ד"ר תמר עילם גינדין
חוקרת איראן
בלשנית המתמחה בפרסית ובאיראן הקדומה והמודרנית. חוקרת במרכז עזרי באוניברסיטת חיפה ומחברת הספר "מגילת אסתר: מאחורי המסכה"
ד"ר תמר עילם גינדין, לא כל אדם זוכה לנהל תקשורת של מסרים עם בכירים איראנים, אבל את כן. היה לך דו־שיח מעניין עם סגן נשיא איראן לעניינים אסטרטגיים, מוחמד ג'וואד זריף, שהתפטר בתחילת החודש.
"בתחילת פברואר הוא נשא נאום שבו טען כי בתחילת שנות ה־90, 'המשטר הציוני' חתר למשא ומתן לשלום עם הערבים, ולשם כך, כדי למתג אויב שאינו העם הערבי, ישראל בחרה אויב חדש - איראן. לדבריו, אורי לוברני ויצחק רבין היו אחראים למיתוגה של איראן כאויבת ישראל, באמצעות מגילת אסתר. זריף טען שמדובר בטבח שערכו היהודים באימפריה האיראנית, שהביא ל־77 אלף הרוגים, והצר על מסגורה של איראן כאויבת בשעה שאיראנים דווקא הצילו את 'בני ישראל' - שזו, אגב, לא טעות מוחלטת".
ואז החלטת לענות לו.
"כמובן. הכנתי וידאו, שהופץ באיראן ושהגיע גם לזריף, שבו הבהרתי לו שהוא טועה. הסברתי בו מדוע לוברני היה מאוהבי איראן, ואף הבעתי את הפתעתי מההיסחפות שלו אחר הסיפור המומצא על מגילת אסתר, היסחפות שאופיינית לשופרות המשטר, ולא לאנשים משכילים כמוהו. הבטחתי לו שאם יציג את המקורות לטענות שלו לגבי לוברני ורבין - אודה בטעותי ואתנצל".
ורק לפני כמה ימים זריף הופיע בפודקאסט והזכיר אותך, לא פחות ולא יותר.
"הוא אמר שצפה בסרטון של חוקרת ישראלית שאמנם דיברה בטון נעים, אבל טעתה בעובדות. הוא טען שלוברני כן מיצב את איראן כאויבת ואף אמר זאת בשיחה פרטית, אך הוא סירב לציין את המקור לדברים. לגבי רבין - הוא אמר שדבריו בנושא מובאים באנציקלופדיה 'איראניקה'. הבעיה היא שכתוב שם 'רבין האמין כי...', ללא מקורות. כמו כן, כותב המאמר נודע כשופר של המשטר האסלאמי בארה"ב, והוא לא מביא ציטוטים, אלא קורא מחשבות, בהסתמך על כך ש'איראן היא חברה שלנו' בשנות ה־80, ו'איראן היא איום' בשנות ה־90. אי אפשר לעבוד עם האסמכתאות שלו.
בסרטון נוסף הודיתי לו על שענה, והסברתי לו שלדברי רבין כפי שהציג אותם אין שום תיעוד, וגם דבריו של לוברני בנושא לא ממש מבוססים. הבטחתי, ואני עדיין מבטיחה, שאם הוא יביא סימוכין של ממש אני אתנצל - אבל מאז הוא שותק. בשורה התחתונה, סגן נשיא איראן הציג את הסיפור ה'אמיתי' שמאחורי מגילת אסתר. הבהרתי לו שהוא טועה, ומאז הוא שותק".
מהי האמת ההיסטורית?
"כשזריף אמר שאיראן תמיד הצילה את בני ישראל, הוא התכוון להצהרת כורש, שאפשרה את שיבת ציון בשנת 539 לפני הספירה. הוא גם התכוון לאחשוורוש, שאפשר ליהודים להילחם באויביהם, ולכן למעשה היה זה שהציל אותם. הוא התכוון לדיפלומט האיראני עבדול חוסיין סרדארי, שבאמת הציל יהודים איראנים רבים בזמן השואה, בכך שהשתמש בתורת הגזע עצמה כדי לשכנע את הגרמנים שיהודי איראן הם ארים.
עם זאת, אנחנו יודעים שהתיעוד הארכיאולוגי של הצהרת כורש מראה שהיא ניתנה לא באופן מיוחד ליהודים, ואפילו לא לאנשים, אלא לכל האלים של עמי האימפריה: כורש העיד שהחזיר לכל אל את אנשיו, והקים מחדש את מקדשי האלים שחרבו.
"באשר לאחשוורוש, סיפור המגילה דומה מאוד לסיפור עליית דריווש לשלטון, שהיה אביו של אחשוורוש ההיסטורי. אלא שהסיפור הזה התרחש 50 שנה לפני סיפור המגילה, וכלל אין בו יהודים. למעשה, יהודים לא מוזכרים בכתבים איראניים עד המאה השלישית לספירה - כמה מאות שנים אחרי אחשוורוש".
בפועל, קשה לדעת מה באמת התרחש במציאות.
"נכון. בכל שנה בסביבות פורים מתפרסמים פוסטים ומאמרים של שופרות הרפובליקה, שמנסים להציג את הסיפור ה'אמיתי' מאחורי מגילת אסתר. השופרות האנטישמיים מצטטים מקורות מהמאה ה־20 שהתייחסו ל'שואת האיראנים'. לפיהם, מרדכי שכנע את אחשוורוש לגרש את ושתי וגרם לו להתאהב באסתר, ויחד הם שכנעו אותו לאפשר ליהודים לטבוח ב־77 אלף איראנים.
"לדבריהם, המן רק ידע שהיהודים מתעללים בשאר עמי האימפריה, ורצה להגלות אותם, לא יותר. אלא שלפי המגילה, לא היה מדובר באיראנים בהכרח, אלא בכל מדינות המלך. האירוע הזה אמנם מתועד בתנ"ך, ולדעתי חשוד כמיתוס, אך לא מתועד בעוד מקורות, בוודאי לא איראניים. אני סבורה שאין הוכחה שמגילת אסתר התרחשה, ואין הוכחה שהיא לא התרחשה".
וכיום, מה קורה בעצם בשבוע פורים באיראן?
"בשבוע הזה מדברים באופן מסורתי על פורים, יש קריאת מגילה, אבל פורים נחגג בפרופיל נמוך יחסית, כי יהודי איראן יודעים שהם בסכנה".
מה קורה במתחם הקבר של מרדכי ואסתר במהלך חג הפורים?
"אני מניחה שיש שם עלייה קטנה לרגל, ומנגד - מעת לעת נערכות שם פרובוקציות והפגנות נגד ישראל. בינואר 2011 נערכה שם הפגנה, בדרישה להסיר את הקבר מהרשימה של מקומות העלייה לרגל. בשנה שעברה, בתענית אסתר, כשיהודים עלו לרגל אל הקבר, הם מצאו על הגדר דגל פלשתין. באפריל שעבר, כשניסו לנקום את חיסול שבעת בכירי משמרות המהפכה בדמשק, נזרק במתחם בקבוק מולוטוב בשעה 01:20, השעה שבה חוסל קאסם סולימאני".
לחשוב את גן העדן מחדש
בואי נחזור קצת לאחור. לאורך ההיסטוריה, מה למדה התרבות היהודית מתרבות איראן?
"הדת הזורואסטרית, דת איראן הקדומה, השפיעה גם על הדת היהודית - ואגב, גם על האסלאם המקורי ועל האסלאם השיעי באיראן. אחת מההשפעות היא בנושא טומאה וטהרה. אצלנו בספר ויקרא כתוב: 'וְאִשָּׁה כִּי תִהְיֶה זָבָה דָּם יִהְיֶה זֹבָהּ בִּבְשָׂרָהּ שִׁבְעַת יָמִים תִּהְיֶה בְנִדָּתָהּ וְכָל הַנֹּגֵעַ בָּהּ יִטְמָא עַד הָעָרֶב'. שבעת הנקיים הנוספים מגיעים מהגולה באיראן, בהבדל קטן: אצלנו יש מקווה שמטהר, ושם אי אפשר להיכנס למים כשאישה טמאה, כדי שלא תטמא את המים".
אז מה עושים כדי להיטהר?
"נדרשים שלושה ימים להיטהר באדמה יבשה, כי אם האדמה לחה, היא תספוג את הטומאה שלך. אחר כך שלושה ימים נוספים יש להיטהר בשתן פרים שעמד בשמש חצי שנה, ורק אז אפשר להיכנס למים.
"מעבר לכך, כל האמונה בשדים ובמלאכים, בשטן, מגיעה מהתרבות האיראנית. פעם אלוהים היה גם אל רחום וחנון וגם אל קנא ונקם. לאחר שהיהודים הגיעו לאיראן מופיע גם השטן בתור דמות של ממש, ישות רעה. עד אז, בתקופת בית ראשון למשל, המילה 'שטן' תוארה רק כמכשול או כאויב. בתקופת בית ראשון, כשמישהו מת, הוא היה נאסף אל אבותיו, ולאחר הגלות באיראן מדברים גם על גן עדן ועל גיהינום".
תסבירי. הרי גן עדן מוזכר כבר בספר בראשית.
"אני מדברת על חיים שלאחר המוות, עם שכר ועונש. גן עדן הוא מקום מיתולוגי שממנו יצאה האנושות, אבל גן עדן שלאחר המוות - זו כבר אמונה איראנית. גם המילה 'משיח' היתה קיימת, אבל שויכה למי שמשחו אותו בשמן למלוכה. המשמעות של אותו משיח שיגיע באחרית הימים כשליחו של אלוהים - זו אמונה ששורשיה באיראן. זה בדיוק סאושיאנט הזורואסטרי, אותה דמות שתשמיד באחרית הימים את הרוע בעולם. ויש רק מילה אחת שעברה מעברית לפרסית, והיא ענף היצוא מספר אחת של העברית - 'שבת'. בפרסית אמצעית זה היה 'שמבד', ובפרסית חדשה זה 'שמבה'. אם כי הקונספט של שבת באיראן הוא אחר".
זרת, גבה ואישה
בימים אלה את מדברת עם יהודים באיראן?
"מאז שמשמרות המהפכה ביקרו אצלי במחשב לפני כעשר שנים, אני מקפידה לא לדבר ישירות עם אף אחד. במאי 2015 אמרתי בגלי צה"ל שאני משדכת תלמידים מתקדמים שלי שלומדים פרסית מדוברת לדבר עם איראנים כתרגול. אני רואה בפעילות הזאת בניית גשרים בין ישראל לאיראן. יום לאחר הראיון הזה קיבלתי את הפישינג הראשון, הזמנה לתוכנית של ה־BBC בלונדון. בעבר כבר הוזמנתי לשם, ולכן זה לא היה נראה לי מופרך, אבל כשביקשו את הסיסמה שלי לגוגל זה כבר עורר בי חשד. כמה ימים אחר כך קיבלתי עוד פישינג מ'אוניברסיטת ויצמן', שכמובן לא קיימת. לאחר מכן חברת 'קליר־סקיי' ערכה חקירת סייבר במחשב שלי, והתברר שהם אכן פרצו אליו".
קל היום להיות יהודי באיראן? איך נראים חייהם?
"עד תחילת המאה ה־20 חלו חוקי טומאה נגד מי שאינו מוסלמי־שיעי, וכמובן גם על יהודים. בשוק, אסור היה להם לגעת בפירות אלא אם כן הם קונים אותם, מחשש שיטמאו אותם. אסור היה ללכת בגשם, משום שאם טיפה תיגע ביהודי ותיקווה בשלולית שבה ידרוך מוסלמי - הדבר יטמא אותו. בתקופות קדומות יותר חלו גם חוקים מפלים - למשל, ישיבה בחנות רק על כיסא נמוך. יהודים גם נדרשו לענוד טלאי צהוב וכובע מסוים. כלל החוקים האלה בוטלו בתחילת המאה ה־20, אבל נותרו טבועים בחברה, אפילו כיום.
"מובן שהיום יש גם חופש דת, חופש עיסוק, הם יכולים לבחור ולהיבחר. יש להם נציג בפרלמנט, אף שהיהודים הם הרבה פחות מאלפית מאוכלוסיית איראן. אחד מתוך 290 כיסאות שמור לנציג יהודי. עם זאת, יהודים באיראן סובלים מהצקות ומאלימות פיזית. העונש על ביקור בישראל הוא מלקות שוט, חמש שנות מאסר וקנס גבוה. אבל אם מישהו יגיע לארץ כדי לבקר במקומות הקדושים - זה מקובל, ואף מוערך. לפי הבנתי, הם גם מאפשרים לרבנים מהארץ להתכתב עם רבנים מאיראן בנושאים שקשורים לדת.
"העונש על רצח הוא הוצאה להורג, אלא אם כן משפחת הקורבן מוחלת, ואז אפשר להמיר את העונש בקנס כספי: נפש של גבר מוסלמי צמודה למחיר של 100 גמלים, אישה 50, יהודי 12 וחצי. החוק הזה חל גם על איברים בגוף, כלומר על פגיעה באיברים בגוף, מגבה ועד זרת. למשל, האשך השמאלי שווה 66 גמלים, והימני שווה רק 34 גמלים. זה בחוק האיראני. אשך אחד שווה יותר מנפש של אישה, או מנפש של יהודי".
ישראל מעסיקה את האיראנים באקטואליה היומית?
"יש המון דיווחים על ישראל. כששירי, אריאל וכפיר ביבס ז"ל הגיעו לארץ, היה תיוג ברשת בשם 'ישראל תסלית' - 'ישראל ניחומים'. המון גולשים ממש בכו עליהם, בדמעות. אזרחים איראנים, לא יהודים. באיראן אפילו ראינו הפגנות תמיכה בישראל, למרות הסיכון שכרוך בכך. אצטדיון שלם צעק ושרק בוז בזמן שניסו לעשות דקת דומייה ל'שאהידים' בעזה".
איך את מסבירה את זה?
"איראן אינה אויבת של ישראל. לאיראן ולישראל יש אויב משותף, בשם הרפובליקה האסלאמית, ויותר משהיא אויבת של ישראל - היא אויבת של איראן. עלינו הם אולי מאיימים - אבל באיראן הם מוציאים להורג עשרות תושבים בכל חודש, ואף יותר מכך".
רוב האנשים שם חיים בסבל?
"יש מגוון דיווחים. היו שם שנים של הזנחה. מתקני זיקוק, גז טבעי ונפט לא מתוחזקים, ולכן אין מספיק דלק לתחנות כוח. בשיא החורף היו הפסקות חשמל, יזומות ופתאומיות, ואנשים הונחו לא להגיע לעבודה. משרדי ממשלה ובתי ספר נסגרו, אוניברסיטאות עברו לזום. בשבוע האחרון דווח על בתי מגורים שבהם היו מים רק בקומת הקרקע, כי אין מספיק לחץ מים".
כשאת בוחנת את המקורות ההיסטוריים העמוקים של איראן והרפובליקה האסלאמית, את סבורה שהרצון שלהם להגיע לגרעין הוא מספיק שורשי וחזק?
"העמדה הרשמית של הרפובליקה האסלאמית היא התנגדות לשימוש בנשק להשמדה המונית. גם כשסדאם תקף את איראן בנשק כימי, חמינאי אמר שאסור להחזיר להם בנשק להשמדה המונית, כי זה 'חראם' - אסור על פי הדת. הבעיה העיקרית עם ההתבטאויות של בכירי המשטר בנושא היא שיש להם אישור דתי לשקר, לטובת פיקוח נפש או נגד אויבי האסלאם.
עוד בעיה, או שינוי עמדה מדאיג, נרשמו בנובמבר האחרון, בפגישה של חמינאי עם תלמידי בית ספר. אחד התלמידים שאל אותו על נשק גרעיני, ובמקום להגיד את מה שהוא תמיד אומר, שהרפובליקה האסלאמית מתנגדת לנשק גרעיני, הוא אמר: נעשה הכל כדי להגן על איראן".
לסיום, את מדברת על מטוטלת הזהויות והערכים - התנועה של העם והשלטון לכיוונים מנוגדים. לאן איראן צועדת?
"בכל פעם שהשלטון מושך לצד אחד, העם מושך לצד האחר. לכן, בתקופת השאה, כשאיראן וישראל היו בקשרים טובים, היתה יותר אנטישמיות. נערכו שני משחקי כדורגל בין הנבחרות, ב־1968 וב־1974, שממש גרמו לגלי אנטישמיות נגד יהודי איראן. העם לא אהב את ישראל. היתה שגרירות ישראלית באיראן, אבל לא היה לה שלט של שגרירות.
"לעומת זאת, כיום, כשהמשטר הוא אסלאמיסטי קיצוני, העם מושך לכיוון המערביות, החילוניות, פרו-ישראליות. לא אחת כתבו לי: 'אני יודע שאתם טובים, כי המשטר שלי אומר שאתם רעים'. מצד שני, יש דבר אחד שמעולם לא נוסה באיראן - משטר שטוב לעם. אם המשטר הבא יהיה טוב לעם, ויציב במוקד חופש דת ודמוקרטיה, יכול להיות שנראה פריחה מחודשת. גם בתוך איראן, וגם ביחס של המשטר כלפי ישראל".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il