן. "מ' היה שם - וזה יותר גרוע מאהרון חליוה, הוא לפחות ישן. עם זאת, מדובר באדם עם עמוד שדרה מנהיגותי. הוא מגיע מהשטח והוא ערביסט מצוין, אך התרבות הארגונית של רונן, גרמה לזה שגם הוא שתק ברגע החשוב".

לדברי מתן, "יש עבודה ענקית לעשות, גם בתרבות ארגונית שלא מעודדת מגוון דעות. בהיבט הזה - ר' הוא המועמד המתאים: סגן ראש שב"כ שמכיר את התרבות הארגונית הקודמת ושיודע לאן צריך להביא את השירות. מה שמיוחד באיש הזה הוא שהוא כמו מאיר בן שבת במידה מסוימת. הוא היה יכול לעמוד על דעתו מול ראש שב"כ. לדוגמה, ב־2014 הוא חזר ואמר שכל המנהרות שחוצות הגדר נועדו לתקיפה. אף על פי שראש שב"כ רצה להוריד לו כאפה, הוא לא ויתר בדיונים. מכיוון שהוא נדנד והתריע, לא תפסו אז חיילים ישנים".

כשאני שואלת את יואב על מינוי סגנים, כפי שגם דורש בר, הוא אומר: "בדרך כלל ממנים את אחד הסגנים, אבל באמת שניהם היו שם. למ' יש חלק יותר גדול, ור' בתפקיד רק כמה חודשים, הוא צריך עוד זמן להשתפשף. ר' הוא גם איש שטח ובולדוזר - הוא יכול להתאים אם רוצים לנתק את אנשי 7 באוקטובר מהנהלת הארגון".

לדברי מוטי, "אני בספק אם מישהו מבפנים יוכל לעשות את התיקון הנדרש. לא מ', שהיה שם, ולא ר', שמחזיק באותן תפיסות של רונן ושל נדב. צריך לעשות לכל זה שיקום, ורק מי שיבוא מבחוץ יכול לעשות צעדים נועזים, כמו שעשה עמי אילון אחרי רצח רבין. אני לא שולל מישהו אזרחי, כמו יובל שטייניץ, עם ערכים והבנה וניסיון רב מאוד. נדרש כאן פשוט מנהל טוב, כמו בארגוני הביון בארה"ב, ולא הלוחם הכי מהולל".

תגובת שב״כ:

"שב״כ הוא ארגון ממלכתי, וכל ניסיון לצבוע אותו בגוונים אחרים משולל כל יסוד. איננו מתייחסים לאמירות חסרות בסיס של גורמים אנונימיים".